Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
опять про любовь, научпоп
Борисыч
сообщение 25.10.2016, 11:57
Сообщение #1


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




С некоторой долей снобизма и гиперболизации можно заявить, что фантастика (отчасти) паразитирует на науке. Отсюда понятен интерес людей, причастных к этому жанру литературы, к науке. Менее понятно, почему эти люди (впрочем, как и великое множество других) берут на себя смелость науку критиковать, снисходительно похлопывать по плечу и заявлять: «Да не верю я… Конгрессы, немцы какие-то…».
За время пребывания в нашей общей тусовке я неоднократно сталкивался и с критикой теории относительности, и с наездами на эволюционизм, причем «обоснованием» такой критики являлись утверждения о каких-то подтасовках, наличии масонского лобби в научной среде и т.д.
У таких заявлений может быть несколько причин. Скажем, религиозные предпочтения побуждают отрицать эволюцию, а привычка к псевдодемократической демагогии – к навязыванию собственного мнения там, где оно неуместно. Но наука – абсолютно недемократическое социокультурное явление. Ни авторитет, ни уровень достатка, ни положение в обществе не повышают весомости утверждений ученого. Лишь компетентность и достоверность знания, лишь соответствие этого знания наблюдениям имеют значение. Ни одно научное открытие не может быть сделано путем голосования.
Наконец, главная, на мой взгляд, причина панибратского отношения к науке состоит в полном непонимании того, как она функционирует. В следующем сообщении я попытался на понятных примерах показать, как делается наука и почему ее результатам можно доверять безоговорочно. Это – мой первый опыт научпопа. Критика приветствуется.
Последнее. Могу ли я, скажем, заявить, что разбираюсь в эволюционизме, когда спорю об этом с другими? Нет. Я ни уха, ни рыла в нем не понимаю. Но я понимаю механизмы, которые были задействованы для того, чтобы создать эволюционим. Я знаю, что они работают тяжело, со скрежетом, что то, что попало в их шестеренки, может на первых этапах проскальзывать – но на выходе с неизбежностью получится то, что соответствует природе вещей.
Мне хочется, чтобы и другие поняли, как это происходит. А еще – чтобы увидели, как красиво здание науки, как честны его строители, и вспомнили бы о том, что наука – наверное, самое важное из приобретений человечества за всю его историю. Относительный достаток и свобода, медицина и сельское хозяйство, транспорт, энергетика, отсутствие голода, демократия, в конце концов и черт ее побери – порождения именно науки.
В общем, читайте. Критика приветствуется.

Трудно поверить, но еще сто лет назад, к началу двадцатого века, многие маститые ученые не верили в существование атомов. Срок в сто лет может показаться большим, но мое рождение отделяло от того времени всего полвека – и уже были созданы атомные электростанции, атомное оружие, летали самолеты, создавались сложные лекарства – короче, всё то, что требовало для своего воплощения развитых представлений об атомно-молекулярном строении вещества, уже существовало.

Как же произошел этот «атомный взрыв»?

Те исследователи, которые не верили в атомы – а в их числе Эрнст Мах и Вильгельм Оствальд – вовсе не были замшелыми ретроградами. Наоборот, это были крупные и смелые ученые. Просто и в самом деле опытных подтверждений существования атомов было очень мало. Симметрия кристаллов; закон кратных отношений в химии, открытый Джоном Дальтоном; закон Авогадро – вот, пожалуй, и всё, что косвенно говорило о том, что вещество дискретно.

Казалось бы, идущие еще от древних греков (например, Демокрита) атомистические воззрения должны были бы восторжествовать. Но эти философские идеи не имели опытного подтверждения. И только в веке девятнадцатом появились робкие указания на атомизм. Помимо химических наблюдений, это были работы Джоуля, связавшие теплоту и работу, и молекулярно-кинетическая теория, созданная Джеймсом Максвеллом и Людвигом Больцманом.

Бытует представление о том, что ученые – это люди, которые могут разобраться в безумно сложных вещах. Между тем, настоящая наука начинается там, где в сложном переплетении явлений удается найти простоту и изящество, удается оторваться от обыденного толкования и «бытовухи».

Помню свое недоумение, когда впервые узнал, что Земля – это шар. Почему антиподы не падают с нее «вниз»? Почему мы, живущие «на верхушке», не валимся к краям, чтобы сорваться в безумную бездну? Такое же недоумение возникало всякий раз, когда приходилось сталкиваться с новой для себя теорией. Первый закон Ньютона: тело движется равномерно и прямолинейно, если на него не действуют другие тела. Но разве это соответствует каждодневному опыту? Кирпич падает с ускорением, катящийся камень останавливается, машина едет, лишь покуда работает мотор. Утверждения Аристотеля о том, что стрела летит, пока не иссякнет действующая на нее «сила», кажется поначалу куда как более соответствующим интуиции. Тем более удивительны прозрения Ньютона, сумевшего не только описать суть явлений, но и найти для них изящное и компактное описание. Для этого нужно было обладать фантастическим воображением, удерживаемым железной логикой, и смелостью. Со смерти Ньютона прошло уже почти триста лет – а школьники до сих пор в большинстве своем не понимают его работ, и это несмотря на то, что педагоги изобрели массу приемов, чтобы впихнуть в их бедные головы три простеньких с виду закона. Каково же было Ньютону во времена, когда никто толком не понимал, чем масса отличается от веса, когда ни было разграничения энергии и импульса?

