Всякая всячина - 2, 9Разные факты, не требующие вынесения в отдельную тему Опции

[Борисыч]

почтенный,
Вам, разумеется, было недосуг заглянуть в Сообщение #7487 и прочесть, о чем идет речь. Вы выхватываете по-обыкновению из контекста первое попавшееся и начинаете вопить, как резаный. Истоки этого, вероятно, в одном: однажды вам слегка прищемили причинное место, указав на дикую неграмотность - и вас понесло. Ну-ка, поведайте про удельная теплоемкость вакуума, которая бесконечна. Помнится, вы вертелись ужом, доказывая, что так оно и есть - но ни одного аргумента так и не нашли. Расскажите еще раз о цезии, который используют в качестве теплоносителя в космической технике, будет забавно. Продолжаете? Ну-ну.

[Генрих]

Обсуждение интересной проблемы превратилось в перепалку о личных достоинствах оппонентов. Как-то очень часто это происходит.
Кстати, по вопросу. Что-то меня настораживает в ваших построениях. Пока не разобрался что.

[Fr0st Ph0en!x]

Кстати, по вопросу. Что-то меня настораживает в ваших построениях. Пока не разобрался что.

Что бессмертие один чортъ только для очень богатых, а нам с вами его не видать ни при каких обстоятельствах?

Перечислите тех, кто крупнее? А потом тех, кто мельче...

Гориллы, орангутаны, неандертальцы и некоторые другие вымершие гоминиды крупнее, остальные мельче. В целом человек разумный примерно посередине по этому параметру.

[Борисыч]

Попробую объяснить свою позицию по поводу долгожительства. Исходные пункты.
1. В природе можно жить, но нельзя жить хорошо. Численность вида всегда максимальна для данных условий существования. Это означает, что бескормица, болезни и несчастные случаи (а также и старость) уничтожают столько же представителей вида, сколько их родится за тот же период (мелкие вариации не в счет).
2. Смерть от старости в природе – явление скорее исключительное, чем нормальное. В зоопарке большинство животных живет гораздо дольше, чем на воле. Львица сдыхает не потому, что стала немощной, а потому, что буйвол пропорол бок, или глисты истощили, или же вся добыча досталась гиенам. Зайца сожрет лиса, или коршун, и зайчиков нужно много, потому что и лисы, и коршуны хотят кушать каждый день. Наши пращуры жили в среднем лет по тридцать, и либо погибали на охоте, либо их убивала болезнь (среди моей родни четверым удалили аппендикс – а аппендицит в старину означал верную смерть). А еще – холера, простуда, цинга, корь-свинка-скарлатина-чума-проказа-грипп и т.д. – и всё это на фоне хронического голода и войн. В общем, шансов дожить до старости практически не было.
А вот теперь – вопрос: зачем природе создавать какой-то механизм с бомбой, которая убьет, если почти всякий представитель вида и так с очень высокой вероятностью сдохнет за время, определяемое удачностью его конструкции? Что даст этот механизм, если ему все равно не удастся включиться?
И наоборот, зачем эволюции продлевать жизнь намного дальше того предела, который положен статистикой рождений и смертей? Наш пращур, даже потенциально бессмертный, все равно жил бы всё те же 30 – 40 лет. И помирал бы молодым от того, что сожрали, или одолела хворь, или проломили череп, а то и вовсе с голодухи, потому что всю еду слопали расплодившиеся отпрыски.
Почему же одни виды – долгожители, а другие – однодневки? Те, кто хорошо защищен от давления среды, живут долго. Тут естественному отбору есть резон потрудиться. Хвоя и древесина мамонтова дерева несъедобна для вредителей, оно очень хорошо противостоит пожарам, корневая система обеспечивает устойчивость к ветру и достаток воды - и эволюция снабдила дерево уникальной продолжительностью жизни, до 4000 лет. А что наши березы, елки-палки? Их долгожительство ненамного превосходит среднюю частоту лесных пожаров. Ибо отбор на долгожительство пожарами пресекается. И потому эволюция дала видам-недолгожителям другое умение бороться за место под солнцем: плодовитость. И в самом деле, чем ни слабее и беззащитнее животное, тем обильнее оно плодится. У меня, например, трое.
И вот потому-то богу нет резона ни награждать чрезмерным долголетием, ни совать кому-то бомбу в карман. Разве что за редкими исключениями.
Вот, собственно, и все.

