Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Литературный форум Фантасты.RU _ Ремесло _ Важность фокала

Автор: Fr0st Ph0en!x 17.12.2010, 1:36

После некоторых комментариев к одному из моих текстов, а также некоторой порции собственных размышлений, решил создать данную тему. wink.gif Давно заметил, что почти на всех окололитературных ресурсах с этим самым фокалом носятся, как с писаной торбой. Четкий и стабильный фокал считается, в сущности, одним из важнейших признаков профессионализма в литературе. Спорить на эту тему довольно глупо - да, фокальный взгляд действительно важен и помогает подать сюжет самым действенным способом. Но я всегда считал, что отступления от однозначного фокала вполне допустимы - например, не вижу ничего страшного во фразах а-ля "Он не знал, что <...>", если они красиво вставлены в нужных фрагментах. wink.gif
Фокальному взгляду я обычно стараюсь следовать. Но местами в этом плане хочется поизвращаться. В подобных случаях моя ранимая графоманская натура неизменно сталкивается с нерушимой стеной непонимания и неодобрения со стороны других авторов. wink.gif Вот и возник вопрос: вы тоже считаете любое отступление от заданного фокала крайне зазорным? Как подходите к изложению текста?

Автор: Dimson 17.12.2010, 8:49

Нет правил без исключений. В меру можно всё.

Автор: karkun 17.12.2010, 9:03

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.12.2010, 1:40) *
что почти на всех окололитературных ресурсах с этим самым фокалом носятся, как с писаной торбой


Вот-вот. Интересно, Чехов или Достоевский знали что-нибудь о фокале?
Я о фокале узнал полгода назад :-), но так и не поверил в его важность - пишу, как и раньше, по наитию. Мне кажется, это костыль. Для придания психологической уверенности. Человек берет костыль и говорит сам себе: ну вот, теперь я твердо стою на трех ногах. Теперь я могу уверенно топать в любом направлении...

Автор: Шокер 17.12.2010, 10:13

А у меня в этом вопросе наитие читательское.
У меня - так уж вышло - воображение повернуто на свой лад. Я беру текст, начинаю читать, и - как в лукьяненковском "Лабиринте отражений" - я проваливаюсь в содержание, и начинаю видеть повествование глазами этого самого фокального персонажа. И тут вдруг... оказывается, что я вот это-то и то-то не знал. И кто-то мне совершенно не вовремя это услужливо подсказывает (((( Пара таких авторских "подсказок", и я закрою книгу навсегда. Лучше уж *** , коротенькая главка от другого фокала, опять ***, и снова поехали...

Автор: Зубатка 17.12.2010, 10:59

А что это такое?
Попробовала только что посмотреть на яндексе и в рамблере по ссылкам. Там это то язык программирования, то система звукозаписи, то нечто аналогичное.
Здесь, как я догадываюсь, фокал - это персонаж, от лица которого ведётся повествование, правильно?

Автор: Andrey-Chechako 17.12.2010, 11:09

Фокал - это точка фокуса в оптической системе. Место, де сходятся все лучи.
На самом деле, это просто очередная "универсальная таблетка" - типа, "пишите в фокале, герой долен быть всегда в центре внимания, даже если его в сцене нет", а на самом деле - это лишь новое модное слово.
Если подходить с позиции философии, то этопросто проявление гуманстической философии в литературе "Страдания юного Вертера" на новый лад, только расшифрованные для людей, которые историю философии не изучали.
Потом мы увидим механистические описания, и нам продадут слово "Эктив!!, и новые бродилки типа Андрея Круза или Жюля Верна

Автор: Шокер 17.12.2010, 11:09

Цитата(Зубатка @ 17.12.2010, 11:03) *
Здесь, как я догадываюсь, фокал - это персонаж, от лица которого ведётся повествование, правильно?



Ну почти. От лица которого или через видение которого.
Фокальный персонаж — это герой, глазами которого читатель смотрит на происходящее в книге или в ее главе.

Автор: Зубатка 17.12.2010, 11:36

Спасибо.
Кажется, поняла.

Автор: Рина 17.12.2010, 12:14

Если Каркун разрешит, могу найти на ЭФ статью про фокал и дать ссылку. Оригинала, к сожалению, в сети уже нет.(

Вообще я вот лично фокал люблю и по той же самой причине, что указал выше Шокер. Я как бы погружаюсь в шкуру героя, вижу мир его глазами, и да, если в это время я замечу, что там думает другой герой, меня это резанет. Как читателя. Да, я в это плане не всеядная.

Что касается как автора... Я так же люблю использовать фокал и как автор. Но не все его критики, как ни странно, понимают. Помню, как написала сцену диалога от фокала одного героя, и подала предложение - "его такие-то глаза...". Критик впихнул в длинную рецензию фразу, от которой я слегка опешила... он понял, что я говорила про глаза фокального героя! Иногда и другие критики мне пишут нечто, что я понимаю - не все, далеко не все приучены к подобным штучкам. И потому вот лично я не знаю, лучше писать в фокале, тем более, глубоком (как от первого лица, но с "он"), или же все же без него.
В особенности не понимаю, как ни странно, фокала люди с филологическим образованием или старой школы. Так что я уже не знаю.(((

Автор: karkun 17.12.2010, 12:19

Цитата(Рина @ 17.12.2010, 12:18) *
Если Каркун разрешит, могу найти на ЭФ статью


без проблем - будет интересно

Автор: Рина 17.12.2010, 12:23

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.forum.eksmo.ru/viewtopic.php?f=112&t=15239

Автор: Fr0st Ph0en!x 17.12.2010, 12:42

Цитата(Рина @ 17.12.2010, 14:18) *
Вообще я вот лично фокал люблю и по той же самой причине, что указал выше Шокер. Я как бы погружаюсь в шкуру героя, вижу мир его глазами, и да, если в это время я замечу, что там думает другой герой, меня это резанет. Как читателя. Да, я в это плане не всеядная.

Вот я этого вообще не понимаю. Мне подобное никогда не мешало при чтении как фантастики, так и, скажем, русской классики, где фокал зачастую бегает, как таракан от веника (допустим, лирические отступления у Гоголя). Хотя, разумеется, роль персонажа тоже так или иначе примеряю на себя - как, пожалуй, и почти все читатели.
Цитата(Рина @ 17.12.2010, 14:18) *
В особенности не понимаю, как ни странно, фокала люди с филологическим образованием или старой школы. Так что я уже не знаю.(((

Хмъ, то есть, к нему современного читателя пытаются приучать, что ли? wink.gif
Цитата(Andrey-Chechako @ 17.12.2010, 13:13) *
и новые бродилки типа Андрея Круза или Жюля Верна

Ну, Вы уж сравнили, я прошу прощения, одно место с пальцем.

Автор: Рина 17.12.2010, 12:48

Нет, это всего лишь личное наблюдение.
Я в своих произведениях стараюсь сохранять фокал, потому как лично мне, как автору, этот метод подходит. Но иногда я получаю, как ни странно, не за "нефокал", а именно за "фокал". Поэтому я и говорю, что понимают этот метод далеко не все. Но своих критиков и читателей я не учу, ни в коей мере, я с ними даже не спорю, я просто анализирую от них услышанное.))

Автор: Fr0st Ph0en!x 17.12.2010, 12:56

Цитата(Рина @ 17.12.2010, 14:53) *
Нет, это всего лишь личное наблюдение.

Ну, я имел в виду, что использование выверенной точки зрения преподносится как писательская панацея, тогда как, по Вашим словам, читатель зачастую на нее вообще внимания не обращает. wink.gif А вообще, не нравится мне, когда средство становится самоцелью - разумеется, это касается не только фокала.

Автор: Шокер 17.12.2010, 16:09

Никто никого ни к чему не приучает. У людей иногда довольно занятное восприятие при чтении.
Некоторые вообще ничего особенного не видят в тексте:

Ваня сразу понял, что Петя дурак-дураком, и честно говорит ему:
- Дурак ты, Петя!
А Петя-то его раскусил, но виду не подал и подыграть решил:
- Уж прости ты, Ваня, меня, дурака!


Вот не могу я такой бажовский народный стиль воспринимать. И на Ваню с Петей становится начхать.
И по-моему, использование фокального персонажа это не искусственный писательский метод, и уж совсем не теория "герой долен быть всегда в центре внимания, даже если его в сцене нет". Просто есть довольно большая доля читателей/писателей, обладающих структурированным, упорядоченным взглядом и восприятием.

Автор: Рина 17.12.2010, 20:59

Fr0st Ph0en!x, это всего лишь вкусовщина, на мой взгляд.
Я всегда любима смотреть на мир чужими глазами, потому фокал для такого читателя, как я - да, панацея. Потому-то я и слушаю внимательно чужую точку зрения, стараясь на нее без необходимости не влиять - мне она просто напросто интересна. Ну люблю я смотреть на проблему с различных сторон.
Тем не менее, помню, как была выставлена на другом форуме глава одного из моих любимых авторов - там фокал не был выдержан, но прочиталось. Не потому, что автор любимый, а потому как хорошо написано было. Если написано так, что не оторваться, забываешь обо всем на свете... фокалы и прочее начинаются выискиваться, когда читатель хотя бы слегка, а заскучал. Это опять же я про себя, а не про всех.

Автор: Алекс 17.12.2010, 22:16

Цитата(Шокер @ 17.12.2010, 15:13) *
Никто никого ни к чему не приучает. У людей иногда довольно занятное восприятие при чтении.
Некоторые вообще ничего особенного не видят в тексте:

Ваня сразу понял, что Петя дурак-дураком, и честно говорит ему:
- Дурак ты, Петя!
А Петя-то его раскусил, но виду не подал и подыграть решил:
- Уж прости ты, Ваня, меня, дурака!


Вот не могу я такой бажовский народный стиль воспринимать. И на Ваню с Петей становится начхать.
У Набокова в "Защите Лужина" именно иногда так фокал и скачет.
Очень подозреваю, что Набоков пишет (точнее, писал) лучше, чем любой из здешних юзверей.))
Сужу по тиражам.))))

