Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Долететь из пункта А в Б, Можно ли подстелить соломку?
karpa
сообщение 3.2.2015, 18:04
Сообщение #1


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2962
Регистрация: 11.3.2011
Вставить ник
Цитата
Из: г. Дубна Московской области




Влияет ли следствие на причину?
Или «Можно ли подстелить соломку»?

***


В этом философском эссе автор рассуждает об этом и выдвигает нулевую гипотезу, которую пока можно назвать гипотезой: «О подстеленной соломке».

Примечание. Это не научные высказывания, а просто маргинальные мысли автора вслух.


***


До сих пор мы были уверены, что следствие не может появиться раньше, чем причина. Что выразилось в формуле: «Следствие не может никак и никаким способом влиять на причину». Это утверждение жестко завязано на прямую связь, называемую причинно-следственной связью. В наши представления о течении времени из прошлого в будущее это укладывалось вполне. Исторически формула априори распространялась на философию и на физику.

Направленность хода времени из прошлого к будущему также подтверждено исследованиями и экспериментами в области В-физики, проделанными на Большом адронном коллайдере. Ядерные реакции показали несимметричность прямых и обратных процессов для редких мод распада, где рождается В-мезон, содержащий b-кварк.

Также эту стрелу времени подтверждают и узаконивают начала термодинамики, особенно закон неубывания энтропии. А точнее, мы знаем, что в большинстве случаев энтропия (проще говоря, стремление мира к хаосу) растет.

Однако, наблюдая некоторые нестыковки в реальных условиях, возникает мысль, что не все так линейно и просто в отношении доминантности и предопределенности между причинами и следствиями.

Философский подход к истории человечества, а также и к судьбам отдельных людей, различен был на протяжении многих веков. То преобладала в умах школа детерминизма, когда все судьбы мира считались предопределенными. То наверх выплывала школа, проповедующая о свободе выбора каждого человека. У каждого мировоззрения были свои как хорошие и крепкие аргументы, так и были свои слабые места. Обе концепции в построении стройной теории понимания устройства мира и происходящих событий в чем-то оказались не полны. Были и другие теории, хорошие и интересные, но о них я не буду говорить вовсе.

Мне показалось, что можно объединить эти два противоположных подхода, используя одно нетрадиционное допущение. Это допущение связано с понятием времени, как физического параметра, а не математической абстракции.

Предположим, что фактор времени имеет не одно только свойство (до сих пор безоговорочное) – хода от прошлого к будущему, но и второе свойство. Второе свойство – это течение времени также и от будущего к прошлому. То есть время течет сразу в двух направлениях. Оно течет как от прошлого к будущему, с одной скоростью реализации событий, так и в обратном направлении, с другой скоростью реализации событий. Что это означает?

Вспомним о том, что с нашей обычной точки зрения наступление любого события, например, выпадение монеты стороной орел–решка, есть вероятностное событие. Если монета сделана из однородного материала без смещенного центра масс (нет вкраплений тяжелых металлов ни с каком отдельном месте), то обе стороны ее равноправны. Тогда из 100 случаев подбрасывания монеты, на каждую сторону, орел или решка, монета упадет 50 раз. Тогда мы говорим о вероятности наступления конкретного будущего (из двух возможных исходов), что она равна 1/2 или 50%.

Но каждый раз, подбрасывая монету, мы не можем отгадать, какой именно стороной она ляжет. Но известно, что некоторые чувствительные люди, - обладающие, как мы это называем интуицией, – угадывают орел или решку для каждого падения с точностью до 75% из ста возможных. Почему? Если рассматривать это с точки зрения предположения наличия у времени хода в обоих направлениях, от прошлого к будущему и обратного, то это становится объяснимо.

Гипотеза. Время обладает не одной стрелой времени, а двумя. Преимущество, естественно, сохраняется за привычным для нас пониманием и видением хода времени, влияющего на историю и известные физические процессы. Это течение времени можно назвать доминантным или определяющим. А вот стрела времени, «выпущенная» из будущего в прошлое – она является (если существует), как бы, не главной, то есть побочной, вспомогательной, но она тоже вносит свой вклад в результирующее событие.