[kxmep]

Соединенные Штаты Америки угрожают ввести санкции против стран, которые покупают оружие, изготовленное российскими компаниями из санкционного списка.

«Было оповещение правительствам и частным компаниям других стран об угрозе возможных санкций в случае „существенных сделок“ с российскими компаниями, включенными в американский санкционный список. Мы предварительно не обсуждаем ни с кем наши санкции. Мы объявляем их, когда или если они существуют»

Введенные против АО "Концерн "Калашников" (входит в ГК "Ростех") санкции закрыли для предприятия вход на 70-90% мирового рынка гражданского оружия, сообщается в квартальном отчете предприятия в среду.

Борьба с коррупцией, ага.

[Генрих]

Так ведь включается этот механизм самоуничтожения. Как его может не быть, если он включается и работает. Я щас объясню.
Смотрел как-то передачу про слонов. Тоже могут умереть от несчастного случая, бескормицы, в детстве от хищников. Но механизм есть и он работает. У слонов зубы меняются всего шесть раз. Стираются от листьев и веток, вырастают новые. Стёрлись последние, всё, слоник, сливай воду.

У человека он тоже есть. Да, можем умереть от тысячи причин, но однако есть старение. Старятся люди, неужто вы этого не замечали? А старость с каждым годом уменьшает жизненные силы. Способность организма восстанавливаться после травм и болезней уменьшается, иммунитет снижается, мышечная масса уменьшается.

[Гость_Monk_*]

1. В природе можно жить, но нельзя жить хорошо.

Человек уже тысячелетия существует вне природы, как бы параллельно. Влияния природы есть, но от них научились защищаться (ну, кроме катастроф)

2. Смерть от старости в природе – явление скорее исключительное, чем нормальное

См. выше. Человек параллелен природе, он уже сам способен влиять на нее, не говоря уже о том, чтобы приспособиться, чего часто не может зверь.

А вот теперь – вопрос: зачем природе создавать какой-то механизм с бомбой, которая убьет

Верно. Но не природа его создала.

[Генрих]

Монк, есть такое слово - техносфера. Её создал человек, в ней и живёт. Без особых хлопот.

[Fr0st Ph0en!x]

У слонов зубы меняются всего шесть раз. Стираются от листьев и веток, вырастают новые. Стёрлись последние, всё, слоник, сливай воду.

Это не механизм самоуничтожения, а экономия ресурсов. Как раз по смене зубов и их износу можно судить о том, какова максимальная продолжительность жизни вида в природе. Для человека она вообще составляет лет сорок - как и было в палеолите. (Только сейчас заметил, что выше об этом уже сказали.) То есть мы уже давным-давно перешагнули предел, установленный нашему виду природой. Тупо незачем больше менять зубы, если средняя особь до новой смены все равно обычно не доживает. Значит, достаточно шести смен (или вообще одной, как у человека) Естественный отбор направлен на всяческую экономию, насколько это возможно.

[Генрих]

Фрост упорно думает, что без его глупостей никак не обойдётся. Прошу публику не обращать внимания и приводить свои соображения.

[Борисыч]

Я вот как раз не думаю, что Фрост пишет глупость. Одно только замечание: нет у отбора "принципа экономии". И целей тоже нет. Есть тупой принцип: приспособленные живут и плодятся, а кто сдох, тот сдох. Долгожителям нечего передать потомству, потому что потенциальное долгожительство не повышает для потомства вероятность жить долго и счастливо плодиться.

Так ведь включается этот механизм самоуничтожения. Как его может не быть, если он включается и работает. Я щас объясню.
Смотрел как-то передачу про слонов. Тоже могут умереть от несчастного случая, бескормицы, в детстве от хищников. Но механизм есть и он работает. У слонов зубы меняются всего шесть раз. Стираются от листьев и веток, вырастают новые. Стёрлись последние, всё, слоник, сливай воду.