Автор: Дина 17.12.2010, 22:28

Цитата(Алекс @ 17.12.2010, 21:20) *
У Набокова в "Защите Лужина" именно иногда так фокал и скачет.
Очень подозреваю, что Набоков пишет (точнее, писал) лучше, чем любой из здешних юзверей.))
Сужу по тиражам.))))


Здесь уже говорилось в каких случаях на такие шерховатости не обращают внимания.

Автор: Алекс 17.12.2010, 23:05

Цитата(Дина @ 17.12.2010, 21:32) *
Здесь уже говорилось в каких случаях на такие шерховатости не обращают внимания.
Сие отнюдь не шероховатость.
Там описывается шахматная партия, и последовательно - соображения игроков, делающих ход.
Аналогично описываются сражения или поединки - поочерёдно соображения противников.
Не считаю сие шероховатостью.))

Автор: Рина 18.12.2010, 1:17

Набоков это Набоков, современный автор - это современный автор. Опять пошли рассказывать - а вот у классиков... Ну много чего есть у классиков, за что юного и зеленого автора возьмут за шкирку. Например, за длиннющие предложения на полстраницы, за многостраничные описания замков и природы, за авторские отступления, если не сказать большее - размышления. Все это есть и в очень огромном количестве в классической литературе. И что? Вам же не легче... современный мир диктует свои правила, плюс исключения из тех правил лишь правила подтверждают. Прыжок фокала у молодого автора меня, например, напрягает. Хотя я стараюсь уже давно за это не ругать.)))
Найдите мне заодно классику с крутыми героями, защкаливающей динамикой, простым, понятным сюжетом и простым, ничем необремененным языком... и прочим, что там еще было в требованиях соседней темы?))

Автор: Алекс 18.12.2010, 2:05

Цитата(Рина @ 18.12.2010, 0:21) *
Набоков это Набоков, современный автор - это современный автор. Опять пошли рассказывать - а вот у классиков...
В чём проблема при диалоге со скачками фокала? Или при поединке? Для понимания читателя, что происходит, скачки фокала иногда необходимы. Любая длинная битва лучше всего описывается именно скачками фокала. По-другому нужно извращаться. А зачем?

Автор: Гвендолин*Золотая бабочка 18.12.2010, 15:36

Цитата(Алекс @ 17.12.2010, 23:20) *
У Набокова в "Защите Лужина" именно иногда так фокал и скачет.
Очень подозреваю, что Набоков пишет (точнее, писал) лучше, чем любой из здешних юзверей.))
Сужу по тиражам.))))


Цитата
Классиков не читают. Ими восхищаются.
rolleyes.gif
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://zhurnal.lib.ru/p/petrowskij_a_w/fanter.shtml

зы. можно это ваше изречение стырить в подпись?)))))

Автор: Алекс 18.12.2010, 15:44

Цитата(Гвендолин*Золотая бабочка @ 18.12.2010, 14:40) *
Цитата
Классиков не читают. Ими восхищаются.
зы. можно это ваше изречение стырить в подпись?)))))
Я не возражаю.))
Могу даже при случае написать это губной помадой на спине. Не на своей, естественно.)))

Автор: Гвендолин*Золотая бабочка 18.12.2010, 15:53

Цитата(Алекс @ 18.12.2010, 15:48) *
Я не возражаю.))
Могу даже при случае написать это губной помадой на спине. Не на своей, естественно.)))

Мерси))
Ой, хорошо, что не нефритовым стержнем)))

Автор: Алекс 18.12.2010, 16:00

Цитата(Гвендолин*Золотая бабочка @ 18.12.2010, 14:58) *
Мерси))
Ой, хорошо, что не нефритовым стержнем)))
Это не взаимоисключающие процессы. На нефритовых стержнях изредка бывают следы губной помады.))

Автор: Лиандра 19.12.2010, 22:33

Присоединюсь. Когда я начинала писать, у меня была идея и огромное желание ее воплотить. Я писала как умела, по-ходу, изучая как же надо все-таки писать. И тут я узнала про фокал!!! Конечно, сразу же решила писать "как надо". Кошмар. Это все доходило до абсурда при редактировании. Я придиралась чуть ли не к каждому предложению.
Например, я так глубоко залезла в шкуру героя, что когда надо было описать что-то внешнее, то я использовала слова : показалось, навернека, наверное (как бы мысли героя, из-за чего текст пострадал.) Фокал это хорошо, но это надо уметь. но сильно зацикливаться наверное тоже не стоит, а писать пол внутреннему чутью.

Автор: Тиа 20.12.2010, 13:30

Вечная тема, которая сводится снова лишь к одному: надо ли знать правила и уметь или пользоваться, или не надо? Надо ли писателю понимать, что и как он пишет, и писать, осознавая механику процесса, или не надо?
Хочется процитировать Олдей на последнем семинаре в Партените, да лень искать ссылку, потому не очень близко к тексту, а чисто суть: "никто не спрашивает, надо ли учиться музыканту, архитектору, режиссеру или художнику - это подразумевается само собой. Только начинающие писатели почему-то часто уверены, что выученной на 4 балла школьной программы по русскому достаточно, чтобы знать и уметь все, что нужно писателю. Но они сами вряд ли бы захотели жить в доме, построенном на голой интуиции и смотреть фильм, поставленный выпускником ПТУ"
Я, как музыкант, могу сказать только одно, из собственного опыта: литература намного больше похожа на музыку, чем это может показаться. Практически все правила формы, композиции, аранжировки и тп отлично перекладываются на прозу. А не зная и не понимая правил писать музыку можно, но это будет Ласковым Май. Кстати, что мы и наблюдаем сейчас на книжных полках, увы, слишком часто. Слушать... то есть читать, невозможно.

Автор: Сочинитель 20.12.2010, 13:35

Согласен с предыдущим оратором. Вот только нравится мне Ласковый май. Не весь, конечно, а " частями".

"Пусть в твои окна смотрит беспечный розовый вечер..."

Под водочку в компании хорошо идёт. Классика не пляшет. biggrin.gif

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.12.2010, 13:56

Я вовсе не говорю про школьную прграмму и иже с ней. wink.gif Просто считаю, что правила составления текстов действительно надо знать, но не молиться на них и не считать, что они являются гарантом успеха. "Знать" - это как раз да, это важно.

Автор: Тиа 20.12.2010, 14:16

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 20.12.2010, 14:00) *
Я вовсе не говорю про школьную прграмму и иже с ней. wink.gif Просто считаю, что правила составления текстов действительно надо знать, но не молиться на них и не считать, что они являются гарантом успеха. "Знать" - это как раз да, это важно.

Не просто знать, но уметь ими пользоваться, и желательно в совершенстве. Мало знать, как пишутся ноты, надо еще уметь их нажимать ))))))
А овладев техникой, уже можно ее творчески использовать. И, кстати, то, что неофиту кажется нарушением базовых правил - это зачатсую всего лишь виртуозное владение той же техникой, которое из ученического подражания стало индивидуальным стилем.

Автор: Andrey-Chechako 20.12.2010, 19:04

да не парьтесь с фокалом - просто новое надуманное модное слово и все!
у меня в экономике, этих заменителей сахара просто навалом было! То тайна трех океанов, то воронка продаж...
в хорошем тексте всегда все хорошо со стороны всех нормальных теорий, хоть нлп применяй! афтар сам чувствует необходимость правильной репрезентативной системы, а в ... ковыряться и объяснять почему плохо...
сейчас, например, после второй дуэли я попрошу слово "фокал" в правила не включать

Автор: Алекс 20.12.2010, 19:56

Писать нужно так, чтобы было интересно
1. Издателям.
2. Читателям.
А в кого при этом летит фекал и в каких количествах - дело десятое.))

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.12.2010, 22:57

Цитата(Тиа @ 20.12.2010, 16:20) *
Не просто знать, но уметь ими пользоваться, и желательно в совершенстве. Мало знать, как пишутся ноты, надо еще уметь их нажимать ))))))

Я, без ложной скромности, скажу, что, к счастью, чувствую фокал и могу им пользоваться - даже в совсем древнем своем рассказе "Белые Стражи Системы". Тогда я понятия не имел, что это такое, но подсознательно все равно вышел именно на такое изображение. Оно бывает очень уместно, это да. wink.gif Спорить не буду нисколько. Например, следовал фокалу в рассказах, которые валяются на Эксмофоруме: "Сознание в призме" (так себе рассказ, но в свое время мне нравился именно подходом) и "Превратности весеннего призыва" (еще бы, он от первого лица). Там, в частности, элементарные для современного человека понятия выражаются через одно заднее место. Конечно, до виртуозности в этом плане мне очень далеко, но тупо выдерживать одну точку зрения у меня, вроде как, пока получается. Но я никак не могу понять, почему это должно быть важнейшим критерием профессионализма и собственно литературности! wink.gif
Например, мне бывает очень нужно всунуть точку зрения "всевидящего автора". В том числе - "внутреннее время" в моей новой графомании. Ну никак без такого! Так нет же, все сразу начинают тыкать меня носом в несоответствия взгляда. Мол, все померли же, что там за "внутреннее время"? Эхъ. sad.gif

Автор: Рина 20.12.2010, 23:32

Andrey-Chechako, однако же вы выражаетесь. dry.gif

Автор: Andrey-Chechako 21.12.2010, 0:24

простите, исправился

Автор: П. Тарас Бульба 9.1.2011, 1:32

Слушайте, а хто-нить может обьяснить, шо такое фокал?
А то гугль усякую хню выдает.

Автор: Рина 9.1.2011, 10:45

На первой странице в моем сообщении есть ссылка.

Автор: П. Тарас Бульба 9.1.2011, 14:33

Цитата(Рина @ 9.1.2011, 9:49) *
На первой странице в моем сообщении есть ссылка.

Смотрел я сцылку. Токмо там нету определенья самого понятья "фокал". Оно ж не равно понятью "точка зренья".
Там токмо рассужденье о фокальных персонажах, и усе.

Автор: Кукольник 11.1.2011, 7:48

не вполне осознал, о чём топик. Решил, что о том случае, когда весь роман автор как бы "сидит на плече" определённого персонажа. то есть, сюжет ходит за персонажем по пятам, и где нет персонажа - там нет сюжета. Я правильно понял?

