Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

8 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Фокальные персонажи, Как их можно называть в тексте
PAM312
сообщение 1.4.2016, 7:40
Сообщение #1


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 266
Регистрация: 3.9.2014
Вставить ник
Цитата




Срочный вопрос (прошу прощения, если такая тема уже была).

Допускается ли называть фокального персонажа, когда повествование выполняется от его лица, иначе как по имени или он/она (использовать всякие там парень/девушка/воин/наёмник и т.д.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 1.4.2016, 7:53
Сообщение #2


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(PAM312 @ 1.4.2016, 7:40) *
Срочный вопрос (прошу прощения, если такая тема уже была).

Допускается ли называть фокального персонажа, когда повествование выполняется от его лица, иначе как по имени или он/она (использовать всякие там парень/девушка/воин/наёмник и т.д.)

Помню повесть в старом журнале "Юность". Там ГГ (турист-экстремал, гибнущий в финале) называется исключительно "Он", но - с большой буквы. Вот такой прецедент!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 1.4.2016, 7:55
Сообщение #3


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Только не "мужчина" и "парень"! Фокальный персонаж для нас не "парень" и не "мужчина", ведь мы видим его глазами, отождествляем себя с ним. Возьмите какое-нибудь любимое вами произведение и посмотрите, называют ли там героя "парнем" или "молодым человеком"?
Что касается "воина" и прочего, то это допускается, когда к месту и в меру. Не впадите только в "Синдром Майка Шейне". rolleyes.gif

Цитата(Дина @ 14.4.2015, 13:18) *
— Синдром Майка Шейне.
По какой-то причине, горе-авторы популярной серии о Майке Шейне с большой неохотой употребляли имена собственные, заменяя их эвфемизмами вроде «рыжеголовый соглядатай». Не бойтесь повторений слов, если это избавит вашу речь от неестественности. Лучше пять раз повторить неброское слово, чем изобретать неуклюжие способы его обойти. "Присев за кустом и целясь в псевдоплоть из калаша, отважный сталкер сказал:
- Нам бы еще хоть пару магазинов...
Вставший за стволом старого дуба пожилой скупщик укоризненно пробормотал:
- А не надо было, Сидор, их вчера на водку менять.
Смелый житель Зоны, прищурившись, поглядел на спутника.
- Но так хотелось отметить юбилей, как-никак, пятый день в Зоне — и живой.
Мудрый старик лукаво ухмыльнулся:
— Пять — это еще не срок. Вот проживешь тут с мое, вот тогда и отмечать будешь.
— Это да, — согласился бесстрашный юноша. — Ты бывалый, ты здесь уже месяц."

Это ещё называется "плодить сущности".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 1.4.2016, 8:53
Сообщение #4


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(PAM312 @ 1.4.2016, 7:40) *
Допускается ли называть фокального персонажа, когда повествование выполняется от его лица, иначе как по имени или он/она (использовать всякие там парень/девушка/воин/наёмник и т.д.)

Который раз вчитываюсь в ваш вопрос и ничего не могу понять. Какой парень, он или она, если повествование выполняется от первого лица?

Цитата(NatashaKasher @ 1.4.2016, 7:55) *
Возьмите какое-нибудь любимое вами произведение и посмотрите, называют ли там героя "парнем" или "молодым человеком"?

В моем любимом да! "А я - парень молодой, а я весь такой крутой..."

И многоступенчатый катарсис:

"Ветер в харю,
А я шпарю!.."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
PAM312
сообщение 1.4.2016, 10:37
Сообщение #5


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 266
Регистрация: 3.9.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Полудиккенс @ 1.4.2016, 8:53) *
Который раз вчитываюсь в ваш вопрос и ничего не могу понять. Какой парень, он или она, если повествование выполняется от первого лица?


В моем любимом да! "А я - парень молодой, а я весь такой крутой..."

И многоступенчатый катарсис:

"Ветер в харю,
А я шпарю!.."


Имеется ввиду внутренняя фокализация от третьего лица. Когда мир подаётся через призму восприятия фокального персонажа и объём знаний читателя равен объёму знания фокала.

Пример: ПЛиО Дж. Мартина
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 1.4.2016, 11:54
Сообщение #6


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(PAM312 @ 1.4.2016, 10:37) *
Имеется ввиду внутренняя фокализация от третьего лица. Когда мир подаётся через призму восприятия фокального персонажа и объём знаний читателя равен объёму знания фокала.