Итак, конец века девятнадцатого – начало двадцатого. Есть ли атомы, нет ли их – никто толком не знает. Максвелл и Больцман утверждают: «Атомы есть!» - и размахивают флажком созданной ими статистической физики. Суть их идей проста. Допустим, что газ – совокупность очень маленьких частиц, которые движутся хаотически, сталкиваясь как упругие шарики. Они беспрерывно обмениваются энергией, а когда лупят в стенки сосуда, внутри которого находятся, то эта непрерывная барабанная дробь воспринимается как давление. Невозможно описать все траектории частиц, чтобы прогнозировать поведение этой мешанины. Но, опираясь на математику, можно найти усредненные характеристики и попытаться предсказать, как будет зависть давление от объема и скорости этих частичек.

Эта задача была выполнена, а законы поведения системы движущихся частиц соответствовали опытным данным, скажем, памятному со школы закону Бойля-Мариотта. Правда, соответствовали с точностью до множителя, значение которого было неизвестно. Это было одним из оснований для недоверия к новой теории газов.

При всей кажущейся простоте заложенных в статистическую теорию газов идей она тоже не так очевидна, как кажется.

Почему молекулы газа, если они есть, не останавливаются в результате трения друг о друга? Почему они непрерывно движутся и скачут, как блохи, вместо того, чтобы упасть на дно сосуда и замереть неподвижно? Разве так ведут себя, скажем, резиновые мячики? Опыт говорит нам, что это не так…

Но работы Джоуля показали, что механическая энергия может быть полностью преобразована в тепловую, а если трактовать температуру, как величину, связанную со скоростью частиц, то…

В общем, опять допущения, хоть и красивые, но не железно обоснованные.
В 1905 году, когда в России случился первый в 20 веке «бессмысленный и беспощадный», молодому эксперту Швейцарского патентного бюро пришла в голову забавная мысль, которая до той поры обходила стороной головы менее достойные. Суть ее в следующем. В теории Больцмана есть уравнение, связывающее энергию частицы идеального газа Е с температурой Т следующим образом:

Е=3/2kT

Здесь k – множитель, значение которого неизвестно, и измерить который не представлялось возможным ввиду его предполагаемой неимоверной малости. Наверное, тысячи ученых и студентов до Эйнштейна (именно он и был тем экспертом) уныло повторяли: «Скорость молекулы пропорциональна температуре…». И только Эйнштейн хлопнул себя по лбу и сказал: «Стоп, ребята. Максвелл говорил о частицах, а вовсе не о молекулах. О ЛЮБЫХ частицах, в том числе и таких, которые можно увидеть. Скажем, о табачном дыме или капельках жира в молоке. А не движутся ли они, подобно молекулам?»

И они и в самом деле двигались. Эйнштейн, вероятно, прогулял те лекции в Цюрихском Политехникуме, на которых рассказывали о броуновском движении. Так Эйнштейн открыл для себя это явление вновь, опираясь на статистическую физику.

Теперь поговорим о сливках и пьяницах.

Итак, пусть в жидкости есть частичка, которая имеет собственную кинетическую энергию 3/2 kT. Правда, это не постоянное значение, а среднее по времени. Частичка дрожит, мелкими шажками движется то туда, то сюда… Если это, например, капелька масла, то во время наблюдения она будет смещаться от исходного положения. Насколько далеко? Казалось бы, если движение в любом направлении равновероятно, то и смещение со временем будет нулевым. Однако строгий анализ показывает, что это не так. Движение частицы математически аналогичны движениям пьяницы, который бесцельно шагает то туда, то сюда – и все же, чем дольше, тем дальше оказывается от исходной точки. Если известна масса капли масла и вязкость среды, то по величине смещения можно вычислить величину постоянной Больцмана k.

На капли масла действует архимедова сила, выталкивающая их наверх. Все капли со временем всплыли бы и слились, но дрожание и пьяные блуждания мешают этому. В конце концов, устанавливается некое постоянное распределение капелек по высоте, в котором количество жира постепенно убывает сверху вниз. Из характера этого распределения также можно извлечь постоянную Больцмана.

За проверку расчетов Эйнштейна (и выполненных независимо годом позже расчетов поляка Смолуховского) взялся француз Анри Перрен.

Можно только диву даваться, как Перрену удалось из каучукового латекса выделить шарики одинакового размера и как сумел с нужной точностю измерить массу этих капелек, как он избавился от конвекции, как добился строгого постоянства температуры и решил массу прочих задач – но в конце концов он сумел-таки преодолеть все препятствия и измерить постоянную Больцмана.

А теперь давайте поиграем.