Автор: Achenne 11.1.2011, 16:04

Кукольник
о POV, вроде. Просто POV бывает прямым "я" или косвенным "он", но глазами определенного персонажа.
Как в ролке, чо smile.gif

Обычно интуитивно чувствуется, где чье. Ну, и один фокал всю дорогу в романе... эээ... скучно, нет?

Автор: Марти 11.1.2011, 16:37

Речь о вселенской гармонии, если чо. Если автор ее не чувствует - беда. Тогда и получаются резкие скачки фокала, путающие читателя. Не позволяющие насладиться тегстом. Речь не о том, что "всю дорогу фокал должен быть один". Это критикуемый мною миня неправильно понял, вот и тему завел. А йа и не знаю, чего сказать ему... ибо если чел считает, что "прекрасное чутьё на фокал имеет", а сам так пишет - то сказать, в общем-то ему нечего...

Автор: Кукольник 11.1.2011, 16:47

*шёпотом* а если в романе несколько равносильных главгероев, и фокал перемещается от одного к другому в третьем лице - то вселенской гармонии в тексте нет?
Ну вот хотя бы как в той "выжимке из двух глав", хотя, конечно, по отрывку судить сложно.

Автор: Марти 11.1.2011, 17:16

Блин! Ну опять про то же!

Роберт почувствовал, как его сердце подскочило к самому горлу, он тихонько застонал, горестно изогнув брови.
его - лишнее + не очень представляю горестноизогнутые брови))) + доселе повествование в явном фокале героя, с мысляме... а горестноизогнутые брови - как бэ вид со стороны, мало того, в кромешной тьме невидимый. Нелепица малость.

Вот сбой фокала! Вот! В одном предложении!!!! Речь не о количестве героев. Там - надо лишь за плавностью переходов фокала следить.
Идет глубокий фокал Роберта, с его чувствами, а потом - "горестно изогнутые брови" - это уже не чувства героя, не то, что герой видит или ощущает. Это - взгляд на героя "со стороны". То есть фокал прыгнул с геройского на авторский.
Такие скачки тоже допустимы, но не в одном предложении!!!!
То есть да, можно констатировать: в этом предложении вселенской гармонии нет.
Да, многие не заметят таких мелочей.
Но когда их много, общее впечатление, на подсознательном уровне даже - будет "так себе".

Автор: Дина 11.1.2011, 17:37

Цитата(Марти @ 11.1.2011, 16:20) *
Роберт почувствовал, как его сердце подскочило к самому горлу, он тихонько застонал, горестно изогнув брови. [/b]его - лишнее + не очень представляю горестноизогнутые брови))) + доселе повествование в явном фокале героя, с мысляме... а горестноизогнутые брови - как бэ вид со стороны, мало того, в кромешной тьме невидимый. Нелепица малость.


А если так выразиться?

Я шел по улице весь такой неотразимый, мои горестно изогнутые брови и замечательно-розовая майка обращали на себя внимание прохожих happy.gif

Автор: Марти 11.1.2011, 17:43

Немного другая ситуация, которую можно охарактеризовать как "взгляд на себя со стороны".
То есть тут мож они и неизогнутые вовсе))) Это какбэ "каким я себе себя представляю".
Так же, если б гг разглядывал себя в зеркале, он мог бы дать такое описание увиденному. В любом случае - фокал сохраняется.
А в приведенном примере из мсье Кукольника, фокал явно прыгнул на аффтарский.

Автор: Кукольник 11.1.2011, 17:52

короче, у меня к нему чутья нет, к фокалу этому. Я и так и эдак перечитал бедного Роберта - всё в порядке, эмоция описана верно. И брови он изогнул, и сердце у него прыгнуло.

Автор: Марти 11.1.2011, 17:58

Йа уже низнаю, как объяснить. С авторского фокала - видно, как гг изогнул брови, но неизвестно, как у него скакнуло сердце(кольнуло или замерло). С фокала гг - напротив, понятно про сердце, он это чувствует, но откуда герой знает, как у него брови изогнулись? А даже если бы он и решил представить себе, как это выглядит со стороны (что предложила Дина), то не стал бы наверно это делать в такой не располагающий к самосозерцанию момент.
Впрочем, на общем фоне издаваемого - это мелочь. Сущая мелочь!)))

Автор: Achenne 11.1.2011, 18:06

не, с Робертом и бровяме понятно - человек не может себя видеть со стороны, если перед носом зеркало не болтается.
Видимо, интуитивно ощущается?

Автор: Seele 11.1.2011, 18:15

Сил нет это читать, даже из ридонли вылез.
Фокал может быть трёх видов. Авторский, от персонажа и смешенный. У Кукольника – смешанный, и всё у него нормально. Скачёк фокалы был бы, если бы рядом с Робертом стоял бы Боберт и ВНЕЗАПНО мы узнали бы, что и у него что-то там ёкнуло. Это, в общем-то, не запрещено, но делать подобное нужно очень осторожно. Например, не впрыгивать в голову какой-нибудь мимо проходящей быбы Мани, которой из трёхсот страниц уделено десять строчек. Я кончил. Спасибо.

Автор: Achenne 11.1.2011, 18:40

Цитата
мимо проходящей быбы Мани, которой из трёхсот страниц уделено десять строчек.


Наоборот как прием можно, не?

Автор: Марти 11.1.2011, 18:51

Цитата(Achenne @ 11.1.2011, 18:10) *
не, с Робертом и бровяме понятно - человек не может себя видеть со стороны, если перед носом зеркало не болтается.
Видимо, интуитивно ощущается?

Ога. Интуитивно. В такой момент - непременно интуитивно осознаешь, что брови твои изогнуты, и не как-нибудь, а именно горестно. Самое время для того, чтоб взглянуть на себя со стороны. Подумать "а как я щас выгляжу?". Ога. Самое время.

Зверь прыгнул.
Лузгин обосрался. (С)

Если это не скачок на авторский фокал, то автору надо хорошо подумать над психологией поведения перса))))

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.1.2011, 19:02

Цитата(Марти @ 11.1.2011, 18:41) *
Это критикуемый мною миня неправильно понял, вот и тему завел. А йа и не знаю, чего сказать ему... ибо если чел считает, что "прекрасное чутьё на фокал имеет", а сам так пишет - то сказать, в общем-то ему нечего...

Да все я правильно понял, уж поверьте. wink.gif Просто сей отзыв был очень показательным в этом плане.
И, да, не хотите - не верьте, но фокал я чувствую и практически все указанные вами в свое время сбои заметил и сам (но, честное слово, сомневался, стоит ли так, посему отзыв был по большей части очень полезным). "Прекрасным" свое ощущение тоже не называл, преувеличивать не нужно. wink.gif Но не надо думать, что я совершенно не понимаю, что такое фокал, и что не понимаю эту железобетонную тягу к одиночному взгляду (без малейших отступлений) именно от невежества. А еще, повторю, у меня есть тексты со стабильным фокалом (ну да, мне так кажется, особенно если текст от первого лица, ога wink.gif ).
Цитата(Seele @ 11.1.2011, 20:19) *
Фокал может быть трёх видов. Авторский, от персонажа и смешенный. У Кукольника – смешанный, и всё у него нормально. Скачёк фокалы был бы, если бы рядом с Робертом стоял бы Боберт и ВНЕЗАПНО мы узнали бы, что и у него что-то там ёкнуло. Это, в общем-то, не запрещено, но делать подобное нужно очень осторожно. Например, не впрыгивать в голову какой-нибудь мимо проходящей быбы Мани, которой из трёхсот страниц уделено десять строчек.

Вот с этой точкой зрения совершенно солидаренъ. wink.gif

Автор: Марти 11.1.2011, 19:05

Непонятны 2 момента:
1) все указанные вами в свое время сбои заметил и сам. так почему не исправили?
2) что не понимаю эту железобетонную тягу к одиночному фокалу именно от невежества. Чью тягу к одиночному фокалу? Кто говорил про одиночный фокал?

Автор: Seele 11.1.2011, 19:08

Цитата(Achenne @ 11.1.2011, 18:44) *
Наоборот как прием можно, не?


Почти везде, где я это встречал, выглядело как-то натянуто. Очень, очень осторожно нужно использовать, иначе при чтении только спотыкаешься.

Марти

*показывает язык*

Автор: Дина 11.1.2011, 19:11

Цитата(Seele @ 11.1.2011, 18:12) *
Почти везде, где я это встречал, выглядело как-то натянуто. Очень, очень осторожно нужно использовать, иначе при чтении только спотыкаешься.

Марти

*показывает язык*


Товарищи администраторы, проверьте, пожалуйста, сообщество на предмет клонов. Таких милых немецких разветчиков. Понимаете кого я имею ввиду?

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.1.2011, 19:11

Цитата(Марти @ 11.1.2011, 21:09) *
Чью тягу к одиночному фокалу? Кто говорил про одиночный фокал?

Общепринятую. Нет ни единого окололитературного ресурса, где я бы не застал людей, которые с фокалом носятся, как с писаной торбой. И люто правят свои тексты, нещадно выпалывая малейшие отступления, в результате зачастую получается довольно нелепо и вычурно. Например, выдумывают десятки витиеватых извращений ухищрений, чтобы дать какую-то небольшую деталь внешности персонажа в какой-то момент времени. Мол, его покрасневшие (ну, хоть от того же конъюнктивита) глаза отразились в луже крови, стекавшей с его меча, поскольку на эту лужу как раз удачно упал свет луны. laugh.gif
Цитата(Марти @ 11.1.2011, 21:09) *
так почему не исправили?

Потому что думал, надо ли. В результате решил, что кое-где эти скачки действительно грубые, и там править таки надо. wink.gif
Цитата(Дина @ 11.1.2011, 21:15) *
Товарищи администраторы, проверьте, пожалуйста, сообщество на предмет клонов.

Охъ. Сей ник мне знаком, например. Если человек оставляет первое сообщение в таком духе, это вовсе не значит, что он чей-то бот. wink.gif

Автор: karkun 11.1.2011, 19:14

Цитата(Дина @ 11.1.2011, 19:15) *
Товарищи администраторы, проверьте, пожалуйста, сообщество на предмет клонов.



