Всякая всячина - 2, 9Разные факты, не требующие вынесения в отдельную тему Опции

[Гость_Сочинитель_*]

Это называется "соломенная кукла". Весьма распространенный демагогический прием, когда вначале приписываешь оппоненту какой-нибудь заведомо неприемлемый (или нелепый) тезис, а потом блистательно его громишь. Ну типа как с огородным чучелом подрался и победил.

Буду знать теперь этот термин. Благодарю.

[ВалерийS]

Вообще-то я цитировал. Это вы сейчас над ветераном войны шутканули. Который полтора года в штрафбате провоевал. Над кем в следующий раз поглумитесь? Над собственными родителями?

Это наверное шутка.

Полтора года в штрафбате не выжить никому. Даже командиру . Мой тесть воевал всю войну пулеметчиком и попал в штрафбат. И он рассказал, что это такое. Даётся невыполнимая задача и практически после первого боя гибнут все, за малым исключением. Командир, это тоже, чаще всего, штрафник. Но у него особое положение.

Ему допускается отступать и сохранять свою жизнь. У него стоит задача, чтобы выполнить несколько таких заданий. Как только он их выполнит, то тут же возвращается в своё подразделение. Это может быть в звании капитан или майор. И в его штрафбате могут быть полковники и генералы. Но это редко.

Обычно на командира штрафбата, назначают очень отважных и проявивших недюжинную смекалку ранее в боях. Вот мой тесть тоже всего лишь на один бой и там правило, до первой крови, но серьезным ранением. У них была задача подавить немецкий дот, его долго не могли подавить и им всем сказали, что независимо будет или нет ранение, всех отпустят.

А мой тесть был самым молодым и маленького роста. (с 1924 года рождения. И с ними был матёрый полкан, который сказал, что пойдут на дот не в прямую в атаку, а с боку, прорыв длинный ров. И вот мой тесть тоже рыл этот ров. На утро приготовились к атаке те, кто рыл ров, были поставлены в конце нападающих. Было их 200 бойцов. в штрафбате. И основная часть проползла с боку ближе к доту

И как только по фронту пошли в атаку и дот начал отстреливаться, думая, что атака лишь по фронту, тут из этого рва и побежали другие бойцы и немцы не ожидали, что бежать тем будет близко и конечно несколько солдат добежали и закидали гранатами этот дот.

Осталось от этих 200 солдат, всего лишь 15. и всех их тут же отпустили по своим частям. И тесть, при разговоре узнал, что капитан, командир этого штрафбата, тоже был освобожден, так как уже выполнил несколько подобных операций. Они даже добирались потом до своих вместе.

И если уж в обычном пехотном полку трудно воевать полтора года, если не будешь сильно ранен, то уж в штрафбате и месяца не проживешь. Мой тесть остался живым лишь потому, что воевал пулеметчиком. А вот его второй номер, менялся почти каждый месяц и только один с ним провоевал пол года и всё равно потом убили. Как он рассказывал, что рота воюет несколько боёв и от неё оставалось не больше 10 человек.

Вот и мой тесть, хоть и прошёл с первого дня, до последнего, но тоже не все дни воевал. Много раз был ранен и это время лежал в госпитале, так всегда говорил, что вернётся в свой батальон, а там все новые, даже иногда и комбат новый. Все погибли, пока он лечился.

А тут в штрафбате полтора года, это фантастика.

[Генрих]

Во-первых, я процитировал участника. Во-вторых, всякое бывает.
Есть ещё одно замечание. Вы не путаете штрафбат и штрафроту? Это вообще-то разные вещи. Насколько я слышал, штрафбат по сути был штурмовым подразделением, своего рода элитным. Просто так его сжигать вхолостую? В начале, в первой половине войны, когда квалификация командиров была не ах, - именно поэтому и проигрывали, - может быть. Но я приводил свидетельство человека, который служил в штрафбате в 44-45 годы. И то их разок на минное поле загнали.