Пусть некоторое количество газа нагрето до температуры Т1. Тогда кинетическая энергия Е1 всех n молекул газа составит:

Е1=3/2kT1*N

Нагреем газ до температуры T2 и найдем энергию при температуре T2:

Е2=3/2kT2*N

Найдем разницу в энергиях и поделим на разность температур и на массу газа m:

(Е2-Е1)/ (T2-T1)/m=3/2k*N/m

Выражение, стоящее слева, называется теплоемкостью, которая для большинства газов была измерена. Теплоемкость обозначают обычно буквой С. Отсюда,

С=3/2kN/m , откуда N/m=3/2k/C

Но легко видеть, что N/m – это масса одной молекулы газа!

Вот так, изучая распределение частичек латекса в воде и опираясь на расчеты Эйнштейна, Перрен определил массу единичной молекулы. Понятно, что ни какие весы не позволили бы взвесить одну молекулу непосредственно из-за малости ее массы. Если бы разделить один грамм водорода между всеми жителями Земли, то каждому досталось бы по приблизительно по тысяче миллиардов молекул!

Возвращаясь к Эйнштейну, припоминаю, что увидеть новый смысл в хорошо известном физическом явлении иногда удается и другим. Наш соотечественник, Я.Е.Гегузин, подобно Эйнштейну, заметил, что уравнение диффузии ничего не говорит о природе частиц, и применил его к диффузии «дырок» - мест в кристаллической решетке, из которых частица вырвана. Теория Гегузина с успехом используется при описании полупроводников и процессов спекания.

Перрен за эту работу получил в 1928 году нобелевскую премию, а мир молекул стал еще раньше реальностью – но не окончательной. Требовалась перекрестная проверка его результатов независимым методом. И она была выполнена.

Лорд Рэлей задумался: отчего небо голубое? Было ясно, что что-то рассеивает солнечные лучи, какие-то неоднородности воздуха. Пыль? Но откуда пыли взяться в атмосфере на большой высоте, где в основном и рассеивается свет?

Рэлей предположил, что рассеяние происходит на флуктуациях плотности, которые возникают, когда в хаосе движений молекул то там, то сям из-за случайных причин плотность воздуха оказывается больше или меньше средних значений. Теория, позволяющая рассчитать характеристики таких флуктуаций, уже существовала как составная часть кинетического описания газов. Рэлей решил обратную задачу: по цветовым характеристикам небосвода рассчитал постоянную k. Для этого ему пришлось дополнительно использовать теорию светорассеяния, которая опиралась на труды все того же Максвелла и собственные работы Рэлея. Значение k оказалось близким к тому, что нашел Перрен. Еще один камень лег в здание атомизма.

Думаете, на этом всё кончилось? Как бы ни так! Погрешности в расчетах и измерениях Перрена и Рэлея были слишком велики, а совпадение всё еще могло оставаться случайным.
Дальнейшее становление атомизма связано с именем американца Роберта Милликена, и опиралось, кроме того, на труды Майкла Фарадея по электричеству.

В конце 19 века люди умели очень неплохо обращаться с электричеством. Уже ездили электромобили (раньше, чем машины с двигателем внутреннего сгорания!) и трамваи, существовали телефон и электрический телеграф, лампы накаливания и дуговое освещение, электросварка и гальваническое производство. О дискретной природе электричества не было известно ничего, но это никому и не мешало. Точно так, при описании течения жидкости достаточно полагать, что жидкость – это сплошная неразрывная среда. Уже существовала великолепная по точности описания теория, в которой объединялись магнитные и электрические явления. Эту теорию создал всё тот же великий лорд Максвелл.

Но все – же – дискретно электричество или нет? За решение этой задачи и взялся Милликен.

Идея Милликена состояла в следующем. Предположим, что вам дали весы и упаковки с дробью, и попросили определить вес одной дробины. Вы не знаете, сколько дробинок в одной упаковке. Вес оболочек таков, что им можно пренебречь. Вы начинаете взвешивать. Получились, предположим, такие результаты: 10; 22,5; 13; 2,5; 7,5 г. Результаты разные, но они делятся нацело на одно и то же число: 0,5 грамма. Значит, это и есть вес одной дробинки.

Аналогично, Милликен решил проверить, не кратен ли заряд заряженных тел одной величине.

Установка Милликена состояла из двух горизонтально расположенных пластин конденсатора, подключенных к источнику напряжения, ультрафиолетовой лампы и микроскопа, с помощью которого можно было наблюдать происходящее в зазоре между пластинами. С помощью пульверизатора Милликен впрыскивал в поле зрения микроскопа масло и наблюдал за движением единичных капель.

Проследим за логикой действий Милликкена.

Вот в поле зрения микроскопа в боковом свете появилась блестящая точка – капелька масла. Она медленно движется вниз. На нее действуют две силы: тяжести и вязкого трения об воздух. Эти силы равны друг другу, поскольку скорость падения постоянная. Вязкость воздуха известна. Вес капли равен ее объему, умноженному на плотность масла. Объем пропорционален кубу радиуса. Сила трения пропорциональна диаметру и скорости падения и задается уравнением Ньютона для движения в вязкой среде. Два уравнения с двумя неизвестными – силой трения и диаметром капли – имею решение. Наблюдая за капелькой масла, можно с высокой точностью «взвесить» ее.

Теперь Милликен подключает конденсатор к батарее. Положительный полюс – вверху. Капелька начинает двигаться вверх или замедляет падение. Значит, она заряжена.