Около половины молодых слонов умирает до возраста 15 лет; далее уровень смертности в популяции падает до 3-3,5% ежегодно и после 45 лет снова возрастает. http://2oa.ru/prodolzhitelnost-zhizni-slona/ Из сказанного видно, что если, скажем, в какой-то год родилось 100 слонов, то через 15 лет их останется пятьдесят, а далее до возраста 45 лет количество оставшихся в живых N будет меняться по закону N=50*0,965^n, где n - число лет прожитых после 15-летия. Отсюда следует, что до 25 лет доживает 35% слонов, до 35 - 24%, до 45 - только 17% слонов. Даже при самой замечательной сохранности зубов при такой динамике в дикой природе до 75 лет смогли бы дожить только 6% слонов. Так что придумывать механизм убийства природе не пришлось: они и так дохнут.

У человека он тоже есть. Да, можем умереть от тысячи причин, но однако есть старение. Старятся люди, неужто вы этого не замечали? А старость с каждым годом уменьшает жизненные силы. Способность организма восстанавливаться после травм и болезней уменьшается, иммунитет снижается, мышечная масса уменьшается.

Человек как вид, живущий в техносфере, оформился совсем недавно. и жил прежде совсем недолго. Скажем, в античной Греции - около 28 лет, и даже в начале 20 века средняя продолжительность жизни составляла 35 - 40 лет. Сейчас - 67. так что раньше старения практически не было, дохли молодыми. Старость - болезнь стран с высоким уровнем жизни и хорошей медициной.

[Генрих]

Борисыч, ты путаешь кислое с зелёным. Естественный отбор это одно, механизм старения - другое.
Весь твой трактат о средней жизни и малых процентах доживших до старости это ода естественному отбору. И не отменяет простого факта: если слон дожил до стирания шестого набора зубов, он умирает от голода. Седьмой набор не вырастает.

[al1618]

И не отменяет простого факта: если слон дожил до стирания шестого набора зубов, он умирает от голода. Седьмой набор не вырастает.

Более того - стареть слон начинает гораздо раньше чем выпадут последние зубы.
Для человека кстати интересно - зубы у него выпадают в районе 60-70, но... на каждый "взрослый" зуб приходится 4-6 "почек". Совершенно с точки зрения эволюции лишнее как бы. Но видимо когда то этот механизм был нужен, а потом почему то отключился. Кстати эффект омоложения когда у стариков гормональный фон возвращался к уровню молодости/зрелости и вырастали ранее выпавшие зубы медициной фиксировался не раз. Так что есть предположение что в человеке заложена "цикличность" - те особи что смогли дожить до определенного возраста как раз имеют что передать молодым (привет Борисычу ) и они приобретают "второй шанс", но видимо этот же механизм привязан к численности популяции и банально отключился с ростом человечества.
Осталась "мелочь" - найти этот "тригер" и включить.

[Генрих]

А могучим усилием воли нельзя "триггер" включить? А то, кажись, мне уже пора.

[al1618]

А могучим усилием воли нельзя "триггер" включить? А то, кажись, мне уже пора. biggrin.gif

Можно. Кстати даже есть "отработанная технология" - на сорок дней в пустыню (горы, лес, болота и т.д.) на одну воду и молитву. Некоторым помогает. Кстати у китайцев было что то схожее - схожий пост, а потом "эликсир жизни" - там в составе ртуть и еще куча всего "полезного". Или умирали или омолаживались. Но далеко не все и процедура не приятная - буквально слазила шкура (старческая кожа имеет совсем другой метаболизм и это видно невооруженным глазом - "пергаментность") выходили пленки кишечника и т.д. Даже если сработает то от такого омоложения можно и помереть только так.

[Борисыч]

Борисыч, ты путаешь кислое с зелёным. Естественный отбор это одно, механизм старения - другое.

