Долететь из пункта А в Б, Можно ли подстелить соломку? Опции

[Ну типа Я]

Зависит от построения рассуждения.

о! Золотые слова! Определите свою точку отсчета и все встанет на свои места.

[Серый Манул]

о! Золотые слова! Определите свою точку отсчета и все встанет на свои места.

Это очевидные вещи. Земля вращается вокруг солнца равноправно вращению солнца/вселенной вокруг земли равноправно вращению всего мироздания вокруг вашей или любой другой головы. Все зависит от точки отсчёта. По факту, зря Коперника с Джордано тиранили.
Поскольку никто не знает где находится центр вселенной и есть ли он, виртуально этим центром может стать любая точка во вселенной.

И чего вы хотели добиться своим софизмом? ПОказать, что мы болбесы и вообще ничего не понимаем? Да те вещи, к которым вы тонко намекаете и ведете, я еще года два три назад пришёл.

[karpa]

Всем комментатором спасибо!
Очень интересные мнения, неоднозначные и оставляющие всем поле для дискуссий.

Манул, пишите ваш рассказ, с удовольствием почитаю. У вас обычно нетривиальный подход ко многим проблемам,

- Неоспоримый на сегодня факт. Стрела времени, то есть преимущественный ход времени от прошлого к будущему, доказана с помощью электрослабых процессов. Подтверждено группой Б-физики (B-physics) на БАКе.
- Есть указание и на обратное течение времени, от прошлого к будущему. О чем автор не знал, рассуждая вслух.
Это статья: «Эксперимент подтвердил физическую реальность волновых функций»,
статья_оригинал

- Но в принципе все это укладывается в понятие многомерности мира. Кто-то скажет: фигня. Наверное, это было бы даже хорошо. На днях делала доклад о квантовых черных дырах, о возможном экспериментальном обнаружении этих объектов на ускорителях. Для того, чтобы родился такой объект, теоретики предложили модели пространства-времени с дополнительными (пространственными) измерениями, где есть сильные гравитационные поля с иной, чем у нас гравитационной постоянной. Но встречала и упоминания тех же теоретиков о том. что не исключены модели с пространствами, имеющими несколько измерений времени.
- Древние говорили, все до чего додумался человек, может быть, и есть. Кто знает?

Но этими высказываниями ...я ничего не утверждаю, а просто делюсь рассуждениями с мыслящими людьми. Надеюсь на коллективный разум,

[Ну типа Я]

Это очевидные вещи. Земля вращается вокруг солнца равноправно вращению солнца/вселенной вокруг земли равноправно вращению всего мироздания вокруг вашей или любой другой головы. Все зависит от точки отсчёта. По факту, зря Коперника с Джордано тиранили.

Это лишь геометрия. Она сама следствие существующих законов. Все подобные рассуждения сводятся к тому, что нельзя вернуться к тому к моменту свершения события.
karpa играет на том, что вводит допущение, что время в нашем мире может быть представлено как один из физических параметров нашего мира вроде длинны, ширины и подобное. Само по себе утверждение не ново. Ведь мы же можем фиксировать время, например по каким-то изменениям в чем-то, стало быть оно так или иначе принадлежит нашему миру, а следовательно им можно манипулировать. Но вот есть например и такая теория. Общеполагающие физические законы (и время в том числе) созданы и существуют вне нашего мира, нам лишь доступны результаты взаимодействия этих законов с нашим миром. Или например такое утверждение, что физических законов, как мы их понимает, нет вообще. Есть некий процесс вне нашего мира, который где-то как-то протекает и непрерывно порождает эти законы. Ну вроде как пар на кухне существует только до тех пор, пока кипит кастрюля с супом.
В принципе все эти допущения не так уж и плохи, а может даже какие-то и соответствуют истине. Вопрос в том, чтобы не уподобляться слепцам, ощупывающим слона. Лучше, если ухватившись за хвост слона, верить в то, что у него может быть и хобот.

[volodrussian]

Тема не раскрыта Главные герои требуют доработки Текст сложно читается...

А вообще, думаю Вам, уважаемый автор, требуется доработать Ваши апории Какие-то они усеченные, что ли...