Теперь на каплю действуют ТРИ силы: сила тяжести, электростатического притяжения и вязкого трения. Но сила тяжести известна из предыдущего измерения, сила трения может быть вычислена, поскольку известен радиус капли и вязкость. Задача в одно действие – и вычисляется сила электростатического притяжения!

Далее, если известно напряжение между обкладками, то по величине электростатической силы можно вычислить заряд капли.

Далее можно облучить каплю лампой – и ее заряд измениться. Снова измеряем скорость ее движения, рассчитываем заряд, и так - до бесконечности…

В течение десятилетия Милликкен гонял капли масла вверх и вниз, улучшал свою установку, проверял и перепроверял результаты… Окончательный вердикт гласил: заряд всех капель пропорционален одной и той же величине. Отрицательное электричество дискретно, минимальное количество электричества – 1,6*10^-19 Кл.

«Порцию», «атом» электричества назвали электроном. Естественно, что за эту работу Милликкен получил «Нобелевку».

А что дальше? Всё? Ничего подобного. Дальше нужно было еще измерить массу электрона. Руку приложил Томсон. По отклонению потока электронов в магнитном поле он измерил отношение массы электрона к его заряду. Ну, а коли известна эта величина и заряд, то можно найти и массу. Она оказалась равной 9,1*10^-31 кг – безумно малая величина!

Кстати сказать, далее стало известно, что если из атома водорода вырвать электрон, то получится положительно заряженная частица с тем же по модулю зарядом. И для этой частицы тоже можно измерить отношение заряда к массе по отклонению потока частиц в магнитном поле. И тем самым измерить массу атома водорода, зная величину заряда электрона. И снова определить величину k, причем с высокой точностью! Вот теперь уже почти все.

Остается сказать, что постоянная Больцмана и значение заряда электрона позволили рассчитать другую фундаментальную величину – число Авогадро, найти постоянную Фарадея и т.д.

Ради чего было затеяно это эссе? Мне хотелось показать, что наука – это поле деятельности, в котором есть место и спекуляциям, и интригам, и спорам, но конечным результатом является факт, подтвержденный многократно и разными методами; что перекрестный допрос природы проводится беспристрастно; что факты, полученные одними исследователями, потом многократно используются другими, и здание науки состоит из небольшого количества чрезвычайно прочных кирпичей; что это здание безумно красиво – но его красота доступна в полной мере лишь посвященным.

За свою историю наука выработала методологию, краеугольным камнем которой является безупречная честность ученого и обезличенность результатов. Этика науки истекает из «этики» природы, которая хитра, но не злонамеренна, и которая обмана не приемлет. Ах, если бы так было и в политике, и в экономике – каких успехов добилось бы человечество!

А еще мне хотелось показать, что наука похожа на изучение законов в чужой стране, где все разговаривают на незнакомом языке, а письменного свода законов не существует. Изучающий может лишь наблюдать происходящее, вмешиваться в него, но готового документа никто и никогда не даст. Изучающий лишь надеется, что все законопослушны и никто не имеет намерения ввести его в заблуждение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 26.10.2016, 5:41
Сообщение #2


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Насколько я знаю, впервые число Авагадро определили с высокой точностью через закон распада радиоактивного. В целом интересно, но для обычных людей перегружено немного.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 26.10.2016, 7:44
Сообщение #3


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Серый Манул @ 26.10.2016, 5:41) *
Насколько я знаю, впервые число Авагадро определили с высокой точностью через закон распада радиоактивного. В целом интересно, но для обычных людей перегружено немного.

Манул, проще всего определить число Авогадро, поделив число Фарадея (96500 Кл) на заряд электрона. Число Фарадея было измерено еще в середине 19 века. Далее, как только стал известен заряд электрона и измерено отношение массы иона водорода к заряду, так стали известны и абсолютные значения масс всех элементов, и число Авогадро, поскольку в те времена единицей шкалы относительных масс была не углеродная единица, а водородная.
А вот с радиоактивностью разобрались гораздо позже. Почитайте том 2 "Основ химии" Менделеева: Д.И. крепко сомневался в природе радиоактивности. И измерить скорость полураспада удалось довольно поздно и слишком грубо. И главное: как вы представляете себе определение числа Авогадро по постоянной распада?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 26.10.2016, 9:12
Сообщение #4


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Начала читать, и несмотря на то, что разделяю Ваши взгляды на науку вообще и на упомянутые Вами теории частности, не могу не почувствовать некого неудобства от излишней, на мой взгляд, категоричности, которая свидетельствует о том, что текст был написан "в порыве", но в окончательном варианте всё-таки стоит формулировки охладить, имхо.
Например:
Цитата(Борисыч @ 25.10.2016, 11:57) *
как делается наука и почему ее результатам можно доверять безоговорочно

"Безоговорочно" доверять можно мало чему, а "результатам науки" тем более. Я бы сказала, что сама наука строится именно на том, что никто ни чему "безоговорочно" не доверяет, а всё время проверяет.