Откуда берется эта стрела? В этом месте, стоит переопределить понятия для хода времени и стрел времени. Фактически уместнее назвать их волнами времени, определяющими эволюцию для каждого события. То есть, привычную стрелу времени назовем волной из прошлого, а обратную ей, – волной из будущего. И снова возвращаемся к вопросу, откуда берутся обе волны и что их возбуждает? Для волны из прошлого, – вполне очевидно, – это причина происходящего события (или сумма причин). Для волны из будущего – это следствие, которое уже существует в одном из вероятностных вариантов будущего.

Разберем детали. Если по причине события А произошло событие Б. То мы называем Б следствием. От события А волна времени из прошлого направилась в будущее. Допустим, будущее складывалось из событий Б и В. Следствия событий в точках Б и В тоже сформировали свои собственные возбуждения пространства-времени, – это волны времени из будущего. Для каждого из следствий Б и В эти волны имели собственные скорости, интенсивности и частоты возбуждения. Проще говоря, – ход времени для этих событий был не одинаковым. И случилось так, что следствие в точке Б возбудило из возможных последствий самую быструю волну времени. Она-то и дошла первой до события А, замкнув цепочку из причины А и следствия Б. История сделала свой выбор для конкретного случая. Поэтому выпала, например, для 69-го подбрасывания монеты сторона с орлом, а не решкой. Что и угадывают люди с повышенным чутьем.

После того, как волна из будущего замкнула причинно-следственную цепь А–Б, даже если это событие (то есть возможное следствие) в настоящем, еще не произошло (но монета уже подброшена), мы ничего изменить не можем. Этот же вывод справедлив и для других событий.

Мы не знаем истинной длины причинно-следственных связей, когда что-то произойдет и наступит то самое следствие (плохое или хорошее). Будут ли это минуты, часы, дни, месяцы или годы? Но мы можем догадываться, что именно волны времени из будущего, иначе, – ход времени от следствия к причине, – и определяет конечный вероятностный результат.

И каким именно предстанет будущее из-за наших усилий или бездействий, – тоже не знаем. Будет ли это цепь А–Б, или цепь А–В или, может быть, цепь А–Г, на сегодняшний момент, мы точно сказать не можем. Сегодня не существует иных приборов для измерений этой волны времени из будущего, кроме как человека с интуицией.

Хотя некоторые вещи мы все-таки пытаемся спрогнозировать – землетрясения. Но приборы не дают 100% гарантии, а вот животные побежали прочь из леса или от подножия вулкана – это верный признак неприятностей. Предположительно в причины этого бегства, как в опасные глобальные факторы, можно отнести и колебания электромагнитных полей земной коры, и изменение магнитных диполей и квадруполей геомагнитного поля, но также и необычайные цунами (волны времени из будущего, от следствия), устремившегося к изначальной причине.

По идее, вот такая двунаправленность времени от причины к следствию и наоборот, может объяснить многое. Хочется надеяться на прогресс. Когда-нибудь будет создана более стройная теория Времени и собраны ее известные и неизвестные физические параметры воедино. На основе чего изобретатели создадут прибор, улавливающий волну времени из будущего от следствия к причине.

Тогда и обычный человек не будет барахтаться и тонуть в вероятностном бульоне из теории катастроф и теории прогнозов, а сможет, вздохнув спокойно, исполнять перспективные планы и достигать намеченного как с большей пользой для себя и семьи, так и для общества. И не придется пассажиру гадать на кофейной гуще, – доставит ли его самолет точно из А в Б, или же не в незапланированный пункт В или Г. Ежели какой-нибудь гипотетический прибор уловит волну времени из будущего от нежелательного результата, то очевидно «подстеленной соломкой» – будет уверенное решение пассажира не лететь этим рейсом, или не садиться в этот автомобиль, или просто изменить дату путешествия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tadpole
сообщение 24.2.2015, 17:30
Сообщение #2