Пр. "Однако, наблюдая некоторые (почему не все?) нестыковки в реальных условиях (чего? каких?), возникает мысль, что не все так линейно и просто (как что?) в отношении доминантности и предопределенности (а как же константность?) между причинами и следствиями."

[karpa]

Ну типа Я!
- согласна, возможно, у слона есть и хобот,

volodrussian!
- константы нашего мира не все константы, есть и "бегущие константы",

но лучше поискать хобот, все-таки

[moiser]

- Неоспоримый на сегодня факт. Стрела времени, то есть преимущественный ход времени от прошлого к будущему, доказана с помощью электрослабых процессов. Подтверждено группой Б-физики (B-physics) на БАКе.
- Есть указание и на обратное течение времени, от прошлого к будущему. О чем автор не знал, рассуждая вслух.
Это статья: «Эксперимент подтвердил физическую реальность волновых функций»,
статья_оригинал

- Но в принципе все это укладывается в понятие многомерности мира. Кто-то скажет: фигня. Наверное, это было бы даже хорошо. На днях делала доклад о квантовых черных дырах, о возможном экспериментальном обнаружении этих объектов на ускорителях. Для того, чтобы родился такой объект, теоретики предложили модели пространства-времени с дополнительными (пространственными) измерениями, где есть сильные гравитационные поля с иной, чем у нас гравитационной постоянной. Но встречала и упоминания тех же теоретиков о том. что не исключены модели с пространствами, имеющими несколько измерений времени.
- Древние говорили, все до чего додумался человек, может быть, и есть. Кто знает?

Но этими высказываниями ...я ничего не утверждаю, а просто делюсь рассуждениями с мыслящими людьми. Надеюсь на коллективный разум,

Стрела времени вовсе не доказывает существование самого времени. С такой же легкостью можно показать, что энтропия также приводит к необратимости процессов и у неё есть своя стрела времени.

Я понимаю попытки ученых доказать существование времени, поскольку законы физики не препятствуют обратному течению этой независимой от всех взаимодействий недотроги, но боюсь, у них ничего не получится.

[Ну типа Я]

Стрела времени вовсе не доказывает существование самого времени.

Это вы мне прекратите! Получка скоро!

А вот еще теория. Рад бы присвоить, но не мое, перескажу по памяти.
Никакого времени вообще нет. Существует некий процесс вне нашего трехмерного пространства, который оказывает давление на наш трехмерный мир и выталкивает его по четвертой оси, автор даже ввел понятие "давления времени". Вот это выталкивание мы фиксируем как время. Этакая водопроводная теория. Правда, после долгих рассуждений, автор приходит к выводу что для того, чтобы такой процесс существовал, требуется штук несколько измерений.

[Серый Манул]

Мой препод по химии хорошо сказал, что есть толко три физических параметра : длина, масса и время. Все остальное производное от них. Время существует объективно.

[moiser]

Увы. Всё относительно. И даже килограмм сахара на экваторе уже не весит столько же.

[Eugenqu]

Согласен со всем, ибо разделяю взгляды. Даже в романе реализую.

[Борисыч]

И даже килограмм сахара на экваторе уже не весит столько же.

И при этом остается все тем же килограммом нисколько не меняясь, потому что килограмм - это единица массы, а вес меряется в ньютонах.
karpa, позвольте и мне вставить свои пять копеек. Термодинамическая трактовка времени позволяет уверенно говорить о его обратимости. Для примера опишу опыт.
На столе - стакан, на дне которого щепоть соли. Рядом - другой стакан, с водой. Прильем воду к соли - и та растворится, потому что этот процесс происходит с уменьшением свободной энергии и ростом энтропии. Обратного можно ждать до опупения, и, хотя статистическая вероятность самопроизвольного разделения не нулевая, она пренебрежимо мала. Но вот однажды Вы подходите к месту опыта и видите: соль - сама по себе, вода - тоже, и в другом стакане. Система вернулась в то состояние, в котором пребывала давным-давно! Это, разумеется, означает, что произошел локальный перенос в прошлое. Как же он случился? А очень просто: пришел я, выпарил соленый раствор, конденсат охладил и слил в стакан. Ура! Вода и соль вернулись в прошлое!
Вывод: второе начало термодинамики верно только для изолированных систем, которые не обмениваются веществом и энергией с окружающими объектами. Система "Солнце-Земля" - пример открытой системы, в разных частях которой энтропия то возрастает, то убывает. Потому-то есть круговорот веществ, идут дожди, есть жизнь и т.д. А закрытые системы - это термос, это взрывные адиабатические системы, это, в конце концов, далекие планеты и кометы, лишенные солнечного света.
Означает ли сказанное, что термодинамика применима лишь в лишь в узенькой части реального мира? Нет, не означает. Убывание энтропии при разделении соли и воды связано с тем, что я выполнил действия, приведшие к росту энтропии где-то еще. Всё, как в холодильнике: тот тоже вроде бы нарушает второе начало, перенося тепло от холодных тел к более нагретым, но при этом он потребляет энергию, нагревает комнату и т.д.
Резюме: термодинамическое время локально обратимо. Глобально - нет.