Цитата(Борисыч @ 25.10.2016, 11:57) *
Ни авторитет, ни уровень достатка, ни положение в обществе не повышают весомости утверждений ученого.
Авторитет, разумеется, повышает весомость утверждений. И этому есть масса примеров, которые, я уверена, при желании Вы сами можете привести.
Цитата(Борисыч @ 25.10.2016, 11:57) *
как красиво здание науки, как честны его строители

Строители науки честны так же как и люди большинства профессий, как обычные люди, короче. В науке случаются фальсификации, ошибки, подтасовки и всё прочее, что случается везде. Я понимаю, что Вы хотите развеять обратный тезис о том, что "Все учёные - лжецы", "Вся наука - нагромождение заблуждений" и прочее, но эффект получается обратный.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 26.10.2016, 11:32
Сообщение #5


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




NatashaKasher,
я вижу три случая, когда результатам можно не доверять.
1. Исследования частных компаний, направленные на формирование общественного мнения и получение государственного финансирования. Пример - изучение глобального потепления. Коммерческая составляющая этого проекта, широкая реклама результатов и масштабы финансирования говорят сами за себя. То же относится к многим исследованиям фармакологических компаний, предлагающих на рынок "фуфломицины", не прошедшие должной проверки на вредность и эффективность, зачастую - попросту пустышки. Короче, там, где речь идет о деньгах, а не о получении фундаментального широко применимого результата, который может быть встроен в систему знания, результаты должны настораживать.
2. Всякие новые результаты, которые не апробированы. Отмечу, что в публикациях принято оценивать надежность таких результатов. Скажем, корпорация, работающая в ЦЕРНе, в своих препринтах оценивает величину обнаруженных эффектов в количестве среднеквадратичных отклонений "сигма". Три сигма - эффект просматривается; пять сигма - считается достоверно существующим. Так что нормальные ученые сами говорят, когда данным можно доверять лишь отчасти.
3. Нельзя доверять научным результатам в той форме, как их описывают тупые журналисты и прочие рупоры "британских ученых". Я знаю только одного журналиста, который понимает, о чем пишет. Это Алексей Левин, который, во-первых, кандидат физмат. наук и закончил МГУ, а во-вторых - доктор философских наук. Он живет в США, у нас публикуется на сайте elementy.ru и в "Популярной механике".
Во всех прочих случаях доверять можно и должно. И причина проста: чтобы обоснованно критиковать, нужно обладать должной компетенцией. Иначе получится либо как у героя Шукшина http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt , либо у Шарикова.
Цитата(NatashaKasher @ 26.10.2016, 9:12) *
Авторитет, разумеется, повышает весомость утверждений. И этому есть масса примеров, которые, я уверена, при желании Вы сами можете привести.
Да, могу. Но это - краткосрочные эффекты. А время все равно расставляет все по местам.

Цитата(NatashaKasher @ 26.10.2016, 9:12) *
Строители науки честны так же как и люди большинства профессий, как обычные люди, короче. В науке случаются фальсификации, ошибки, подтасовки и всё прочее, что случается везде
Нет, не так. Научная этика (и существующие редакционные правила, которые тоже созданы учеными) понуждает ученого в публикациях сообщать не только результаты, но и методику эксперимента, способы обработки результатов и описывать оборудование. Как правило, результаты значимых работ немедля проверяются со всеми последствиями. Плохо построенный дом может простоять до истечения ответственности за его качество, вину за плохое качество машины покроет страховщик, плохой врач не будет лечить, прикрываясь принципом "не навреди" - но в настоящей науке такие вещи не прокатывают. Жулики в науке крайне редки и их выводят на чистую воду очень скоро - если, конечно, у них нет покровителей. Только благодаря Грызлову долго держался Петрик, про Роснано и "Сколково" уж и не говорю: это - прачечные по отмыванию денег и их распилу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 26.10.2016, 13:10
Сообщение #6


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 11:32) *
я вижу три случая, когда результатам можно не доверять.

Всё правильно, просто семантика. Когда говорят "безоговорочно", значит без исключений. Если исключения есть, то уже не безоговорочно - просто "можно доверять", этого вполне достаточно. Лишнее слово.

Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 11:32) *
Да, могу. Но это - краткосрочные эффекты.

Опять таки, если написано таким образом, как у вас: "Авторитет не повышает весомости утверждений ученого", то это совсем не то же самое, как "повышает, но это краткосрочный эффект". Краткосрочность - понятие относительное, и в любом случае, сказать что нечто не влияет это не то же, что влияет, но ненадолго. Вы же сами ослабляете свои аргументы подобными утверждениями.

Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 11:32) *
Жулики в науке крайне редки и их выводят на чистую воду очень скоро - если, конечно, у них нет покровителей.
То же самое - редки, не значит не существуют. Думаю, чем точнее будут Ваши формулировки, тем быстрее достигнут цели.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 26.10.2016, 17:32
Сообщение #7


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Вообще-то в науке не пользуются понятием доверия. Любая теория может быть доказана, опровергнута или в стадии изучения/доказательства. Имхо из этого и надо исходить, а не проверять источники на достоверность.

И ещё.