[ВалерийS]

Во-первых, я процитировал участника. Во-вторых, всякое бывает.
Есть ещё одно замечание. Вы не путаете штрафбат и штрафроту? Это вообще-то разные вещи. Насколько я слышал, штрафбат по сути был штурмовым подразделением, своего рода элитным. Просто так его сжигать вхолостую? В начале, в первой половине войны, когда квалификация командиров была не ах, - именно поэтому и проигрывали, - может быть. Но я приводил свидетельство человека, который служил в штрафбате в 44-45 годы. И то их разок на минное поле загнали.

Так я же Вам писал, что даже в обычном пехотном полку трудно прослужить непрерывно полтора года. Почти после каждого боя в батальоне оставалось лишь несколько человек. Целые дивизии гибли за 1 месяц. Вон армия Власова была разгромлена и редкие отдельные части выходили живыми.

Штрафные части — формирования (специальные отдельные воинские части) действующей армии вооружённых сил, куда в военное время в качестве наказания направлялись «штрафники» — военнослужащие, совершившие преступления (кроме тяжких преступлений, за которые полагалась смертная казнь) и осуждённые приговором военного трибунала с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны (военных действий).

В публикуемом материале на документальной основе раскрывается процесс создания и боевого применения штрафных батальонов и рот и заградительных отрядов. Они впервые были созданы в Красной Армии в годы Гражданской войны. Опыт их создания был использован в годы Великой Отечественной войны. Начало формированию штрафных батальонов и рот и заградительных отрядов положил приказ № 227 наркома обороны (НКО) СССР И.В. Сталина от 28 июля 1942 г. Чем же было вызвано появление на свет этого документа, окрещенного приказом «Ни шагу назад!»?

[Генрих]

Вас удивляет приведённое мной свидетельство, а я читал ещё круче воспоминания. Офицер при возвращении на фронт попросил распределить его в штрафбат. Почему? По его мнению особого отличия от обычных передовых частей не было, а снабжение было самым лучшим. Напрямую от командования армии.

То, что вы говорите, относится к первой половине войны. Отличительным признаком новейшей тактики, изобретённой немцами и освоенной к 44-ому году нашими, является интересная особенность: наступающие несут потери в два-три раза меньше обороняющихся.
Напоминаю, что мой протеже воевал в 44-45 годах. И пережил пару атак, когда от роты оставалось на ногах всего 20%. И получал ранение, от которого с трудом выжил.
Для обычных частей существовала норма. После двух атак подразделение отводилось в тыл на пополнение и отдых.

[ВалерийS]

Вас удивляет приведённое мной свидетельство, а я читал ещё круче воспоминания.

А Вас не удивляет само слово "ШТРАФ-БАТАЛЬОН"?

Но я слышал рассказы своего деда, который прошёл войну, своего родного дядю и своего тестя, с котором прожил с 1973 года до 2002 года. Он инвалид ВОВ, вся грудь в орденах и медалях и сейчас у меня его Орден Славы в шкафу лежит. Я ему верю.

Даже по его воспоминаниям наговорил на видео, для своих родственников все его рассказы. Нужно записать и можно размещать на сайтах. Он, если бы не был пулеметчиком, то сто раз бы погиб. У пулеметчика есть одна привилегия, он должен занять удобную позицию и вести огонь и при опасности снова менять позицию, а простой пехотинец должен бежать под пули, и кричать УРА!!!!!

[Генрих]

И однако все ваши родственники в штрафбате не были. У меня, кстати, дядя в штрафроте воевал. Но недолго, с год, наверное. Схлопотал три пули и комиссовался, я так понимаю. Он как-то много не рассказывал.

[ВалерийS]

И однако все ваши родственники в штрафбате не были. У меня, кстати, дядя в штрафроте воевал. Но недолго, с год, наверное. Схлопотал три пули и комиссовался, я так понимаю. Он как-то много не рассказывал.

Да, Вы зря написали про год в штрафроте. Теперь точно не поверю. Тесть часто рассказывал про разные случаи на войне и всегда говорил, если современного мужика поставить на пригорок и он сутки будет смотреть, как воюют, и при этом не наложит в штаны, можно смело давать медаль за отвагу.