[moiser]

Резюме: термодинамическое время локально обратимо. Глобально - нет.

Как химик, вы должны знать, что не фига у вас не получится. Соль не вернёте в исходное состояние, и воду, впрочем, тоже.

[NatashaKasher]

Насколько я понимаю, Борисыч этим опытом хочет продемонстрировать, что локальный поворот времени вспять возможен... Но опыт не показывает, каким образом этого можно достичь, и можно ли вообще, а только что это не противоречит неубыванию энтропии.

[moiser]

Как нельзя войти в реку дважды и так и нельзя перелить воду из одного стакана в другой дважды...

[Борисыч]

moiser, и чем же эти соль и вода будут отличаться от исходных? Составом? Нет. Строением? Тоже нет. Массой, объемом? Фигушки. Может, температурой? Это дело поправимое. Тогда - чем? И вообще, не нужно пустых деклараций, больше фактов. Кстати сказать, любое равновесное состояние - это состояние ВНЕ времени. Время определяется через изменения, которые в равновесии отсутствуют. Второй способ остановить время - приблизить температуру к абсолютному нулю. Это тоже состояние вне времени. Третий способ - достичь стационарного состояния, в котором приток и отток вещества и энергии уравновешены. Можно нагреть металлический прут с одного конца - и это состояние неравновесное, температура будет выравниваться по длине прута. Но можно один конец нагревать, другой - охлаждать, и тогда получим стационарный слепок исходного состояния. Для описания всех трех случаев не требуется и не используется понятие времени, это - вневременные состояния. То же можно сказать об отдельном атоме. В нем не происходит изменений, в нем даже нет "движения" электронов по орбитам, как это представляли когда-то. Строение орбиталей описывается уравнениями, не включающими время. Вот так.
У меня есть сильное подозрение, что есть ДВА совершенно разных времени. Одно - то, которое обязано своим существованием статистике. Это оно обеспечивает необратимые процессы вроде теплопередачи, диффузии, проигрыша в казино и т.д. Второе же - более глобальное - на микроуровне дискретно: вот есть атом урана вне времени, а вот он безо всяких видимых причин взял, да и развалился на пару осколков. Эта дискретность в больших системах сливается, подобно каплям, в поток, кажущийся непрерывным. и это, второе, время тоже обратимо вспять на микроуровне: атом можно сколько угодно раз переводить в возбужденное состояние и возвращать обратно, он не износится и не протухнет.

[Борисыч]

Но опыт не показывает, каким образом этого можно достичь

Почему же не показывает? Соль и вода вернулись к тому состоянию, в котором они были до опыта. Это и есть перемещение во времени. Локальное. Соли и воде наплевать на наши часы, они про них не знают.

[moiser]