??? ))
если это про Seele, то это тот самый Seele - который сам по себе и не клон))

Автор: Марти 11.1.2011, 19:39

Цитата(Дина @ 11.1.2011, 19:15) *
Товарищи администраторы, проверьте, пожалуйста, сообщество на предмет клоунов.

Опять я чем-то не угодил...

Fr0st Ph0en!x
Так и я вам не советовал придерживаться строгого фокала. Мало того, я вовсе не сторонник этого. Но бывают моменты, типа обсуждаемого здесь, когда лучше бы не скакать. Глаз цепляться не будет. Будет органичнее, вот и все. Я ж говорю: по большому счету, это мелочи.

Автор: Achenne 11.1.2011, 19:46

Цитата
такой момент - непременно интуитивно осознаешь, что брови твои изогнуты, и не как-нибудь, а именно горестно.

Не, я имела в виду фокал автором интуитивно чувствуется.

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.1.2011, 23:12

Цитата(Марти @ 11.1.2011, 21:43) *
Так и я вам не советовал придерживаться строгого фокала. Мало того, я вовсе не сторонник этого.

Значит, я не совсем верно понял. Но, в любом случае, тема сия была создана вовсе не в пику Вам, а просто для того, чтобы выяснить, что об этом думают другие авторы. wink.gif
Цитата(Марти @ 11.1.2011, 21:43) *
Но бывают моменты, типа обсуждаемого здесь, когда лучше бы не скакать.

С этим, конечно, согласен целиком и полностью - что все-таки нужно осторожнее. Однако другая крайность, когда фокал превращается в самоцель, по-моему, даже хуже.

Автор: volf-girl 18.6.2011, 20:50

А вот у меня вопрос. Смешанный фокал, это когда, допустим, одна глава со стороны одного персонажа, вторая - со стороны другого? Или возможен переход в одном эпизоде от одного перса к другому (не в одном предложении, конечно, абзацами там разделить)?

Автор: Нявка 18.6.2011, 21:42

Можно все, главное, сделать так, чтобы читалось.
Я в одном отрывке использовала и фокал, и первое, и второе лицо, плюс сознательно стерла рамки-подсказки, вроде выделения абзацей. Очень хороший эпизод получился.

Автор: Шокер 18.6.2011, 21:47

Цитата
Очень хороший эпизод получился.


Взглянуть бы на такое диво. С трудом себе представляю.

Автор: volf-girl 18.6.2011, 21:50

Ого, я это себе как-то плохо представляю, если честно... А где-нить можно посмотреть отрывок? Интересно, что из этого вышло...

Цитата(Шокер @ 18.6.2011, 22:51) *
Взглянуть бы на такое диво. С трудом себе представляю.

Пока я отвечала, меня опередили laugh.gif

Автор: Нявка 18.6.2011, 22:33

М... могу в личку кинуть. Но там крупный кусок будет-с

Автор: Шокер 18.6.2011, 22:46

Цитата(Нявка @ 18.6.2011, 23:37) *
М... могу в личку кинуть. Но там крупный кусок будет-с


Киньте, если не трудно. Правда, любопытно.

Автор: Dimson 18.6.2011, 22:53

На самом деле забейте на этот фокал. Пишите как пишется. Более-менее стилистически грамотно, а остальное ... да ни к чему оно. Кто-то придумал, а остальные под него подстраиваются. А стоит ли?

Автор: volf-girl 18.6.2011, 23:05

Цитата(Нявка @ 18.6.2011, 23:37) *
М... могу в личку кинуть. Но там крупный кусок будет-с

Киньте, интересно почитать.

Автор: Шокер 18.6.2011, 23:10

Было время, когда я уже представлял, что пишу прозой, но не слышал слово "фокал". Говорил себе "а эта глава будет глазами этого героя, а следующая - того". Так что забить-то можно, но чувствовать разницу немножко нужно.

Нявка, спасибо за отрывок. Мне понравилось. Отлично работает на динамику и эмоциональное напряжение момента. Хотя ничего особенного как будто не сделано, опущены кавычки и пояснительные фразы вроде "он подумал" и "она представила". Но эффект хорош)

Автор: Нявка 18.6.2011, 23:33

Единственное "но" - такие штуки давать надо очень и очень дозированно. Плюс подготовив почву.
Этот отрывок - прекульминация. Ну и там еще моменты - задействуются личности героев, про которых уже 1,5 тома написано.

Автор: Fr0st Ph0en!x 18.6.2011, 23:42

Нявка, вышлите, пожалуйста, и мне. wink.gif Интересно, как получилось.
У меня, кстати, было нечто подобное (ну, очень отдаленно подобное, наверное), но я все-таки выделение использовал. Как считаете, стоит ли, или без него лучше? И как вообще это воспринимается?

"На Антаглоуфа навалился бешеный шквал из обрывков чувств, впечатлений, мыслей, каких-то невообразимых рядов рун, слов и знаков, которые пели обо всех тайнах мира и о тленности живого, сулили вытолкнуть Антаглоуфа из его головы. Жизнь – это последовательность символов, говорили они. А ты – неживой, неживой, неживой, но тоже последовательность. Просто другая. Все системы работают в штатном режиме. А мы тебе говорили еще тогда, на ручье. Система управления неизвестна. Дата загрузки… Состояние носителя… Текущие координаты… Да-да, эти самые. Внутренняя ошибка. Нет, не запретишь, все ей расскажем! Ей нужно знать! Несанкционированный доступ… Да ты что же, спорить вздумал? Ты гляди! Разрешить. Не разрешать! Ладно, не разрешай, мы уж и так рассказали, что спрашивали."

Автор: volf-girl 18.6.2011, 23:54

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 19.6.2011, 0:46) *
Как считаете, стоит ли, или без него лучше?

Мне кажется, стоит...(я не спец, говорю, как читатель smile.gif ) Если не выделять, каша может получиться... ну мне так кажется unsure.gif

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.6.2011, 0:24

Да, Нявка, я тоже согласен, что отрывок воистину хорош. wink.gif Правда, кое-где все-таки непонятки возникли, мол, а чья вот это фраза и к чему, но, наверное, это из-за отрыва от контекста. Вообще, мне кажется, самое главное - что весь этот "конгломерат" полностью оправдан логикой происходящего.
Смутил, правда, антрацит, упомянутый в связи с серым цветом. wink.gif

Цитата(volf-girl @ 19.6.2011, 2:58) *
Если не выделять, каша может получиться... ну мне так кажется

Вот и мне так кажется. Вообще, я там всю "самодиагностику" курсивом выделяю, дабы сразу принципиально ее отделить от персонажа. И думаю, насколько это оправданно, потому что сам такие "внелитературные средства" не слишком жалую.

Автор: Нявка 19.6.2011, 0:27

Там целью была путаница. Слияние двух личностей. Поэтому и границы стирались сознательно
антрацит... кажется, этот баг мы уже правили. Спасибо!

Но в вашем случае, как понимаю, важно именно разграничение? Если так, то выделение лучше бы оставить.

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.6.2011, 0:46

Цитата(Нявка @ 19.6.2011, 3:31) *
Там целью была путаница. Слияние двух личностей. Поэтому и границы стирались сознательно

Да-да, я именно об этой оправданности использования и говорил. wink.gif Так что, надо полагать, даже путаница играет на замысел, и это здорово. Спасибо за интересный пример, хорошо иллюстрирующий суть темы. smile.gif
Цитата(Нявка @ 19.6.2011, 3:31) *
Но в вашем случае, как понимаю, важно именно разграничение?

Да, поскольку это - не мысли персонажа, и его мыслями они быть никак не могут. Тем не менее, они проявляются именно как "наведенные мысли", а потому неотделимы от сознания. laugh.gif И мне их именно в едином потоке хотелось подать. Проблема в том, что всякие "типографские литприемы" мне не особенно нравятся, но другого выхода не вижу. Пожалуй, действительно оставлю так.

Автор: Нявка 19.6.2011, 0:55

Можно еще разрывами ставить. Я такое использовала.

Жизнь – это последовательность символов. А ты – неживой, неживой, неживой, но тоже последовательность. Просто другая...
...Все системы работают в штатном режиме...
...А мы тебе говорили еще тогда, на ручье...
...Система управления неизвестна. Дата загрузки… Состояние носителя… Текущие координаты…
...Да-да, эти самые....
...Внутренняя ошибка....
...Нет, не запретишь, все ей расскажем! Ей нужно знать!..
...Несанкционированный доступ…
...Да ты что же, спорить вздумал? Ты гляди! Разрешить. Не разрешать! Ладно, не разрешай, мы уж и так рассказали, что спрашивали.

Получается эффект диалога, но без обозначения персоналий

Автор: volf-girl 19.6.2011, 1:02

Интересный эффект. *делаю пометку на будущее* И мне он, честно говоря, больше понравился, чем просто выделение.

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.6.2011, 1:17

Тогда теряется целостность и скорость "потока", как мне кажется.

Автор: Нявка 19.6.2011, 13:50

Почему? Скорость сохраняется, более того, увеличивается. Рваные абзацы работают на ускорение восприятия. Один из приемов увеличения ритма - фразы максимально короткие. Абзацы тоже.

Автор: vsevolod 20.6.2011, 21:34

На высоком уровне писательского мастерства наличие или отсутствие фокального персонажа не принципиально. У Достоевского в "Бесах" и "Братьях Карамазовых" он есть (причем в первом случае более явно, во втором менее) - и тексты многомерные, полифоничные. В "Преступлении и наказании" и "Идиоте" такого персонажа нет - и тексты не менее многомерны. Это примерно так же, как повествование от первого лица или от третьего - последнее считается сложнее, хотя я не знаю почему - для профессионала не существенно.

Автор: maika 21.6.2011, 1:23

"Роберт почувствовал, как его сердце подскочило к самому горлу, он тихонько застонал, горестно изогнув брови."

Нету здесь никакого "фокала". Обычное авторское повествование, безличное.