Конечно если эта штрафрота, дальнобойная артиллерия. (сарказм) Тесть про них рассказывал. Тоже с медалями были. Он как то снаряды от туда получал, так говорит, что они там спать ложатся, свои портки, снимали.

А тесть, говорил, что неделями в окопах под бомбежками и вши начинали их съедать заживо. Там бои были иногда непрерывно по нескольку дней. И непрерывно приходило подкрепление, так как за несколько часов от роты, в 200 человек, оставалось по 18-20 раненых, но живых.

И всегда, после такого боя, нас, кто остался живым, отправляли в тыл, для формирование новыми бойцами. Если мой тесть, пулеметчик, и то раз пять был ране, а что уж говорить о тех, кто бежал в полный рост под пулями.

[Генрих]

Я ж сказал, я не знаю точно. Может и меньше. Но не месяц, это я по косвенным оговоркам могу судить.

... У пулеметчика есть одна привилегия, он должен занять удобную позицию и вести огонь и при опасности снова менять позицию, а простой пехотинец должен бежать под пули, и кричать УРА!!!!!

Так он же не по три раза на дню бегал под пули и кричал "ура".

[ВалерийS]

Я ж сказал, я не знаю точно. Может и меньше. Но не месяц, это я по косвенным оговоркам могу судить.

Ну, если даже по заниженным цифрам была потеря солдат на войне 13 миллионов. Сейчас эта цифра больше. То можете представить какие бои шли. Если бы даже это было 13 миллионов. А немецких солдат погибло, по тем цифрам, 9 миллионов. Не знаю, сейчас изменили эту цифру? То можете представить, как там стреляли в друг друга? Сейчас пишут разные цифры, то 27 миллионов, то 30 миллионов толи солдат, толи всех людей в СССР.

[Генрих]

Я интересовался статистикой. По вермахту с союзниками - 5-6 миллионов убитыми. По нашей армии - 8,7 млн. убитыми, 11,5 млн. - безвозвратные потери, то есть, к убитым надо добавить комиссованных по ранению. Из убитых 1,85 млн. не вернулось из плена.

Вы не путайте погибших в боях и общие демографические потери. К демографическим потерям, между прочим, относят и уничтоженные Ваффен СС из прибалтийцев и украинцев. Власовцев тоже.

И разные впечатления о штрафных подразделениях можно отнести к разному стилю командования. Кто-то не жалел солдат, сжигая их в безнадёжных атаках, а кто-то по-умному воевал. Армия большая, всего хватало и по закону больших чисел всё могло быть. Даже выжившие в штрафбатах за год-полтора.

[ВалерийS]

Я интересовался статистикой. По вермахту с союзниками - 5-6 миллионов убитыми. По нашей армии - 8,7 млн. убитыми, 11,5 млн. - безвозвратные потери, то есть, к убитым надо добавить комиссованных по ранению. Из убитых 1,85 млн. не вернулось из плена.полтора.

А я Вот что нашёл:

Согласно нашей оценке, сделанной на их основе, потери советских Вооруженных сил убитыми и погибшими составили около 27 миллионов человек, что почти в 10 раз превосходит потери вермахта на Восточном фронте. Общие же потери СССР (вместе с мирным населением) составили 40–41 миллион человек.

Я вот больше верю в эти цифры. Я родился в 1950 году. И захватил то время (жил во многих местах) Что на деревне мужиков было не больше десятка. У всех в семье кто-то погиб. И если только посчитать количество семей в СССР, то выйдет, что если даже погибло по одному, то умножив на семьи, то получится ещё большая цифра. Моя мама работала на тракторе с 1948 года, по 1961 год и я с ней часто ездил в поле на тракторе. Так вот в 50е года, половинно трактористов, были женщины в их бригадах. Даже есть фото, уже 61 год, так вот даже тогда на фото стояли, моя мама и ещё одна трактористка.

А в начале 60х она было бригадиром, так 80% трактористов были пацаны по 18 лет.

PS/. Куда делись мужики???

[Генрих]

Дурацкие какие-то цифры. Перед войной численность населения СССР была 190 млн. По-вашему получается, что после войны численность стала нынешней численности РФ. Примерно.