moiser, и чем же эти соль и вода будут отличаться от исходных? Составом? Нет. Строением? Тоже нет. Массой, объемом? Фигушки. Может, температурой? Это дело поправимое. Тогда - чем? И вообще, не нужно пустых деклараций, больше фактов. Кстати сказать, любое равновесное состояние - это состояние ВНЕ времени. Время определяется через изменения, которые в равновесии отсутствуют. Второй способ остановить время - приблизить температуру к абсолютному нулю. Это тоже состояние вне времени. Третий способ - достичь стационарного состояния, в котором приток и отток вещества и энергии уравновешены. Можно нагреть металлический прут с одного конца - и это состояние неравновесное, температура будет выравниваться по длине прута. Но можно один конец нагревать, другой - охлаждать, и тогда получим стационарный слепок исходного состояния. Для описания всех трех случаев не требуется и не используется понятие времени, это - вневременные состояния. То же можно сказать об отдельном атоме. В нем не происходит изменений, в нем даже нет "движения" электронов по орбитам, как это представляли когда-то. Строение орбиталей описывается уравнениями, не включающими время. Вот так.
У меня есть сильное подозрение, что есть ДВА совершенно разных времени. Одно - то, которое обязано своим существованием статистике. Это оно обеспечивает необратимые процессы вроде теплопередачи, диффузии, проигрыша в казино и т.д. Второе же - более глобальное - на микроуровне дискретно: вот есть атом урана вне времени, а вот он безо всяких видимых причин взял, да и развалился на пару осколков. Эта дискретность в больших системах сливается, подобно каплям, в поток, кажущийся непрерывным. и это, второе, время тоже обратимо вспять на микроуровне: атом можно сколько угодно раз переводить в возбужденное состояние и возвращать обратно, он не износится и не протухнет.

Первый факт - испарение. Даже при абсолютном нуле. Я уже не говорю про то, что миллионы частиц пронзят это тело и уже что-то изменится. Но это так - для примера. Мне грустно говорить об этом, но время существует только в сознании людей. В природе его нет. Можно конечно, придумать некоторую строго изолированную систему, но это будет чистая математика. В натуре сделать невозможно. Суть даже не в том, чтобы оградить стакан от внешних зависимостей, а в том, что само пространство, в котором идёт эксперимент, далеко не пустое и всяческие флуктуации будут иметь на это дело влияние. Даже прикосновение к стакану оказывает влияние и на сам стакан и на его содержимое. И не важно чем мы к нему прикасаемся.

[Борисыч]

Мне грустно говорить об этом, но время существует только в сознании людей. В природе его нет.

Соболезную вашей грусти и присоединяюсь. Да, наверное, времени не существует - как не существует и массы, размеров, температуры, энтропии, энергии и прочих вещей, которые не являются самостоятельными субстанциями, а лишь атрибутами материи. И что с того? От этого их значимость уменьшается? Они перестают облегчать жизнь? Умаляется их техническая значимость? Что означает ваша грусть по времени?

Первый факт - испарение. Даже при абсолютном нуле.

Это не факт, а ваша выдумка, поскольку (а) абсолютный нуль недостижим и (б) кинетическая энергия нулевых колебаний молекул воды меньше энергии водородных связей. А если даже и испарялась бы - что с того? Долейте воды. Все молекулы одного вещества не просто похожи - они абсолютно тождественны. В определенном смысле это одна и та же молекула во множестве экземпляров. Та же история и с элементарными частицами: в атоме нельзя в принципе как-то пометить электроны и сказать, кто из них кто.

Я уже не говорю про то, что миллионы частиц пронзят это тело и уже что-то изменится.

Воду можно пронзать, молоть в ступе, даже заговаривать - от этого она не меняется. С солью, в принципе, та же картинка.

[moiser]

Соболезную вашей грусти и присоединяюсь. Да, наверное, времени не существует - как не существует и массы, размеров, температуры, энтропии, энергии и прочих вещей, которые не являются самостоятельными субстанциями, а лишь атрибутами материи. И что с того? От этого их значимость уменьшается? Они перестают облегчать жизнь? Умаляется их техническая значимость? Что означает ваша грусть по времени?
Это не факт, а ваша выдумка, поскольку (а) абсолютный нуль недостижим и (б) кинетическая энергия нулевых колебаний молекул воды меньше энергии водородных связей. А если даже и испарялась бы - что с того? Долейте воды. Все молекулы одного вещества не просто похожи - они абсолютно тождественны. В определенном смысле это одна и та же молекула во множестве экземпляров. Та же история и с элементарными частицами: в атоме нельзя в принципе как-то пометить электроны и сказать, кто из них кто.

Воду можно пронзать, молоть в ступе, даже заговаривать - от этого она не меняется. С солью, в принципе, та же картинка.

Вот тут вы абсолютно не правы. Вода обладает памятью и это доказано.
Абсолютный ноль ( а не нуль) для нашей науки недостижим, но я имел ввиду, что даже если стакан вынести в космос, то вода будет испаряться. Догадайтесь, почему?