Здесь как-то Карпа уже упоминала, что любые доказанные теории верны только в рамках их изначальных предпосылок. Было в теории относительности заложены 2 постулата (1. скорость света постоянна в однородной среде. 2. скорость света не может быть превышена), вот в рамках для нашего пространства эти постулаты верны, и это в общем-то доказано. Но сами физики тут же предложили кучу вариантов, когда эти постулаты можно обойти.

С теорией эволюции дело обстоит хуже. Она выглядит очень логичной, но в ней тоже есть 2 изначальных постулата (1. последовательная трансформация живых существ. 2. человек вершина природы) и правильность этих постулатов никем не доказана. Как бы ни нравилась теория эволюции, но строго говоря она лишь умозрительная теория и на данный момент не доказана.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Агния
сообщение 26.10.2016, 18:45
Сообщение #8


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5127
Регистрация: 8.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Петербург




Спасибо вам, Борисыч, за радение)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 26.10.2016, 19:36
Сообщение #9


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




То как раз тот случай, когда простота хуже воровства. Слышать звон, да не знать, где он, и при этом пускаться в критику...
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2016, 17:32) *
Здесь как-то Карпа уже упоминала, что любые доказанные теории верны только в рамках их изначальных предпосылок. Было в теории относительности заложены 2 постулата (1. скорость света постоянна в однородной среде. 2. скорость света не может быть превышена)
1. Скорость света в однородной среде - вода, воздух и т. д. - непостоянна и зависит от длины волны. Явление дисперсии с этим как раз и связано. Радугу видели? Это оно и есть. И главное в ТО - то, что (А) скорость света в вакууме не зависит от выбора инерциальной системы отсчета (именно и только инерциальной!); (Б) - скорость передачи любого сигнала не может превосходить скорости света в вакууме; (В) - результаты любого физического эксперимента не зависят от выбора инерциальной системы отсчета. Как видите, это очень сильно отличается от Ваших измышлений.
Далее: а что означает -
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2016, 17:32) *
...любые доказанные теории верны только в рамках их изначальных предпосылок.
? Если теория доказана - значит, оснований утверждать, что она неверна, нет. Или же вы имеете в виду теорему о неполноте Гёделя? Но естественные науки и не предлагают полного и окончательного знания. Это не означает, что, скажем, СТО неверна: просто ее следствия верны во всех опытах, какие до сих пор удавалось ставить. Неточности теории могут всплыть там, куда физика не добралась из-за ограниченности возможностей. Смею заметить, что астрофизика дает такой широчайший диапазон энергий и масштабов, что в лаборатории он будет недостижим либо очень долго, либо всегда - а потому проверить альтернативы СТО невозможно. Кстати сказать, все они (те, что можно принимать в расчет) имеют следствия, при доступных условиях совпадающие с ТО. Отсюда важное следствие: всякая новая теория не отменяет предыдущую. СТО не отменила классическую электродинамику - она расширила ее до субсветовых скоростей; ОТО не отменила теорию тяготения, а включила ее в качестве составной части и указала границы применимости.
Теперь о - биологии.
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2016, 17:32) *
С теорией эволюции дело обстоит хуже. Она выглядит очень логичной, но в ней тоже есть 2 изначальных постулата (1. последовательная трансформация живых существ. 2. человек вершина природы) и правильность этих постулатов никем не доказана.

Ну типа Я, на последовательность трансформации указывал еще Ламарк, и это указание не имеет ни малейшего отношения к современному эволюционизму. А уж о том, что человек - вершина природы, ни один эволюционист никогда и не заикался. Так что вы выдаете свои измышления за мысли ученых а потом критикуете - но кого? Себя?
К действительным, а не придуманным вами постулатам теории эволюции направляю сюда, коли любопытно: http://studopedia.su/9_10280_lektsiya--osn...evolyutsii.html . В основе этих постулатов лежат данные палеонтологии, всех ветвей биологии, сельскохозяйственной практики и множества выполненных опытов.
Вы мне простите раздражение, но когда тысячи грамотных и талантливых людей - от Ламарка и далее - кладут жизни (иногда - в прямом смысле, как Вавилов) и силы на изучение чего-то (пусть биологии), когда на это потрачено более двух веков времени и бездны средств, когда получены важнейшие практические результаты, определяющие само существование общества в том виде, как мы его знаем, вдруг является совершенный дилетант и заявляет: "Фигня это всё. Сомневаюсь я". Не отдает ли это реинкарнацией Шарикова? Я понимаю, когда сомневается специалист, но зачем дилетант выставляет свою необразованность на всеобщее обозрение?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 26.10.2016, 20:02
Сообщение #10


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 19:36) *
То как раз тот случай, когда простота хуже воровства. Слышать звон, да не знать, где он, и при этом пускаться в критику...1. Скорость света в однородной среде - вода, воздух и т. д. - непостоянна и зависит от длины волны.

Хорошо, в следующий раз я буду более строго следить за своими формулировками. Разумеется речь шла о вакууме и строго говоря не о свете, а электромагнитных квантах.

Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 19:36) *
Далее: а что означает - ? Если теория доказана - значит, оснований утверждать, что она неверна, нет.

Не передергивайте. Я говорил о том, что любая теория верна лишь в рамках её начальных условий. Изменятся условия, изменится и теория.

Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 19:36) *
Ну типа Я, на последовательность трансформации указывал еще Ламарк

Это можно найти даже у древних греков.

Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 19:36) *
К действительным, а не придуманным вами постулатам теории эволюции направляю сюда, коли любопытно:

Вы уж уточняйте о чем говорите. Я предполагал, что мы говорим о дарвиновских идеях. Собственно идеи это не его, но он стал... как бы сказать... завершающей точкой что ли своего времени в этих изучениях. А ваша ссылка совсем из другой оперы, да само возникновение синтетической теории эволюции обязано недостаткам дарвиновской теории.



И вообще, я что-то не понимаю вашей горячности. Ну и что с того, что теорию эволюции в данный момент нельзя доказать однозначно? Она что, от этого хуже станет? Я лишь говорил о том, знания и догадки не одно и то же, и нельзя без оглядки подменять знания (или незнания) догадками.

PS Кстати из личной практики о знаниях и догадках. Не сравнить с теорией эволюции, но всё же. Мне довелось программку одну настраивать. Там часто надо вводить текущую дата, ну на обучении им сказали "Жмите ctrl+d" и дата подставится автоматически. Ну они жали. Несколько лет. А когда потребовалась статистика по датам, выясняется её нет. Я смотрю - ну нет дат вообще. Стоит везде латинская D вместо дат. Все ведь знают, что горячие клавиши почти всегда прописывают через латынь, чтобы не было разночтения, ну и естественно догадались давить латинскую D. А оказалась, что придурок программист ввел в этой программе сочетание горячих клавиш для даты не на латыни, а на русском, а там где обучали забыли об этом упомянуть. Вот наглядный пример между знаниями и догадками по аналогии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 26.10.2016, 22:21
Сообщение #11


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2016, 20:02) *
Разумеется речь шла о вакууме и строго говоря не о свете, а электромагнитных квантах.
Вы находите, что между квантами электромагнитного поля и светом есть разница?
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2016, 20:02) *
Это можно найти даже у древних греков.
Если даже у них были зачатки эволюционизма, то они так же безосновательны, как и атомизм Демокрита. А вот эволюционизм Дарвина имел под собой почву основательную.
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2016, 20:02) *
Вы уж уточняйте о чем говорите. Я предполагал, что мы говорим о дарвиновских идеях.
Это вы уж уточняйте. Мы говорили об эволюции. Вваши "постулаты" и к дарвинизму не имеют отношения, а когда говорят о синтетической теории эволюции, то имеют в виду дарвинову теорию естественного отбора, механизм которой реализуется через генетику, включая молекулярную. И синтетическая теория никак не отменяет дарвинизма - как, скажем, общая теория относительности не отменяет законов тяготения Ньютона
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2016, 20:02) *
Не передергивайте. Я говорил о том, что любая теория верна лишь в рамках её начальных условий. Изменятся условия, изменится и теория.
Начальные и граничные есть у диффуров. Термин "начальные условия" в приложении к теории мне непонятен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 26.10.2016, 22:49
Сообщение #12


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 22:21) *
Вы находите, что между ЭМ-квантами и светом есть разница?

Нет, не нахожу.

Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 22:21) *
Древние Греки, как вы помните, были верующими, со всеми вытекающими. Главное же иное: если даже у них были зачатки эволюционизма, то они так же безосновательны, как и атомизм Демокрита. А вот эволюционизм Дарвина имел под собой почву основательную.

Не так уж они были религиозны. Но дело не в этом. Идея последовательного развития (не обязательное в эволюции жизни) вообще очень популярна во все времена. Хотя бы потому, что она очевидна и во многих случаях наблюдаема. Например: колесо, два колеса соединенные шкивом, шестеренка.

Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 22:21) *
Это вы уж уточняйте. Мы говорили об эволюции. Если бы разговор пошел о космогонии, то вы предполагали бы, что речь идет о тех слонах, которые стоят на черепахах? Но ваши "постулаты" и к дарвинизму не имеют отношения, а когда говорят о синтетической теории эволюции, то имеют в виду дарвинову теорию естественного отбора, механизм которой реализуется через генетику, включая молекулярную.

Так далеко я идти не собираюсь. Вполне достаточно, что и по Дарвину в умах согласия нет.

Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 22:21) *
Новая теория включает прежнюю как составную часть. Попробуйте найти хоть один пример обратного.

А я утверждал обратное? Не помню такого.

Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 22:21) *
И термин "начальные условия" в приложении к теории мне непонятен. Постулаты, что ли?