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 618
Регистрация: 29.8.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Сахалин




Цитата(karpa @ 4.2.2015, 2:04) *
такая двунаправленность времени от причины к следствию и наоборот, может объяснить многое

...
Почти ничего не понял, но гипотеза понравилась. Если её срастить с Зеландом (который Вадим) и его множеством вариантов параллельных миров, по которым мы путешествуем не замечая факта перемещения, получится, что мы из своего настоящего "программируем" нужный вариант будущего, притягиваем его к себе, и всё в порядке. Он существует и он движется в нашу сторону, как и мы в его. Кажется, так будет "вкуснее", хотя без физикализма.
P.S. Не думайте, что подлизываюсь. Ваша "открытка" - жуткая смесь стариковского нафталина и "высоких" научно-фантастических терминов!
Всех благ!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
karpa
сообщение 25.2.2015, 10:43
Сообщение #3


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2962
Регистрация: 11.3.2011
Вставить ник
Цитата
Из: г. Дубна Московской области




Цитата(Tadpole @ 24.2.2015, 18:30) *
Почти ничего не понял, но гипотеза понравилась. ...получится, что мы из своего настоящего "программируем" нужный вариант будущего, притягиваем его к себе, и всё в порядке. Он существует и он движется в нашу сторону, как и мы в его.

- в порядке не будет. Если монета подброшена, изменить мы (пока) ничего не можем. Не от нас зависит на какую сторону она упадет, орлом или решкой.
Хотите поразмышлять, вот кратенькое занудство автора:
http://www.proza.ru/2015/02/05/1250
http://www.proza.ru/2015/01/23/1264

Цитата(Tadpole @ 24.2.2015, 18:30) *
P.S. Не думайте, что подлизываюсь. Ваша "открытка" - жуткая смесь стариковского нафталина и "высоких" научно-фантастических терминов! Всех благ!

- возможно, не спорю. "Нафталин" хорошее средство от моли "сипка вумных" мыслей, rolleyes.gif

И Вам всех благ!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tadpole
сообщение 25.2.2015, 14:22
Сообщение #4


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 618
Регистрация: 29.8.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Сахалин




"Не все понимают, что вернуться назад и переиграть «выбор» бывает уже поздно или невозможно. Получается, мир многомерен, как бы мы себя не обманывали.
Если «конечных реальностей» много, и они уже существуют сами по себе, тогда, несомненно, каждая реальность из будущего может влиять и на наше настоящее, посылая нам свои сигналы".

...
Млин, почитал-таки кое-что из "вашего". Мне об этом мой старший рассказывал (не шутка). Но вот ведь какое дело... Это форум фантастов. Это они придумали "попаданцев". А что если...
И "да", конечных реальностей много (должно быть). И прошлых столько же. Мы с вами бьёмся на этом самом "перепутье", и поэтому возможно всё.
(Извините за троллинг).
А стиль изложения ваших "идей" кем-то отшлифован? Понравилось, как обходитесь без "средств от насекомых".
Захотелось почаще смотреть на луну, но боюсь стать оборотнем.
Напоследок шуточка в моём "улыбчивом" стиле:
karpa нам расскажет,
мы её попросим
про ядро урана 238!
Респект фром дальневосточного дальнего востока... cool.gif
P.S. Разок своими глазами видел, как останавливается это самое время, а потом "догоняет" реальность. Жуткая вещь, которую не смог объяснить никаким выбросом адреналина, а потому понял в свои 19, что с нашим миром не всё так просто. После этого, как та девочка в каске на стройке, хожу по жизни и всем назло улыбаюсь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
karpa
сообщение 25.2.2015, 16:12
Сообщение #5


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2962
Регистрация: 11.3.2011
Вставить ник
Цитата
Из: г. Дубна Московской области




Цитата(Tadpole @ 25.2.2015, 15:22) *
И "да", конечных реальностей много (должно быть). И прошлых столько же. Мы с вами бьёмся на этом самом "перепутье", и поэтому возможно всё.