Ваши данные с фактами никак не сходятся. По данным министерства обороны через действующую армию прошло 32 млн. человек. Численность армии на 9 мая 1945 года была 10 миллионов. Если предположить, что остальные 22 млн. погибли, никто не был комиссован по ранению, то и так не сходится.
Предположим, что численность мужчин была 90 млн. Женщин-то больше. Тогда грубая прикидка такая: 30 млн. - до 18 лет, 30 млн. - до 40, 30 млн. старше. По вашим глупым данным в СССР мужчин от 18 до 40 лет практически не осталось. Совсем. Не понял. Кто тогда Берлин взял? А кто потом Японию на колени поставил?
Каждая семья кого-то потеряла? Да, конечно. Только в то время детей в семье было в среднем по 5 человек. То есть, средняя семья - 7 человек. Где-то 27 млн. семей.

[Граф]

потери советских Вооруженных сил убитыми и погибшими составили около 27 миллионов человек

Вопрос: к кому относились, к немцам или нашим
- многочисленные полицейские подразделения
- РОА Власова
- национальные дивизии СС (типа Нахтигаля и аналогичные из прибалтов, крымских татар, кавказцев, туркмен, калмыков, казаков и пр.)?
- хиви (всех национальностей)?
Чьи это потери?
Ответьте на этот вопрос, и все станет понятно.

[ВалерийS]

Вопрос: к кому относились, к немцам или нашим
- многочисленные полицейские подразделения
- РОА Власова
- национальные дивизии СС (типа Нахтигаля и аналогичные из прибалтов, крымских татар, кавказцев, туркмен, калмыков, казаков и пр.)?
- хиви (всех национальностей)?
Чьи это потери?
Ответьте на этот вопрос, и все станет понятно.

Не понял этот вопрос? Если Вы считаете, что всё, что перечислили, это и есть, отсутствия в деревнях мужиков, так напишите, какие это цифры, тогда и сравним.

Я же писал ранее, что тесть рассказывал, после каждого боя, практически в роте оставалось не более десятка солдат. И куда же они девались. Да все лежали на поле боя. Посмотрите людей, которые занимаются раскопками. Они и сейчас находят кучи тел, брошенных после боя. Может это для Вас новость. Вот где и лежат эти мужики, которые не вернулись с фронта. Поэтому у моей мамы в начале 60х в бригаде трактористов, были одни пацаны.

Помню, что была у неё в бригаде, такая красивая трактористка и она любила так шутить.

-Колька, а Колька, обсери голяшки, привези мне мою котомку с обедом.

Это она на полевом стане всегда забывала свою еду. Да деревни были пустые после войны. Одни бабы, да пацаны.

[Генрих]

Тесть мог и для красного словца преувеличить. Многие любят так делать. Послушайте любого рыбака, он вам понарассказывает. Умучаетесь слушать. Опять-таки, армия огромная, всё могло быть в разных местах.

[Граф]

Не понял этот вопрос

Это к цифрам потерь РККА и СССР.
Все эти люди служили немцам (по принуждению или добровольно), тем не менее их относят к нашим потерям - как бывших граждан СССР (гражданские или военнослужащие).
Поэтому к цифрам потерь РККА и вермахта нужно относиться осторожно.

[mechanik]

Положение о штрафных батальонах действующей армии
26 сентября 1942 года
…
II. О постоянном составе штрафных батальонов
5. Командиры и военные комиссары батальона и рот, командиры и политические руководители взводов, а так же остальной постоянный начальствующий состав штрафных батальонов назначаются на должность приказом по войскам фронта из числа волевых и наиболее отличившихся в боях командиров и политработников
...

[Генрих]

Заметки учителя: https://colonelcassad.livejournal.com/5591045.html

Мой личный комментарий: тихий ужас. Теплится слабенькая надежда, что это в Риге, может быть у нас не так?

[Генрих]

Умер протоиерей Всеволод Чаплин. Хм-м... вроде не старый был. Одно хорошо, мгновенно умер, без всяких тяжёлых и продолжительных болезней.