"Фокал" делается так: "Сердце скакнуло к горлу. Роберт застонал, горестно изогнув брови."
Первое предложение - чувства Роберта, переданные как бы от его лица, но без упоминания и разъяснений - у кого чего скакнуло и т.д.
(В этом, собственно, и фишка "фокала" - не разъяснять, не разжевывать, КТО там чувствует или думает, видит, слышит - а сразу передавать результат этого думанья, виденья, слушанья на читателя).
Второе предложение - авторское повествование, безличное, с точки зрения Бога, всевидящего, всеслышащего, в том числе - читающего мысли. Авторское повествовательное лицо.
Бог - он и брови Роберта, естесьно, видит без напрягов.

А вообще-то я помню как это начиналось smile.gif (приползла старая черепаха со своим склерозом smile.gif
В институте нас учили по диссертации какого-то филолога - имени не помню. Этот фрукт занимался исследованием худоржественных текстов, и вот нарыл
у Пушкина в "Пиковой Даме" субъективацию авторского повествования. То есть субъект и объект повествования у Пушкина в этой Даме очень ловко меняется
перечитайте внимательно, кому интересно. Там все понятно. Я имею в виду Пушкина, а не диссертацию.

Кстати, термин "фокал" меня лично раздражает именно своей бессмысленностью - ни хрена не поймешь, о чем это?
Субъективация авторского повествования - конечно, громоздко, но зато в самом термине есть определение - что это за хрень, и разобраться можно.
При желании.

У большинства авторов это врожденное умение - субъективировать повествование. Ничего сложного в этом нет - убирайте все разъяснения со стороны и давайте сразу картинку.
Не рассказывать, а показывать. Как завещает нам великий Стивен Кинг smile.gif

Автор: volf-girl 21.6.2011, 1:33

Блин, теперь я вообще запуталась, что такое фокал... Одни говорят одно, другие - другое... sad.gif

Автор: maika 21.6.2011, 1:48

Цитата(volf-girl @ 21.6.2011, 2:37) *
Блин, теперь я вообще запуталась, что такое фокал... Одни говорят одно, другие - другое... sad.gif


Тогда слушайте внутренний голос. smile.gif


Неважно, кто что говорит. Сам прием проанализируйте и попытайтесь написать - без местоимений, без имен, без дополнительных разъяснений, кто является вашим персонажем.

В качестве примера экспромт: "Все двуногие - скоты. Миска молока в день - все, что надо порядочному члену социума, так ведь нет! Не дождешься. Все, решение принято!
И неважно, что думает по этому поводу Всекошачий совет. Ссанье в тапки было и будет основным способом воспитания лояльности в двуногих. Дикси."

Автор: volf-girl 21.6.2011, 1:58

Цитата(maika @ 21.6.2011, 2:52) *
Неважно, кто что говорит. Сам прием проанализируйте и попытайтесь написать - без местоимений, без имен, без дополнительных разъяснений, кто является вашим персонажем.

Я этот прием знаю, только как-то не думала о нём как о фокале... Ну то есть, что фокал только это. Блин, ща попробую объяснить.
Мне казалось, что фокал это повествование от третьего лица, но автор раскрывает чувства/мысли и т.д. только одного персонажа (фокального). Как-то так. То бишь "одиночный фокал" или как это называется. И есть мол ещё смешанный и т.д.

А прием я этот использую *просматриваю текст* и довольно часто... У меня это как-то само-собой получается. Только всё равно скачу от одного перса к другому (хотя там вроде и понятно к кому это относится).

Автор: Dimson 21.6.2011, 14:35

Какой смымсл рассуждать - что такое "фокал" и с чём его едят?
Просто пишите.
Хотите - показывая всё как-бы со стороны, хотите - подавайте события "нутром" персонажа. И не заморачивайтесь на всякого рода литературоведческие и филологические штучки-дрючки. Это нехай потом критики копья ломают, какие приёмы вы использовали в своём эпохальном произведении.

Автор: Сочинитель 21.6.2011, 16:00

Цитата(Dimson @ 21.6.2011, 19:39) *
Это нехай потом критики копья ломают, какие приёмы вы использовали в своём эпохальном произведении.

А они мастера на это. Нередко сам автор удивляется: неужели я ЭТО имел ввиду? Чёрт! А я талантлив!

Автор: kxmep 21.6.2011, 17:18

Цитата(Dimson @ 21.6.2011, 15:39) *
Какой смымсл рассуждать - что такое "фокал" и с чём его едят?
Просто пишите.

Притчу о сороконожке, задумавшейся над методологией передвижения ног, еще никто не отменял.

Автор: Кукольник 21.6.2011, 19:02

кстати, я вот тоже с этим явлением столкнулся только на данном форуме smile.gif
И вроде бы не мешало мне жить без знания теории фокала

Автор: volf-girl 21.6.2011, 19:05

А мне не повезло, я узнала об этом как раз тогда, когда начала писать от третьего лица laugh.gif
Короче, зацикливаться на этом не надо))
Всем спасибо за советы)))

Автор: Нявка 21.6.2011, 20:27

Знать, что есть фокал, нужно, хотя бы затем, чтобы грамотно обходить моменты стыковки.
Вся хитрость в выборе точки взгляда - фокуса - когда на нее становишься, работается легко.
Плюс фокала в том, что стилистически возможно подчеркнуть некоторые качества героя. К примеру, темперамент, тип мышления, приуроченность к каким-то словечкам и т.д.

Автор: maika 21.6.2011, 20:57

- В самом деле, почему вы деретесь на дуэли, Портос?
- Дерусь... потому что дерусь!


Вспомнилось, когда прочитала утверждения Dimson-а
Ассоциация. smile.gif

Меня тоже раздражает, когда кто-то излишне умничает. Но с другой стороны - ремесло есть ремесло.
Хорошие мастера учатся всю жизнь.

Автор: Алекс Унгерн 23.6.2011, 2:38

Выбор фокала влияет на композицию всего произведения. Например, хотел я как-то написать рассказ от первого лица, но в тексте планировалась сцена, которая происходит далеко и не с героем. Придумывать, как герой узнает об этом, а через него узнает и читатель - ненужный геморрой. Делать короткий рассказ с двумя фокалами от первого лица - безумие. Пришлось писать от автора. А в другой раз планировал от т.н. третьего лица ограниченного, но там в динамичной сцене было несколько героев, и с местоимениями получался перебор - герой он, остальные персы тоже они. Мучился, мучился, плюнул и написал от первого. А в романе это вообще приобретает решающую роль для тех возможностей, которыми автор в дальнейшем собирается воспользоваться.
А вообще фокал - элементарная логика текста, которую никто не отменял. Если уж пишешь из головы героя Ивана Ивановича, нефиг вдруг подкидывать читателю, что какой-то Марь Иванне что-то вдруг показалось. Тогда уж пиши от имени всезнающего автора.

Автор: Dimson 23.6.2011, 8:50

Хороши все способы, которые подходят к данной ситуации. Можно и на ГГ - Ивана Ивановича - поглядеть глазами Марь Иванны. Главное, чтобы было понятно о ком речь.

И как бэ остаюсь на своём - выкидывайте из башки всю эту ересь. Фокал, аксакал, саксаул. Вогнутовыпуклый, троякосогнутый.
Ты, как автор, или текст пишешь, или ерундой страдаешь. Влезая во все эти разновидности фокала, есть большая вероятность застрять на втором варианте.

Автор: Dimson 23.6.2011, 8:53

Цитата
Например, хотел я как-то написать рассказ от первого лица, но в тексте планировалась сцена, которая происходит далеко и не с героем. Придумывать, как герой узнает об этом, а через него узнает и читатель - ненужный геморрой.

Есть у меня в романчике "Стажёр" нечто вроде такого. Текст идёт от лица ГГ, но коротенькие интелюдии просто вставлены в текст и плевать, что ГГ об этом ни ухом, ни рылом. Главное, что знаю я - автор, и читатель.
Если это работает на книгу и сюжет, значит, будет и всё тут.

Автор: kxmep 23.6.2011, 12:15

Цитата(Dimson @ 23.6.2011, 9:54) *
И как бэ остаюсь на своём - выкидывайте из башки всю эту ересь. Фокал, аксакал, саксаул. Вогнутовыпуклый, троякосогнутый.
Ты, как автор, или текст пишешь, или ерундой страдаешь. Влезая во все эти разновидности фокала, есть большая вероятность застрять на втором варианте.

ППКС

Автор: Рина 23.6.2011, 12:33

Выкинуть из головы ересь, конечно, совет отличный. И не надо ничему учиться, шишки сами набьете, велосипед сами изобретете.
Вы серьезно, господа? Фокал это очень действенный инструмент в руках опытного автора.
Никто не говорит, что он обязателен, но уметь им пользоваться все же надо...
Кстати, спросить хотела - а исследовательского интереса у вас нету? Я вон на дуэлях извечно экспериментирую, специально обрабатывая методы, а потом сижу тихенько и жду реакции читателей, чтобы посмотреть - прошло или нет. А писать так, как я писала вчера, мне просто неинтересно, я люблю пробовать новое. Пока же меня не издают, я могу себе позволить играть со словами, чтобы хоть немного компенсировать себе "писанину в стол".
Кстати, для Кукольника, яой я тоже раз попробовала... на свою голову. Ну и получила же я тогда. laugh.gif

Автор: Алекс Унгерн 23.6.2011, 13:58

Цитата
Текст идёт от лица ГГ, но коротенькие интелюдии просто вставлены в текст

Предлагаю ввести термины "дефокальная вставка" и "дефокация" tongue.gif

Автор: Эээх 23.6.2011, 13:59

smile.gif
А определния терминов?