- замечательно сказано!

Цитата(Tadpole @ 25.2.2015, 15:22) *
А стиль изложения ваших "идей" кем-то отшлифован?

- ага, есть такая штука - "опыт сын ошибок трудных", smile.gif

Цитата(Tadpole @ 25.2.2015, 15:22) *
Захотелось почаще смотреть на луну, но боюсь стать оборотнем.
Напоследок шуточка в моём "улыбчивом" стиле:
karpa нам расскажет,
мы её попросим
про ядро урана 238!
Респект фром дальневосточного дальнего востока... cool.gif

- Спасибо, smile.gif отличные стихи!

Цитата(Tadpole @ 25.2.2015, 15:22) *
P.S. Разок своими глазами видел, как останавливается это самое время, а потом "догоняет" реальность. Жуткая вещь, которую не смог объяснить никаким выбросом адреналина, а потому понял в свои 19, что с нашим миром не всё так просто. После этого, как та девочка в каске на стройке, хожу по жизни и всем назло улыбаюсь.

- О, да!
- Вы правы, будем улыбаться, smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 25.2.2015, 19:22
Сообщение #6


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4015
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




По правде сказать, с этой теорией знаком. Так что не ново. Есть даже голографическая теория, поясняющая, почему время движется только вперед, но мне всё это кажется лишь фантазией ученых.
Время - это абстракция придуманная человеком и его по сути нет, но мы так привыкли к нему, что не мыслим жизнь без его сосуществования. И даже если будет найдено исчерпывающее объяснение, почему время всегда идет вперед - мы назовем его - время.
А для фантастов оно всегда будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.2.2015, 19:44
Сообщение #7


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(moiser @ 25.2.2015, 19:22) *
Время - это абстракция придуманная человеком и его по сути нет, но мы так привыкли к нему, что не мыслим жизнь без его сосуществования. И даже если будет найдено исчерпывающее объяснение, почему время всегда идет вперед - мы назовем его - время.

Фиг-то! Оно есть, я точно знаю. Если б его не было, я бы не просыпал каждый день на работу, а хотя бы через день. Железная логика!

А вообще, в чисто трехмерном пространстве движение невозможно. Например, когда я иду за бутербродом, мои трехмерные координаты меняются. Если б кроме трех осей ничего не было, то чего бы им меняться? И остался бы я голодный. Так что, куда не плюнь, а четвертая координата есть. В нашем трех мерном мире эта координата соответствует изменениям в трехмерном мире.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 25.2.2015, 19:48
Сообщение #8


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Пишу по ходу чтения.

Цитата
До сих пор мы были уверены, что следствие не может появиться раньше, чем причина. Что выразилось в формуле: «Следствие не может никак и никаким способом влиять на причину». Это утверждение жестко завязано на прямую связь, называемую причинно-следственной связью. В наши представления о течении времени из прошлого в будущее это укладывалось вполне. Исторически формула априори распространялась на философию и на физику.

Вот, что значит интерпретирование слов. Скажем так, у меня сразу всплыл обращ того, как причина порождает следствие, а следствие новую причину. При этом причина 1 и причина 2 могут быть одного рода. Например цепная ядерная или химическая реакция. Но насколько я понимаю, тут имеется в виду, что следствие влияет на причину её порождающее?

Цитата
Также эту стрелу времени подтверждают и узаконивают начала термодинамики, особенно закон неубывания энтропии. А точнее, мы знаем, что в большинстве случаев энтропия (проще говоря, стремление мира к хаосу) растет.

На мой взгляд приравнивать энтропию к хаосу некорректно, ведь по факту для тех же газов, максимальная энтропия характеризует газ, чьи молекулы равноудалено друг от друга, по сути идеальный порядок.