Посмею предположить, что механизма старения нет. Во всяком случае, в виде эволюционно сложившейся системы, предназначенной для уничтожения организма. Есть накопление ошибок и дефектов, приводящих к старению. И есть механизм защиты, работающий ровно настолько, насколько в этом есть смыл. Какой смысл сохранять организм дольше, чем он может протянуть до той поры, пока не погибнет в силу чисто внешних причин? Заведомая избыточность не функциональна, она даже вредна. Развитие одних качеств происходит всегда в ущерб другим. И, в конце концов, кто-нибудь может придумать причину, по которой вид, способный прожить, например, 200 лет, получит эволюционные преимущества от того, что будет жить 10 лет?

на каждый "взрослый" зуб приходится 4-6 "почек". Совершенно с точки зрения эволюции лишнее как бы.

А вот здесь: https://books.google.ru/books?id=bIsQDQAAQB...%3F&f=false написано, что у человека 52 зубных почки, и 20 из них соответствуют молочным, а 32 - постоянным зубам.

Кстати эффект омоложения когда у стариков гормональный фон возвращался к уровню молодости/зрелости и вырастали ранее выпавшие зубы медициной фиксировался не раз.

Легенды, скорее всего. Ссылку дайте. Только не на британских учонных.

Так что есть предположение что в человеке заложена "цикличность" - те особи что смогли дожить до определенного возраста как раз имеют что передать молодым (привет Борисычу wink.gif ) и они приобретают "второй шанс", но видимо этот же механизм привязан к численности популяции и банально отключился с ростом человечества.

Назовите хоть один циклически стареющий/молодеющий вид. С чего это такое качество появилось только у человека, а потом пропало? А, понимаю: сайт фантастов....

Осталась "мелочь" - найти этот "тригер" и включить.

проще поймать триппер. И выключить.

[Борисыч]

Можно. Кстати даже есть "отработанная технология" - на сорок дней в пустыню (горы, лес, болота и т.д.) на одну воду и молитву. Некоторым помогает. Кстати у китайцев было что то схожее - схожий пост, а потом "эликсир жизни" - там в составе ртуть и еще куча всего "полезного". Или умирали или омолаживались. Но далеко не все и процедура не приятная - буквально слазила шкура (старческая кожа имеет совсем другой метаболизм и это видно невооруженным глазом - "пергаментность") выходили пленки кишечника и т.д. Даже если сработает то от такого омоложения можно и помереть только так.

А, опять про цезий...
Молитва, конечно, обеспечивает длительное (и даже вечное) существование - но только посмертное.
Генрих , если вы послушаете al1618 и станете жрать ртуть, то ни одна молитва не поможет, и вылезут не только кишки, но и всё остальное. Я бы на вашем месте написал заявление в самые компетентные органы на al1618 о том, что он вас подстрекает к самоубийству.

[Генрих]

Посмею предположить, что механизма старения нет. Во всяком случае, в виде эволюционно сложившейся системы, предназначенной для уничтожения организма. Есть накопление ошибок и дефектов, приводящих к старению. И есть механизм защиты, работающий ровно настолько, насколько в этом есть смыл...

Вы смешной, Борисыч. Сначала говорите, что механизма старения нет, а потом описываете, этот механизм. И вообще смешная позиция: старение есть, а его механизма нет.

[Борисыч]

Вы смешной, Борисыч.

Я знаю. Когда бреюсь, то весь в порезах, так трясет от хохота при взгляде в зеркало.

Сначала говорите, что механизма старения нет, а потом описываете, этот механизм. И вообще смешная позиция: старение есть, а его механизма нет.

Его нет в том смысле, что эволюция за ненадобностью не создавала систем для самоустранения организмов - за редкими исключениями. Таковым является, например, массовая гибель лососевых после нереста. Трупы родителей становятся кормовой базой для детей. А вот у млекопитающих я чего-то похожего не припомню. Разве что юридический механизм передачи наследства - но он социальный, а не биологический.

[al1618]

Вы смешной, Борисыч. Сначала говорите, что механизма старения нет, а потом описываете, этот механизм. И вообще смешная позиция: старение есть, а его механизма нет.

Ну хоть до кого то дошел комизм ситуации.