Автор: Рина 23.6.2011, 14:04

Алекс Унгерн. smile.gif
Дефокализация.... целый слог съели. smile.gif

Автор: Fr0st Ph0en!x 23.6.2011, 14:31

"Слово-то какое гадкое!"© laugh.gif

Автор: Рина 23.6.2011, 14:46

Смотрела я как-то один фильм... детектив. Кажется, Каменскую, но зуб не даю. Меня тогда удивила в фильме одна мелочь, потому и запомнилась. Там было расследование и убийцу искали среди художников-абстракционистов. Одного из художников спросили - а почему вы не рисуете что-то обычное, типа - пейзажи? Не умеете? На что он ответил, что очень даже умеет, и не только пейзажи, а многое другое, но абстракция ему ближе... и чтобы рисовать абстракцию надо научиться писать так же и пейзажи. Путано, но где-то так...
А у писателей, наверное, единственных "от Бога дано, не трогайте". И оно прослеживается на форуме аж в двух темах - тут и соседней, про экшен.
Я все же считаю, что прежде чем оригинальничать и нарушать правила, их надо все же знать... где-то так. smile.gif

Автор: Алекс Унгерн 23.6.2011, 15:04

Ну да, не зря раньше обучающихся живописи в анатомичку водили на препарацию смотреть, чтобы знали, как человек устроен.

Автор: Кукольник 23.6.2011, 16:23

Цитата(Рина @ 23.6.2011, 13:37) *
Кстати, для Кукольника, яой я тоже раз попробовала...

как грится, рад за вас, но я лично яой не пишу smile.gif

Автор: kxmep 23.6.2011, 17:18

Цитата(Рина @ 23.6.2011, 15:50) *
прежде чем оригинальничать и нарушать правила, их надо все же знать...

Надо знать правила русского языка. Всё.
Во многая мудрости - многая печали.

Вот - писательский стол в идеале: томик Розенталя, комп без интернета (я настаиваю!) и икона Гоголя на стене.
Dixi

Автор: Рина 23.6.2011, 18:26

Интернет это не только сидение на форумах, это еще и доступ к базам данных и возможность "вникнуть в атмосферу", пообщаться с теми, про кого пишешь.
Плюс словари и обмен опытом.
Ну а если человек строчит простыни, споря невесть о чем, то да, ему интернет не нужен.
А Розенталь хорошая книжка... особенно меня добил его совет ставить зпт на смысловых паузах. Я-то ставлю, а критики говорят, что неграмотная. blink.gif
Он, блин, неоднозначен. dry.gif

Кукольник, оно в сети так все называется, а не только аниме и фанфики... мне очень жаль, если вас оно задевает.

Автор: kxmep 23.6.2011, 18:38

Цитата(Рина @ 23.6.2011, 19:30) *
Интернет это не только сидение на форумах, это еще и доступ к базам данных и возможность "вникнуть в атмосферу", пообщаться с теми, про кого пишешь.
Плюс словари и обмен опытом.

Есть такие специальные хранилища книг, называются "библиотеки". Есть архивы.
И как же без интернета люди раньше писали?

А теперь автор, едва научившийся спрягать глаголы, пишет бред по материалам википедии.
Интернет отключить и выдрать сетевую карту - с мясом!

Цитата(Рина @ 23.6.2011, 19:30) *
Ну а если человек строчит простыни, споря невесть о чем, то да, ему интернет не нужен.

Это просто.
Все общалки (форумы в просторечии) - прогнать детектором цветовой гаммы. Розовые - запретить без объяснение причин.
Как вариант?

Цитата(Рина @ 23.6.2011, 19:30) *
А Розенталь хорошая книжка...

Лучшая.
Образец методологии и компоновки материала.

Автор: Рина 23.6.2011, 18:45

kxmep, smile.gif
А еще раньше на лошадях ездили и гусиным пером писали. Теперь же оное делают только любители и некоторые сектанты, не так ли?
Дело не в интернете, а в людях, которые в нем зависают. Не будет интернета, другую игрушку найдут, чего уж там.
Борьба с розовыми форумами очень простая - туда не ходить. Вот и все. Я вот не хожу в места, где мне не нравится, и живу себе спокойно. smile.gif

Автор: Fr0st Ph0en!x 23.6.2011, 18:55

Цитата(kxmep @ 23.6.2011, 20:22) *
и икона Гоголя на стене

А почему именно Гоголя-то? о_0
Цитата(Рина @ 23.6.2011, 21:49) *
А еще раньше на лошадях ездили и гусиным пером писали. Теперь же оное делают только любители и некоторые сектанты, не так ли?

Вот-вот, хотел ответить примерно то же самое. wink.gif Мне проще почитать в инете статьи на интересующие темы, чем отрывать задницу от стула и тащиться за каким-то чортомъ в библиотеку (где интересующего материала может вообще не быть, или его освещают только устаревшие источники). Да-да, я ленивый. wink.gif
А Википедия (особенно русская), конечно, сомнительный источник, кто бы спорил.
Цитата(kxmep @ 23.6.2011, 21:42) *
А теперь автор, едва научившийся спрягать глаголы, пишет бред по материалам википедии.
Интернет отключить и выдрать сетевую карту - с мясом!

Детей вообще в инет пускать нельзя. Он от них, как известно, тупеет.

Автор: Шокер 23.6.2011, 18:58

Цитата(Рина @ 23.6.2011, 19:30) *
А Розенталь хорошая книжка... особенно меня добил его совет ставить зпт на смысловых паузах.


А я-то голову ломаю, откуда это поветрие: ставить запятые там, где их по правилам пунктуации быть не должно в принципе!

Автор: Fr0st Ph0en!x 23.6.2011, 18:59

Цитата(Шокер @ 23.6.2011, 22:02) *
А я-то голову ломаю, откуда это поветрие: ставить запятые там, где их по правилам пунктуации быть не должно в принципе!

Особенно модно нынче их почему-то ставить между подлежащим и сказуемым.

Автор: Шокер 23.6.2011, 19:04

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 23.6.2011, 20:03) *
Особенно модно нынче их почему-то ставить между подлежащим и сказуемым.


Ага. Хотя, казалось бы, где ж там пауза... Не, меня совершенно реально напрягает это дело при чтении. Еще пропущенные запятые я как-то проглатываю, да и сам, бывает, пропускаю, особенно второпях. Но когда натыкано везде, где попало... Ну, справедливости ради, может большинство так делающих и Розенталя в глаза не видывали. Хотя я вот в ЖЖ дьюаристов читаю, так там как попадается дежурный из журналистов, так читать же невозможно: запятые везде, щедрыми горстями.

Автор: Рина 23.6.2011, 19:23

Мне тут недавно ссылку на конкурс кинули. Там правила просто гениальные, упасть и не встать, http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://samlib.ru/c/cosa_nostra5/pravila.shtml, если что.
А там нечто вроде:

Цитата
3. Ошибками НЕ считаются:
а) авторские знаки, например, интонационные запятые. В этом случае преноминатор, как это ни парадоксально, на вашей стороне. Если теоретически здесь возможен авторский знак, ошибка засчитана не будет. Степень теоретичности определяет преноминатор;
б) вульгаризмы, диалектизмы, нарочитые грамматические и/или лексические ошибки в речи персонажей, если из текста очевидно, что автор описывает специфическую манеру речи. Степень очевидности определяют преноминаторы;
в) стилистические ошибки, так как нам просто так захотелось.
4. Да, мы сволочи.
5. Да, мы сами бездарности, которые берутся учить гениев ставить запятые.
6. Да, в наших обзорах запятые иногда тоже будут стоять неправильно. Но нам можно. А вам - нет. См. п.2 Общих положений.

Автор: Сочинитель 23.6.2011, 19:24

Цитата(Шокер @ 24.6.2011, 0:02) *
А я-то голову ломаю, откуда это поветрие: ставить запятые там, где их по правилам пунктуации быть не должно в принципе!

У меня с этими запятыми просто беда! Не выучился в своё время, сейчас леплю, как бог на душу положит.

Автор: Кукольник 23.6.2011, 19:31

Цитата(Рина @ 23.6.2011, 19:30) *
оно в сети так все называется, а не только аниме и фанфики... мне очень жаль, если вас оно задевает.

да ни, всё норм smile.gif
просто я пишу боевую фантастику с гомосексуальным уклоном. И имел несчастье в дремучих началах 2000-х зарегиться не на гей-лит-ресурсах ,а на слэш-ресурсе, потому что туда мне дали ссылку, а я и поверил sad.gif
Цитата(kxmep @ 23.6.2011, 19:42) *
Интернет отключить и выдрать сетевую карту - с мясом!

согласен!!!
но не в плане инфы, а в плане того, что нэт мешает. Вместо того чтобы добить обложки и вёрстку, я тут сижу и общаюсь sad.gif

Автор: Dimson 23.6.2011, 20:01

Цитата(Рина @ 23.6.2011, 13:37) *
Вы серьезно, господа? Фокал это очень действенный инструмент в руках опытного автора.
Никто не говорит, что он обязателен, но уметь им пользоваться все же надо...

Дык никто не спорит. Ежели нуна - пользоваться можно, но в филологические дебри по кой лезть?

Цитата(Рина @ 23.6.2011, 13:37) *
Кстати, спросить хотела - а исследовательского интереса у вас нету?

Ни малейшего. На эксперименты не тянет. Собственно и смысла в них не вижу. Либо пишешь так, как душа просит, либо не пишешь вовсе.

Автор: kxmep 23.6.2011, 23:29

Цитата(Рина @ 23.6.2011, 19:49) *
гусиным пером писали.

И это как-то отрицательно отразилось на качестве текстов?
Или Пушкин, имея под боком винду и гугл, писал бы на порядок лучше?

Цитата(Рина @ 23.6.2011, 19:49) *
Борьба с розовыми форумами очень простая - туда не ходить. Вот и все. Я вот не хожу в места, где мне не нравится, и живу себе спокойно. smile.gif

А я вот не люблю несправедливость. Терпеть ее ненавижу.
И в меру своих скромных сил - ну, не то что борюсь, но всегда стараюсь обозначить свою позицию. В конце концов, жить не по лжи - это не такая уж запредельно сложная штука.
Живу - да, неспокойно. Но совесть чиста.

Автор: Рина 23.6.2011, 23:43

Цитата(kxmep @ 23.6.2011, 22:33) *
И это как-то отрицательно отразилось на качестве текстов?
Или Пушкин, имея под боком винду и гугл, писал бы на порядок лучше?


Лучше или хуже писал бы Пушкин, нам, увы, не проверить. Но вы ведь тоже не пишите, как Пушкин - пером на бумаге? А вносите в память компьютера, пользуетесь другими возможностями цивилизации. Да и интернетом, судя по всему, не брезгуете.
Подобным образом Интернет похоже дает море возможностей, если их правильно использовать.