Интересно, вы употребляете подобные выражения, чтобы донести свою мысль до нас, или и сами пишете, так же теоретизируя? Мне просто любопытно. Я лично понимаю вас с некоторыми усилием и не уверен, что до конца. А в то же время, убежден, все так называемые фокальные вопросы легко снимаются без всякой теории, простой логикой рассказа и здравым смыслом автора.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
PAM312
сообщение 1.4.2016, 12:29
Сообщение #7


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 266
Регистрация: 3.9.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Полудиккенс @ 1.4.2016, 11:54) *
Интересно, вы употребляете подобные выражения, чтобы донести свою мысль до нас, или и сами пишете, так же теоретизируя? Мне просто любопытно. Я лично понимаю вас с некоторыми усилием и не уверен, что до конца. А в то же время, убежден, все так называемые фокальные вопросы легко снимаются без всякой теории, простой логикой рассказа и здравым смыслом автора.


По моему, вопрос задан предельно понятно.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 1.4.2016, 12:53
Сообщение #8


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Полудиккенс

Хорошо, что не фекальный! Эта западная литературная терминология, криво переведённая и соответсвенно понимаемая.

PAM312

То, что вы спрашиваете, называется POV.

http://posmotre.li/POV-%D0%BF%D0%B5%D1%80%...%BD%D0%B0%D0%B6
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 1.4.2016, 13:23
Сообщение #9


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(PAM312 @ 1.4.2016, 7:40) *
Срочный вопрос (прошу прощения, если такая тема уже была).

Допускается ли называть фокального персонажа, когда повествование выполняется от его лица, иначе как по имени или он/она (использовать всякие там парень/девушка/воин/наёмник и т.д.)

мне кажется не допускается, как уже сказала NatashaKasher, таким образом вы будет отдалять читателя от персонажа
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 1.4.2016, 13:25
Сообщение #10


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 1.4.2016, 12:53) *
Полудиккенс

Хорошо, что не фекальный! Эта западная литературная терминология, криво переведённая и соответсвенно понимаемая.

PAM312

То, что вы спрашиваете, называется POV.

http://posmotre.li/POV-%D0%BF%D0%B5%D1%80%...%BD%D0%B0%D0%B6

а POV-персонаж звучит лучше? laugh.gif
может лучше тогда использовать российский термин? - ограниченная точка зрения от третьего лица. Самое главное - коротко rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 1.4.2016, 13:46
Сообщение #11


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Признаюсь, я в любом случае никак не могу понять, как проблема с обозначением персонажа соотносится со всем этим фокалом. Причем одно к другому? Ясно, что в первом лице никто не называет себя "парень", но ведь речь, естественно, не об этом...
Впрочем, ладно. Мы с писательством завязали, пусть дальше мучается, кто хочет... Фокал писательства испили мы до дна...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
PAM312
сообщение 1.4.2016, 14:47
Сообщение #12


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 266
Регистрация: 3.9.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 1.4.2016, 12:53) *
Полудиккенс

Хорошо, что не фекальный! Эта западная литературная терминология, криво переведённая и соответсвенно понимаемая.

PAM312

То, что вы спрашиваете, называется POV.

http://posmotre.li/POV-%D0%BF%D0%B5%D1%80%...%BD%D0%B0%D0%B6


В статье немного о другом. Я спрашиваю о том, как правильно подавать персонажа, глазами которого, мы смотрим на повествование (ПОВ, фокал, называйте как хотите). Мне кажется, что использовать что-то, кроме "он/она" или имени персонажа недопустимо. Но редактор в половине романа заменил на профессии и т.д. Пытаюсь разобраться, кто из нас прав)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 1.4.2016, 15:15
Сообщение #13


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(PAM312 @ 1.4.2016, 13:47) *
В статье немного о другом. Я спрашиваю о том, как правильно подавать персонажа, глазами которого, мы смотрим на повествование (ПОВ, фокал, называйте как хотите). Мне кажется, что использовать что-то, кроме "он/она" или имени персонажа недопустимо. Но редактор в половине романа заменил на профессии и т.д. Пытаюсь разобраться, кто из нас прав)

Приведите конкретные примеры из Вашего текста.

Мне пока вспоминается что-то похожее в "Черновике" Лукьяненко:
Цитата
Где-то во мне мерзким хихикающим смехом зашелся в истерике умный мальчик Кирилл, папа которого работал врачом. Темнота ему одобрительно кивнула.

Да, я все понимаю. Ткани человеческого тела плохо регенерируют. А с такой скоростью, чтобы опередить разгорающийся во мне сепсис, не регенерирует вообще ничто.

Но я же функционал. Я почти военный. Таможенник должен быть готов вступить в схватку, получить очередь в упор и вернуться на рабочее место.