Применительно к теории это одно и то же. Это та точка отсчета, на которой теория базируется. Нельзя объять необъятное, поэтому в теории всегда оговариваются некие ограничения, которые принимаются за точку отсчета. Например, если не оговорить постулаты ТО, то и вывести её будет невозможно. Иногда эти постулаты можно доказать позднее уже из следствий теории. Например постулаты ТО считаются доказанными. Но! Превоначально запрет на превышение скорости света проистекал только из-за того, что в выражении sqrt(1-v2/c2) появляется мнимая единица, что в то время для физического мира считалось недопустимым.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 26.10.2016, 23:50
Сообщение #13


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2016, 22:49) *
Но! Превоначально запрет на превышение скорости света проистекал только из-за того, что в выражении sqrt(1-v2/c2) появляется мнимая единица, что в то время для физического мира считалось недопустимым.
Ничего подобного. Запрет связан с двумя вещами: при световой скорости выражение для массы, длины и интервала математически не определено (содержит деление на ноль). При скорости больше световой нарушается принцип причинности.
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2016, 22:49) *
Идея последовательного развития (не обязательное в эволюции жизни) вообще очень популярна во все времена.
Вы это скажите представителю духовенства из любой конфессии. Они вам объяснят популярно, где видели эволюционизм. Есть такой замечательный учебник - "православная биология" г-на Вертьянова. Он вполне отражает позицию РПЦ. Полюбопытствуйте, посмотрите в Сети. Крайне поучительная и на редкость гадкая книга.
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2016, 22:49) *
Иногда эти постулаты можно доказать позднее уже из следствий теории.

Вы полагаете, что можно вытащить себя за волосы из болота? Попробуйте вывести постулаты геометрии Евклида из теорем, которые в ней содержатся. Интересно было бы пронаблюдать. В физике постулаты добываются из практических опытов. Скажем, постулаты СТО выросли из отрицательных результатов попыток Майкельсона и Морли обнаружить скорость Земли относительно мирового эфира, постулаты классической механики - из опытов Галилея, квантовая механика - из измерений излучения черного тела и из фотоэффекта. В рамках теории постулаты доказать невозможно, они доказываются, когда создается теория более общая, чем предшествующая. И, кстати сказать, часто на одних и тех же постулатах можно построить множество теорий - по этому вы напрасно утверждаете, что теория "выводится" из постулатов. Обычно нужны дополнительные соображения, иногда - компактности описания, иногда - симметрии, всегда - согласия с опытом.

Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2016, 22:49) *
Вполне достаточно, что и по Дарвину в умах согласия нет.
среди этих умов есть специалисты? И какого рода несогласие? То, которое привело к дополнениям дарвинизма? Или огульное отрицание со ссылками на Писания, чьи-то мнения и т.д.? Вы не могли бы продемонстрировать ссылкой мотивацию кого-то из несогласных, чтобы разговор был предметным?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 27.10.2016, 0:41
Сообщение #14


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 23:50) *
Вы полагаете, что можно вытащить себя за волосы из болота?

Борисыч, именно так как правило и доказываются начальные постулаты) И это непросто сделать, поскольку большинство таких доказательств сводится к тождеству, что доказательством не является. Я так на вскидку не помню доказательств постулатов ТО, но можно призвать скажем Карпу, может она прояснит дело.

Цитата(Борисыч @ 26.10.2016, 23:50) *
И какого рода несогласие? То, которое привело к дополнениям дарвинизма? Или огульное отрицание со ссылками на Писания, чьи-то мнения и т.д.? Вы не могли бы продемонстрировать ссылкой мотивацию кого-то из несогласных, чтобы разговор был предметным?

Предметным он не станет, поскольку придется поднять документы начиная как минимум с вековой давности. Нам это нужно? И недоказанность исходных принципов теории эволюции не единственные претензии к ней. Дарвина и его сторонников обвиняли и в том, что он, как ни странно, лишил человека звания "вершина эволюции" и аннулировал значение разума. Доводы приводились такие. Эволюционисты не описали жизнь и её развитие, а создали её механическую модель. Если признать теорию эволюции неоспоримой, то человек с его мозгами лишь одна из шестеренок развития живой природы в целом и далеко не самая важная шестеренка. И будущее человека и его разума полностью определено и предписано всем этим механизмом. Вот такие идеи. Как к ним относится? А хрен его знает. А обсуждать бессмысленно, потому что это станет чистой воды схоластикой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 27.10.2016, 11:41
Сообщение #15


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Ну типа Я @ 27.10.2016, 0:41) *
Борисыч, именно так как правило и доказываются начальные постулаты)
Вы чепуху, пардон, городите. Постулаты в науке берутся только и только из опыта. И опытом же поверяются.
Обнаружение различия между результатами опыта и теорией и является основой для создания более общей теории и, соответственно, смены постулатов. Я уже приводил примеры: опыты Майкельсона и Морли - в основе ТО; механические опыты и наблюдения от Архимеда до Галилея - основа механики Ньютона. и сколько вы ни действуйте с математикой, в рамках теории Ньютона вы НИКОГДА не сможете объяснить, отчего ускорение в отсутствии сил равно нулю.
Цитата(Ну типа Я @ 27.10.2016, 0:41) *
Предметным он не станет, поскольку придется поднять документы начиная как минимум с вековой давности. Нам это нужно?
Вам мешают претензии вековой давности? А вам не мешают древние претензии к тем, кто утверждал шарообразность Земли, поверить в ее шарообразность?
Цитата(Ну типа Я @ 27.10.2016, 0:41) *
недоказанность исходных принципов теории эволюции
Они доказаны. Палеонтологией, экспериментальной биологией, молекулярной, популяционной и проч. генетикой. Вам этого мало? А каких бы еще доказательств хотелось? Что именно не доказано?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 13:57