Кстати, там в другой теме сказали, что вы меня на руках обещали носить.... м? rolleyes.gif

Автор: kxmep 24.6.2011, 0:06

Цитата(Рина @ 24.6.2011, 0:47) *
Подобным образом Интернет похоже дает море возможностей

Инструмент. Очень удобный, но ВСЕГО ЛИШЬ инструмент.
Я начинал писать шариковой ручкой в общей тетради, где (внимание!) вопиюще отсутствовала функция copy/paste. Когда купил пишмашинку - это было сродни форсированному оргазму: печатные буковки, как в настоящей книге. Сидел в библиотеках сутками, копал факты, уточнял делали.
Это было - старательство, а не ленивый серфинг по гуглу.

Есть такой старый прикол.
Если миллион обезьян будут в течении неограничено долгого времени тюкать по клавишам - по теории вероятности существует ненулевая возможность, что их тюканье сложится в текст "Одиссеи". Но изобретение интернета эту формулировку опровергло.

Автор: Fr0st Ph0en!x 24.6.2011, 0:35

Цитата(kxmep @ 24.6.2011, 2:33) *
И это как-то отрицательно отразилось на качестве текстов?

А положительно как-то отразилось?
Цитата(kxmep @ 24.6.2011, 3:10) *
где (внимание!) вопиюще отсутствовала функция copy/paste

Охъ, а копипаст-то чем не угодил? laugh.gif Что, кто-то пишет тексты, копируя чужие, что ли? laugh.gif
Компьютер - великолепное техническое средство для редактирования текста. Можно даже куски поменять произвольным образом, ежели чувствуешь, что так композиция удачнее будетъ. wink.gif
С "истинно натуральным подходом" мы до резьбы по каменным табличкам дойдем. А что? Очень медитативный процесс, заставляет сотню раз обдумать мысль, прежде чем сформулировать ее и зафиксировать. Сплошные шедевры рождаться будут. wink.gif

Автор: kxmep 24.6.2011, 0:51

Да мы о разном говорим.
Инструменты помогают, но не решают.

Автор: Fr0st Ph0en!x 24.6.2011, 1:00

Ну дык и при чем тогда перья, машинки и копипаст? wink.gif

Автор: kxmep 24.6.2011, 8:28

Я - консерватор!

Автор: Рина 24.6.2011, 10:11

Инструмент Интернет, кто же спорит.
Но хоть вы и говорите, что вы консерватор, тем не менее очень даже сегодня им пользуетесь и компьютером, а не печатной машинкой. smile.gif
Так же, возвращаясь к теме... наконец-то. Фокал это тоже инструмент, при этом весьма и весьма полезный. И не стоит его отвергать только на том основании, что оно "модное веяние" и "пусть критики о нем знают, автору не важно". Автору тоже очень даже важно.

Автор: kxmep 24.6.2011, 10:17

Да пусть будет. Жалко что ли
Разрешаю.

*ставит визу*

Но - без фанатизма!

Автор: Dimson 25.6.2011, 14:11

Интернет - действительно хороший интсрумент. Он очень помог мне при написании первых двух книг "Гвардейца", ибо свёл со специалистами в области истории и позволил иметь быструю онлайн связь с ними.

Автор: Алекс Унгерн 11.7.2011, 2:08

Круз к своей "Эпохе мертвых" написал небольшой довесок рассказ "Мертвый Лерой", там как раз эксперимент со сменой фокала - поочередно то от первого лица, то от автора. Мне не понравилось, динамика текста снижается, вязнет восприятие.
Вот у Картера Брауна в свое время попадался неплохой детектив, там поочередно было то от лейтенанта полиции, то от блондинки, вот там отлично смотрелось, потому что с двух противоположных точек зрения, да еще с хорошим юмором.
Вывод: фокал инструмент, которым надо уметь пользоваться и понимать, для чего выбираешь ту или другую точку зрения.

Автор: Серый Манул 26.7.2017, 19:05

Я не вкурив , че такое фпкал?

Автор: NatashaKasher 26.7.2017, 19:16

Чьими глазами мы смотрим на то, что происходит, и чьими мыслями обдумываем происходящее. Если глазами Феди - фокал Феди. А если глазами Нади - то фокал Нади. А если то так, то этак - фокал меняется, переходит от одного к другому. Делать так можно, но осторожно.

Автор: Серый Манул 26.7.2017, 19:18

Цитата(NatashaKasher @ 26.7.2017, 19:16) *
Чьими глазами мы смотрим, что происходит, и чьими мыслями обдумываем происходящее.

А че их несколько не может быть?

Автор: NatashaKasher 26.7.2017, 19:27

Цитата(Серый Манул @ 26.7.2017, 19:18) *
А че их несколько не может быть?

Может быть несколько, но переходы логичные должны быть, не внезапные, а обоснованные. Точка зрения именно что меняться должна, а не скакать беспорядочно и беспричинно туда сюда.

Автор: Сочинитель 26.7.2017, 23:26

Ох, какая древняя тема! Можно даже поностальгировать. smile.gif
Посмотрел участников дискуссии, так и просится на язык знаменитое: "Иных уж нет, а те далече..."

Автор: Ябадзин 26.7.2017, 23:40

Цитата(Сочинитель @ 26.7.2017, 23:26) *
Ох, какая древняя тема! Можно даже поностальгировать. smile.gif
Посмотрел участников дискуссии, так и просится на язык знаменитое: "Иных уж нет, а те далече..."


Начало интересное. Потом, как и многие темы, во флуд ушла.
Кстати, а куда пропали эти участники?
Они как-то пишут, что уходят с форума? Типа "Прощайте" какого-нибудь... Или раз - и нет человека.

Автор: NatashaKasher 27.7.2017, 0:16

Человек может уйти из форума, но может ли форум уйти из человека?

Автор: Сочинитель 27.7.2017, 12:02

Цитата(Ябадзин @ 26.7.2017, 23:40) *
Кстати, а куда пропали эти участники?

Многие уходят по-английски - не попрощавшись. Невоспитанные люди, в них сильны дурные привычки отщепенцев и клятих сепаратистив британцев.

Автор: Рыжая 27.7.2017, 18:17

Цитата(Сочинитель @ 27.7.2017, 13:02) *
Многие уходят по-английски - не попрощавшись. Невоспитанные люди, в них сильны дурные привычки отщепенцев и клятих сепаратистив британцев.


*** Сын в институт поступает, какой уж тут форум tongue.gif

Автор: Главный Маг 27.7.2017, 23:00

Да, вот у меня в романе трехточечный фокал: от главного героя, от главной героини и от автора.
Да, еще местами от дракона!

Автор: Natallyia 27.8.2017, 15:03

Возник вопрос))) Как автору лучше всего называть фокального персонажа? Только по имени, например, и вставляя местами "он", "она", или можно иногда прибавить, скажем, звание или титул. Например, король там или граф. Просто получается слишком часто натыкано имя, и не всегда прокатывает замена на "она". А вопрос возник, когда прочитала отзыв к конкурснуму рассказу :

Цитата(Андрей Мансветов @ 31.7.2017, 22:41) *
...
Уважаемый автор, чтобы читатель не путался и не впадал в амок, не стремитесь разнообразить способы называния героев. Синонимия - ваш враг.

На всякий случай решила спросить, так как яндекс точного ответа не даёт.

Автор: Ruslan Shagmanov 27.8.2017, 15:17

Цитата(Natallyia @ 27.8.2017, 17:03) *
Возник вопрос))) Как автору лучше всего называть фокального персонажа? Только по имени, например, и вставляя местами "он", "она", или можно иногда прибавить, скажем, звание или титул. Например, король там или граф. Просто получается слишком часто натыкано имя, и не всегда прокатывает замена на "она". А вопрос возник, когда прочитала отзыв к конкурснуму рассказу :

На всякий случай решила спросить, так как яндекс точного ответа не даёт.

На Ваш вкус. По имени или местоимением. Титулом или эпитетом. Главное, чтобы потом посредине текста не назвать героя как-нибудь разэдак, что читатель за голову не хватился: а кто это вообще?

Автор: Сочинитель 27.8.2017, 15:28

Цитата(Natallyia @ 27.8.2017, 15:03) *
не стремитесь разнообразить способы называния героев. Синонимия - ваш враг.

Категорически не согласен. Перебарщивать, разумеется, не стоит, но для того и существует великий и могучий, чтобы его применять во всём его богатом разнообразии.

Автор: NatashaKasher 27.8.2017, 15:34

Цитата(Natallyia @ 27.8.2017, 15:03) *
Возник вопрос))) Как автору лучше всего называть фокального персонажа? Только по имени, например, и вставляя местами "он", "она", или можно иногда прибавить, скажем, звание или титул. Например, король там или граф.

Если фокальный персонаж король или граф, его вполне можно так называть! rolleyes.gif

Насчёт синонимов - это правда, ненавижу, когда понатыкают "мужчин", "воинов", "всадников", "наездников", "молодых людей" и "рыцарей", и "смельчаков", а ты потом голову ломай, сколько их там и кто есть кто...

Автор: Natallyia 27.8.2017, 15:37

Спасибо всем, поняла, главное не переборщить))) У меня будет только имя, "она" и "принцесса".

Автор: NatashaKasher 27.8.2017, 16:15

Да, этого должно быть достаточно, если нет, стоит призадуматься, что не так. rolleyes.gif

Автор: Ruslan Shagmanov 12.9.2017, 9:01

Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 18:15) *
Да, этого должно быть достаточно, если нет, стоит призадуматься, что не так. rolleyes.gif

Наташ, вот подумалось, если повествование идёт от первого лица, фокал актуален?

Автор: Алекс Унгерн 4.11.2017, 1:34

Цитата(Ruslan Shagmanov @ 12.9.2017, 9:01) *
Наташ, вот подумалось, если повествование идёт от первого лица, фокал актуален?

А как же? Ведь тогда вы не сможете описывать события, которых не видел или о которых не знает герой.