Значит, я должен справиться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 1.4.2016, 15:18
Сообщение #14


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Полудиккенс,

POV-может быть не только в 1-м лице, но и во 2-м или в 3-ем.
В третьем - как объективный наблюдатель, как субьективный и как всеведущий.
Когда субъективный наблюдатель это приближает стиль к 1-ому лицу.

Но всё это, конечно, ерунда полная - для эстетсвующих литературоведов. Практически, авторы пишут так, как им кажется лучшим. Часто бывает смешивание всех трёх вариантов в разных пропорциях.








Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 1.4.2016, 15:19
Сообщение #15


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(PAM312 @ 1.4.2016, 14:47) *
В статье немного о другом. Я спрашиваю о том, как правильно подавать персонажа, глазами которого, мы смотрим на повествование (ПОВ, фокал, называйте как хотите). Мне кажется, что использовать что-то, кроме "он/она" или имени персонажа недопустимо. Но редактор в половине романа заменил на профессии и т.д. Пытаюсь разобраться, кто из нас прав)

Еще раз высказываю свое сугубое убеждение, что персонажа, глазами которого мы смотрим на повествование, правильно подавать местоимением "Я". Если он подается именем или местоимением "он", мы смотрим на повествование глазами автора. И если автор знает о самом существовании этого персонажа, что мешает ему знать о его профессии?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 1.4.2016, 15:28
Сообщение #16


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Цитата(Полудиккенс @ 1.4.2016, 15:19) *
Если он подается именем или местоимением "он", мы смотрим на повествование глазами автора. И если автор знает о самом существовании этого персонажа, что мешает ему знать о его профессии?

Не обязательно глазами автора.
Повествование может вестись от третьего лица и при этом приравниваться к повествованию от первого лица.
Например, у Бестера в "Человеке без лица" повествование ведется то от лица Бена Рича (главный герой), то от лица Пауэла (антагонист) и даже от лица второстепенных персонажей.
Такое повествование еще называют ограниченным повествованием от третьего лица. Оно не равно авторской точке зрения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 1.4.2016, 15:29
Сообщение #17


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(PAM312 @ 1.4.2016, 14:47) *
В статье немного о другом. Я спрашиваю о том, как правильно подавать персонажа, глазами которого, мы смотрим на повествование (ПОВ, фокал, называйте как хотите). Мне кажется, что использовать что-то, кроме "он/она" или имени персонажа недопустимо. Но редактор в половине романа заменил на профессии и т.д. Пытаюсь разобраться, кто из нас прав)


Касательно всех этих споров относительно POV, фокализации и т.д - в России несколько иная культурная традиция в литературе, так что забугорный опыт не всегда подойдёт для русского читателя - у нас свои привычки.

Поэтому к статьям Эльвиры Барятиной или Рины Грант стоит подходить критически. Если вы их читали.

Я думаю, что редактор прав. Он подходит к вопросу практически и эстетически - профессия героя такой же ярлык как имя или местоимение, или синоним, все это разнообразит текст - и это правильно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 1.4.2016, 15:33
Сообщение #18


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(братья Ceniza @ 1.4.2016, 15:28) *
Не обязательно глазами автора.

Я пытаюсь понять проблему, не влезая в тонкости. Просто уразуметь, почему о персонаже в третьем лице говорят, что мы видим повествование его глазами. А его самого мы чьими глазами видим? Не буду скрывать, у меня ощущение, что PAM312 просто дотеоретизировался до стадии не узнавания мамы рОдной... Но мне интересно, поскольку, кто знает, может это я сам в данной стадии?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
PAM312
сообщение 1.4.2016, 15:45
Сообщение #19


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 266
Регистрация: 3.9.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Комиссар @ 1.4.2016, 15:15) *
Приведите конкретные примеры из Вашего текста.

Мне пока вспоминается что-то похожее в "Черновике" Лукьяненко:


http://newfiction.ru/forum/viewtopic.php?f=132&t=1660

Надеюсь не покарают за ссылку... Честное слово, сейчас совсем времени нет ((
Повествование ведётся от лица нескольких персонажей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 1.4.2016, 15:46
Сообщение #20


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Полудиккенс

Бывает, когда точка переключается на другую линию, там второй персонаж - он наблюдает и учавствует в тех же событиях, и он уже уже описывает как он видит первого героя и как воспринимает его действия.

Такое часто бывает - и у наших авторов. К примеру, откройте любую книгу Алекса Орлова - бывает события описываются с разных точек зрения, частично перекрывая друг-друга в нахлёст. Но это, конечно, не в начале книги - а начиная где-то с 1/3, причем только в узловых и критических сценах. Если же таким заниматься в начале, то читатель быстро устанет.

И совсем необязательно, что именно так в 3-ем лице нужно всегда делать - сам материал может потребовать, а может и нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:21