Цитата
Однако, наблюдая некоторые нестыковки в реальных условиях, возникает мысль, что не все так линейно и просто в отношении доминантности и предопределенности между причинами и следствиями.

Все сложнее и проще, чем мы думаем. Такая вот противоречивая истина.

Цитата
Философский подход к истории человечества, а также и к судьбам отдельных людей, различен был на протяжении многих веков. То преобладала в умах школа детерминизма, когда все судьбы мира считались предопределенными. То наверх выплывала школа, проповедующая о свободе выбора каждого человека. У каждого мировоззрения были свои как хорошие и крепкие аргументы, так и были свои слабые места. Обе концепции в построении стройной теории понимания устройства мира и происходящих событий в чем-то оказались не полны. Были и другие теории, хорошие и интересные, но о них я не буду говорить вовсе.

Я стороник среднего вараинт. Я считаю, что каждый человек имеет право выбора и творит сам свою судьбу, своими действиями. Но детерминизм как идеал реально существует, но создать демон Лапласа невозможно в силу фундументальных ограничений. Но тем не менее все подчинено причинно-следственным связям, иначе нарушается закон сохранения энергии. Грубо говоря, я думаю, что детерменизм следствие законов сохранения. Если ЗС нарушает, то возможно абсолютно всё, от бога в библейском смысле, заканчивая магией.

Цитата
Мне показалось, что можно объединить эти два противоположных подхода, используя одно нетрадиционное допущение. Это допущение связано с понятием времени, как физического параметра, а не математической абстракции.

Согласен с вами. Я понимаю время не как абстрактная мера, а как некий перводвигатель всего. Сила, что заставляет все двигаться. то, что двигает материю. Причем в направлении увеличения энтропии. Поэтому физически один объект, не может переместиться в прошлое, сохраняя свое будущее состояние. то естья сегодняшний не могу переместиться в прошлое. Я могу лишь претерпеть ряд обратных процессов, что произошли со мной за сутки. При этом я не пойму, что совершил перемещение во времени, понятно почему я надеюсь.

Цитата
Предположим, что фактор времени имеет не одно только свойство (до сих пор безоговорочное) – хода от прошлого к будущему, но и второе свойство. Второе свойство – это течение времени также и от будущего к прошлому. То есть время течет сразу в двух направлениях. Оно течет как от прошлого к будущему, с одной скоростью реализации событий, так и в обратном направлении, с другой скоростью реализации событий. Что это означает?

Похоже на то, что я выше написал, интересно совпадет или нет smile.gif

Цитата
Вспомним о том, что с нашей обычной точки зрения наступление любого события, например, выпадение монеты стороной орел–решка, есть вероятностное событие. Если монета сделана из однородного материала без смещенного центра масс (нет вкраплений тяжелых металлов ни с каком отдельном месте), то обе стороны ее равноправны. Тогда из 100 случаев подбрасывания монеты, на каждую сторону, орел или решка, монета упадет 50 раз. Тогда мы говорим о вероятности наступления конкретного будущего (из двух возможных исходов), что она равна 1/2 или 50%.

Одно замечание, подбрасывание в изотропном пространстве. Причем подбрасывание всегда одинаковое. Нелюблю такие опыты, они слишком абстрактны и не близки к реальным условиям. Поэтому если строить на таких опытах дальнейшие рассуждения, создаётся не реальная модель описания реальности (извените за тавталогию), а описание уже виртуальной реальности. В том, смысле, что вы описываете уже абстрактный мир. Это может привести к координальным расхождением с реальностью. Вспомните хотя бы закон Ома. Описывает реальность, только до определенного предела. Дальше все, нелинейный характер.

Цитата
Но каждый раз, подбрасывая монету, мы не можем отгадать, какой именно стороной она ляжет. Но известно, что некоторые чувствительные люди, - обладающие, как мы это называем интуицией, – угадывают орел или решку для каждого падения с точностью до 75% из ста возможных. Почему? Если рассматривать это с точки зрения предположения наличия у времени хода в обоих направлениях, от прошлого к будущему и обратного, то это становится объяснимо.