Автор: Lilu 4.11.2017, 14:19

Может, пора глоссарий какой-то помещать на сайтах фантастики? Фокал - похож на вокал, но навевает что-то более неприличное при звучании.)
Я вот еще недавно узнала про фантдоп. Сначала подумала, что это какой-то приятный "фант", но оказалось всего лишь фантастическое допущение. smile.gif

Автор: Lilu 4.11.2017, 14:21

Цитата(Natallyia @ 27.8.2017, 15:37) *
У меня будет только имя, "она" и "принцесса".

А драконы будут? rolleyes.gif

Автор: Natallyia 4.11.2017, 17:27

Цитата(Lilu @ 4.11.2017, 14:21) *
А драконы будут? rolleyes.gif

о нет, никаких драконов и принцев на белых конях rolleyes.gif

Автор: Lilu 4.11.2017, 17:42

Цитата(Natallyia @ 4.11.2017, 17:27) *
о нет, никаких драконов и принцев на белых конях rolleyes.gif

А как же принцессы без принцев... драконов и коней.)

Автор: Natallyia 4.11.2017, 17:51

Цитата(Lilu @ 4.11.2017, 17:42) *
А как же принцессы без принцев... драконов и коней.)

разрушаем стереотипы)))

Автор: Lilu 4.11.2017, 18:11

Цитата(Natallyia @ 4.11.2017, 17:51) *
разрушаем стереотипы)))

Ну, хорошо. Ждем с нетерпением. rolleyes.gif

Автор: Munen 9.7.2019, 21:34

Если кому-то до сих пор интересно
Ликвидация безграмотности о пресловутом фокале
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://samlib.ru/w/wishnewskij_d/06.shtml

Автор: NatashaKasher 9.7.2019, 22:45

Человек, который писал это - у него каша в голове. Натуральная каша! Он столько энергии тратит, чтобы объяснить, что то, что мы называем "фокалом" это на самом деле должно называться "ТЗ"!
И какой в этом смысл? Какая разница? Хоть горшком назови!

Видите ли, нужно говорить не: "У тебя фокал скачет", а: "У тебя ТЗ скачет"... Ну и какая разница? Хоть ХЗ! Лишь бы понятно было, где проблема.

Вся эта дурацкая статистика, это капец... Кому какое дело, чего больше издают, в первом лице, в третьем? Что это доказывает, вообще???
Каждый может писать, как он хочет - первое лицо, третье, ограниченная точка зрения, всезнающий автор... Можно и перемешивать всё это! Какая глупость всё это обсуждать вообще.

Он начитался статей в интернете по английски с рассуждениями о том, что есть "фокальный персонаж" и думает, что это скрижали с горы Синай.

Да, действительно, в современном русском литературном жаргоне словом "фокал" называют "ТЗ", точку зрения. Это так! И что из этого??? Это отменяет необходимость понимать, как использовать точку зрения?

"Фокальный персонаж" в русском языке это уже устоявшийся и понятный тем, кто в теме, термин, означающий персонажа, через которого мы воспринимаем действительность. То есть, это именно то, слово в слово, что автор статьи, именует: "ТЗ".

Возможно, в английском языке этот термин употребляют по-другому. Возможно, его вообще не употребляют. Я не знаю. Это действительно не что-то из теории литературы. Это просто термин, котороый облегчает общение.

Не понимаю, зачем посвящать столько слов дурацкому спору с устоявшейся терминологией...

Это первая часть статьи.

Всю вторую часть он вообще спорит непонятно с кем!!! С какими-то воображаемыми утверждениями неизвестно кого, что, якобы "нельзя" писать с точки зрения "всезнающего автора", что, якобы, не следует употреблять "множественный фокал"?

Всех своих воображаемых противников он победоносно разгромил ссылками на классику и бестселлеры...

Что-то подсказывает мне, что у него самого просто... скачет фокал. И когда ему про это говорят, это его бесит, и он пытается доказать, что:
1. "Вы сами дураки! Нет никакого "фокала", есть "ТЗ"! ТЗ, понятно вам??? А никакой не фокал!!!!!"
2. "Многие авторы бестселлеров использовали множественный фокал! И всезнающего автора!!!"

Да, многие. Но ты сначала стань автором бестселлера, а потом мы поговорим.



Когда точка зрения скачет - это ужасно. Иногда как минимум смешно, иногда попросту даже непонятно.

Мне кажется, проблемы "фокала" (или ТЗ, или как угодно) усугубились в последнее время у начинающих авторов, потому что они вдохновляются кинематографом, а то и аниме, а не литературой.
В кинематографе действительно принято, что камера скачет, вот летящая пуля, вот взгляд с точки зрения птичьего полёта, вот приближение лица героя... Автор всё это себе таким вот кинематографическим образом воображает, и пытается описать, точно смотрит кино и объясняет, что видит... При этом, зачастую, на всякий случай, комментирует и мысли тех персонажей, которые попадают в кадр (всезнающий автор, или где?).

Можно сказать про такое: "Скачет фокал", можно: "Не выдержана точка зрения"... Можно просто сказать: "Это не литература".

Автор: Munen 10.7.2019, 0:02

Цитата(NatashaKasher @ 9.7.2019, 23:45) *
Не понимаю, зачем посвящать столько слов дурацкому спору с устоявшейся терминологией...

Да, действительно. Мы все отлично понимаем, что "изменчивость и многовариантность фокальной перспективы особенно заметна в акториальном типе гетеродиегетического повествования, а сама фокализация "структуралистски переработанный вариант англо-американской концепции «точки зрения», лишенный неприемлемого для структурализма и нарратологии «психологизма».

Автор: NatashaKasher 10.7.2019, 7:15

Хм! А вот, кстати, тут Вы действительно накопали неплохую статью:

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://slovar.wikireading.ru/282975

Кстати, она объясняет и то, вокруг чего так брызжет пеной предыдущий автор: происхождение термина. Это из францзского, напрасно он копался в английских сайтах. laugh.gif

Автор: Виктор Не 10.7.2019, 12:46

Цитата(NatashaKasher @ 9.7.2019, 22:45) *
В кинематографе действительно принято, что камера скачет...
Ага. При этом крайне занятно разбирать, как устроена работа с точкой зрения в различных мокьюментари (где камера у руках у одного человека и никак иначе) и фильмах где сьёмка ведётся от первого лица (где камера "в глазах", навскидку знаю один такой, но вроде их больше).

Автор: Полудиккенс 10.7.2019, 15:09

Цитата(NatashaKasher @ 9.7.2019, 22:45) *
В кинематографе действительно принято, что камера скачет, вот летящая пуля, вот взгляд с точки зрения птичьего полёта, вот приближение лица героя...

Лицо - это еще не худший вариант, я считаю.

Автор: Fr0st Ph0en!x 10.7.2019, 16:03

Цитата(NatashaKasher @ 10.7.2019, 0:45) *
Когда точка зрения скачет - это ужасно. Иногда как минимум смешно, иногда попросту даже непонятно.

Не соглашусь. smile.gif Это ужасно только в тех случаях, когда автор за этим никак не следит. Тогда да, зачастую смешно, зачастую непонятно. wink.gif Например, когда при подаче с точки зрения какого-нибудь условно-средневекового дворянина (пусть и от третьего лица) всплывают адовые анахронизмы и современный жаргон. Но если автор использует "скачущий фокал" более-менее сознательно (по крайней мере, может интуитивно понять, зачем это делает), тогда это уже художественный прием, а не ошибка. wink.gif Что, впрочем, справедливо и для любой другой "неправильности".

Автор: Munen 10.7.2019, 16:50

Не думаю, что терминология заслуживает столь пространных обсуждений. Используют её либо специалисты, либо те, кто хочет выглядеть таковым. Наверное, писатели, чьи произведения вошли в золотой фонд мировой литературы, глубоко не задумывались над фокалом, фокальным персонажем и точкой зрения. Возьми хоть рассказ, хоть повесть, хоть роман - в любом случае это история, которая может быть поведана от участника событий, от того, кто слышал участника, от того, кто встречался и говорил с несколькими участниками. Насколько будет интересна история зависит от событий и от владения языком рассказчика. А всякие фокалы и т.п. здесь не играют главную скрипку.

Автор: NatashaKasher 10.7.2019, 17:22

Цитата(Munen @ 10.7.2019, 16:50) *
Не думаю, что терминология заслуживает столь пространных обсуждений.

Вот и я не думаю.


Цитата(Munen @ 10.7.2019, 16:50) *
Возьми хоть рассказ, хоть повесть, хоть роман - в любом случае это история, которая может быть поведана от участника событий, от того, кто слышал участника, от того, кто встречался и говорил с несколькими участниками. Насколько будет интересна история зависит от событий и от владения языком рассказчика. А всякие фокалы и т.п. здесь не играют главную скрипку.


До тех пор, пока всё хорошо - всё хорошо.

Проблема начинается, когда становится плохо. И требуется объяснить человеку, что не так.




Автор: Fr0st Ph0en!x 10.7.2019, 17:50

Цитата(NatashaKasher @ 10.7.2019, 19:22) *
И требуется объяснить человеку, что не так.

А он начинает говорить, мол, да так можно, вот и у классиков сплошь и рядом!.. Хотя у классиков вовсе не так. wink.gif

Автор: NatashaKasher 10.7.2019, 21:22

Это действительно так, кто не видит, не чувствует это - того никаким "фокалом" не пробъёшь... С другой стороны, мне случалось людям указывать на "фокал", и говорили спасибо. Всегда легче объяснить, когда уже есть какой-то термин под рукой.

Автор: Дон Алькон 18.7.2019, 10:30

Цитата(NatashaKasher @ 10.7.2019, 21:22) *
Это действительно так, кто не видит, не чувствует это - того никаким "фокалом" не пробъёшь... С другой стороны,


если, действительно, с другой стороны, вопрос - почему кто-то не видит и не чувствует?
А это обычная ситуация для начинающих авторов, которые за деревьями леса не видят.
Тут с ног на голову поставлена ситуация, лес видеть - это ставить во время написания себя, пишущего, на место читателя, в каждом абзаце и эпизоде. Тогда увидят и почувствуют. Ну а технический ируканский термин сетевых авторов, "фокал", - только одно из деревьев в том лесу.



Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)