Интуиция - это бесознательный анализ реальных процессов. Люди просто анализируют и моделируют полёт монеты в голове с огромной точностью. Так, быстро, что не осознают этого. Вот и ответ почему.

Цитата
Гипотеза. Время обладает не одной стрелой времени, а двумя. Преимущество, естественно, сохраняется за привычным для нас пониманием и видением хода времени, влияющего на историю и известные физические процессы. Это течение времени можно назвать доминантным или определяющим. А вот стрела времени, «выпущенная» из будущего в прошлое – она является (если существует), как бы, не главной, то есть побочной, вспомогательной, но она тоже вносит свой вклад в результирующее событие.

Отличная идея! Обратное сознание, сознание человека идущее обратно во времени. И между прямым и обратным сознанием должна быть некая связующая, переносящие знание одной к другой, с определенными потерями. Вот вам и ясновидение.

Цитата
Откуда берется эта стрела? В этом месте, стоит переопределить понятия для хода времени и стрел времени. Фактически уместнее назвать их волнами времени, определяющими эволюцию для каждого события. То есть, привычную стрелу времени назовем волной из прошлого, а обратную ей, – волной из будущего. И снова возвращаемся к вопросу, откуда берутся обе волны и что их возбуждает? Для волны из прошлого, – вполне очевидно, – это причина происходящего события (или сумма причин). Для волны из будущего – это следствие, которое уже существует в одном из вероятностных вариантов будущего.

Причина - следствие в прямом потоке времени. Для обратного, они меняются местами.

Цитата
осле того, как волна из будущего замкнула причинно-следственную цепь А–Б, даже если это событие (то есть возможное следствие) в настоящем, еще не произошло (но монета уже подброшена), мы ничего изменить не можем. Этот же вывод справедлив и для других событий.

Получается, если мы хотим изменить событие будущего, которое произошло. Мы должны обогнать волну будущего, устремившегося в прошлое. По этому, нужно перемещаться быстрее волны и довольно далеко в прошлое. Скорее всего быстрее волн двигаться нельзя, отсюда и невозможность изменить будущее.

Цитата
И каким именно предстанет будущее из-за наших усилий или бездействий, – тоже не знаем. Будет ли это цепь А–Б, или цепь А–В или, может быть, цепь А–Г, на сегодняшний момент, мы точно сказать не можем. Сегодня не существует иных приборов для измерений этой волны времени из будущего, кроме как человека с интуицией.

Может так случится, что моё определение интуиции и ваше взаимосвязано. Может быть на обмене волнами прошлого и будущего и построено мышление, был какой-то греческий философ, говорящий, что мы перемещаем свое сознание во времени, а не двигаемся.

Цитата
По идее, вот такая двунаправленность времени от причины к следствию и наоборот, может объяснить многое. Хочется надеяться на прогресс. Когда-нибудь будет создана более стройная теория Времени и собраны ее известные и неизвестные физические параметры воедино. На основе чего изобретатели создадут прибор, улавливающий волну времени из будущего от следствия к причине.

Демон Лапласа.

Цитата
Тогда и обычный человек не будет барахтаться и тонуть в вероятностном бульоне из теории катастроф и теории прогнозов, а сможет, вздохнув спокойно, исполнять перспективные планы и достигать намеченного как с большей пользой для себя и семьи, так и для общества. И не придется пассажиру гадать на кофейной гуще, – доставит ли его самолет точно из А в Б, или же не в незапланированный пункт В или Г. Ежели какой-нибудь гипотетический прибор уловит волну времени из будущего от нежелательного результата, то очевидно «подстеленной соломкой» – будет уверенное решение пассажира не лететь этим рейсом, или не садиться в этот автомобиль, или просто изменить дату путешествия.

Мой будующий рассказ свет прошлого про это. Могу синопсис показать, как раз насчёт квантмеха критики услышать бы хотелось smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 25.2.2015, 20:00
Сообщение #9


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4015
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 25.2.2015, 19:48) *
Пишу по ходу чтения.


Вот, что значит интерпретирование слов. Скажем так, у меня сразу всплыл обращ того, как причина порождает следствие, а следствие новую причину. При этом причина 1 и причина 2 могут быть одного рода. Например цепная ядерная или химическая реакция. Но насколько я понимаю, тут имеется в виду, что следствие влияет на причину её порождающее?

Неправильная формулировка. dry.gif
Что есть причина? Это следствие неких процессов... а раз так - следствие порождает причину... blink.gif biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 25.2.2015, 20:15
Сообщение #10


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(moiser @ 25.2.2015, 20:00) *
Неправильная формулировка. dry.gif
Что есть причина? Это следствие неких процессов... а раз так - следствие порождает причину... blink.gif biggrin.gif

В том то и дело, если капаться, то приходишь к выводу, что есть перводвигатель, который сам себя двигает и двигает все. Либо права теория бесконечной вложенности материи, этот перводвигатель не перводвигатель, его вообще нет, так как всегда есть более меньшая субстанция двигаемая еще более меньшой и до бесконечности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.2.2015, 20:31
Сообщение #11


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Вам бы философов и причинности и следственности почитать. Вот там накручено!

Причинно-следственная связь понятие весьма неоднозначное.

Допустим, я влез на гору и столкнул камень. Ну он катится себе вниз, а я от нечего делать сбегаю с горы быстрее камня, ну он естественно наезжает мне на ногу. Как тут причина и следствие взаимодействуют? Следствие (камень) отдавило ногу причине (убью гада!)? Ведь не столкни я его он бы не смог на ногу наехать.

Теперь, допустим, на землю падает метеорит. А чего? Земля притягивает и все тут! Ну метеорит здоровый, трах и Стамбул в руинах, ну т.е. от Земли вообще ничего не осталось. Метеорит повлиял на причину? Фиг-то, поскольку причина здесь не Земля, а закон всемирного тяготения и на него метеорит никак повлиять не может, хоть он дерись.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 25.2.2015, 20:34
Сообщение #12


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
Допустим, я влез на гору и столкнул камень. Ну он катится себе вниз, а я от нечего делать сбегаю с горы быстрее камня, ну он естественно наезжает мне на ногу. Как тут причина и следствие взаимодействуют? Следствие (камень) отдавило ногу причине (убью гада!)? Ведь не столкни я его он бы не смог на ногу наехать.

Из вас плохой софист.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.2.2015, 20:50
Сообщение #13


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 25.2.2015, 20:34) *
Из вас плохой софист.

Да ну?)) Тогда укажите, в чем мои утверждения ложны!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.2.2015, 21:19
Сообщение #14


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Как я понимаю Серый Манул не снизойдет до попыток найти нарушения логики в моих утверждениях. А зря, многие подлинные теории родились как раз в спорах с софистами)

Короче, о причинности и следствиях спорили еще древние греки. Можно смело утверждать, что и питекантропы активно задумывались над этим вопросом. Вся где-то как-то осмысленная философия по этому вопросу пришла в общем-то к единственному утверждению: если причина и следствия находятся в одном мире (сейчас сказали бы в одном пространственно-временном континууме), то они могут взаимодействовать и влиять друг на друга. Вот если в разных, то не могут.
Пример взаимодействия. Метеорит разбил Землю, облако пыли от Земли затормозило его и он упал на Солнце.
Пример, когда взаимодействие невозможно. Метеорит падает под действием гравитации. Он может разбить что-то или сам развалиться, но все это никак не повлияет на саму гравитацию, поскольку этот физический закон появился не в нашем мире, а в процессе возникновения нашего мира и в нашем мире нам доступно только проявление этого закона у нас, а не сам закон.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 25.2.2015, 21:41
Сообщение #15


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 25.2.2015, 20:50) *
Да ну?)) Тогда укажите, в чем мои утверждения ложны!

Цитата
Допустим, я влез на гору и столкнул камень. Ну он катится себе вниз, а я от нечего делать сбегаю с горы быстрее камня, ну он естественно наезжает мне на ногу. Как тут причина и следствие взаимодействуют? Следствие (камень) отдавило ногу причине (убью гада!)? Ведь не столкни я его он бы не смог на ногу наехать.

Первое действие не эквивалентно второму. Вы уже толкнули камень. Когда он падает на вас, это уже пошла вторая цепочка причино-следственной связи.

Цитата
Теперь, допустим, на землю падает метеорит. А чего? Земля притягивает и все тут! Ну метеорит здоровый, трах и Стамбул в руинах, ну т.е. от Земли вообще ничего не осталось. Метеорит повлиял на причину? Фиг-то, поскольку причина здесь не Земля, а закон всемирного тяготения и на него метеорит никак повлиять не может, хоть он дерись.

А тут обычная унылая подмена понятий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 25.2.2015, 21:44
Сообщение #16


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 25.2.2015, 21:19) *
Как я понимаю Серый Манул не снизойдет до попыток найти нарушения логики в моих утверждениях. А зря, многие подлинные теории родились как раз в спорах с софистами)

Короче, о причинности и следствиях спорили еще древние греки. Можно смело утверждать, что и питекантропы активно задумывались над этим вопросом. Вся где-то как-то осмысленная философия по этому вопросу пришла в общем-то к единственному утверждению: если причина и следствия находятся в одном мире (сейчас сказали бы в одном пространственно-временном континууме), то они могут взаимодействовать и влиять друг на друга. Вот если в разных, то не могут.
Пример взаимодействия. Метеорит разбил Землю, облако пыли от Земли затормозило его и он упал на Солнце.
Пример, когда взаимодействие невозможно. Метеорит падает под действием гравитации. Он может разбить что-то или сам развалиться, но все это никак не повлияет на саму гравитацию, поскольку этот физический закон появился не в нашем мире, а в процессе возникновения нашего мира и в нашем мире нам доступно только проявление этого закона у нас, а не сам закон.

Какую же чушь вы вечно пишете. Есть такое понятие как гравитационное поле. Объекты имеющие массу возмущают это поле. А это поле и есть та самая гравитация.
Цитата
Метеорит разбил Землю, облако пыли от Земли затормозило его и он упал на Солнце.

Последовательная цепочка событий.
1) Земля притянула метеорит.
2) Метеорит ударился об землю.
3) Метеорит отлетел на солнце.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.2.2015, 21:47
Сообщение #17


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 25.2.2015, 21:41) *
А тут обычная унылая подмена понятий.

Не. Я вас уныло подталкиваю к тому, чтобы вы определили понятия что вообще есть причина, а что следствие, а вы радостно смываетесь от этого, предпочитая жонглировать терминологией.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 25.2.2015, 21:58
Сообщение #18


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 25.2.2015, 21:47) *
Не. Я вас уныло подталкиваю к тому, чтобы вы определили понятия что вообще есть причина, а что следствие, а вы радостно смываетесь от этого, предпочитая жонглировать терминологией.

Причина - то, что делает. Следствие - то, что сделано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.2.2015, 22:02
Сообщение #19


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 25.2.2015, 21:58) *
Причина - то, что делает. Следствие - то, что сделано.

Да ну? Так что же заставило метеорит упасть на Землю притяжение Земли или закон всемирного тяготения? А может та хрень, что этот закон породила?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 25.2.2015, 22:03
Сообщение #20


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 25.2.2015, 22:02) *
Да ну? Так что же заставило метеорит упасть на Землю притяжение Земли или закон всемирного тяготения? А может та хрень, что этот закон породила?

Зависит от построения рассуждения. Метеорит упал за счет взаимного притяжения метеорита и земли, оба объекта подчиняются закону всемирного тяготения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 17:57