Версия для печати темы

Автор: Граф 14.11.2019, 17:07

Заметки русиста.
Сейчас считается грубой речевой ошибкой фраза "кивнул головой" - мол, а чем еще можно кивнуть? На самом деле это не совсем так.
Недавно перечитывал Ал. Толстого ("Аэлита") и встретил у него выражение "кивнул подбородком" (сейчас - "дернул подбородком"). Так что в то время ошибки не было.
И "кивнул головой" есть у многих советских писателей, у Юлиана Семенова, например.
У Толстого же нашел и еще одну интересную фразу - "лупил вареную картошку". Нет, это не то. что вы подумали, герой картошку не бил, он ее очищал от шкурок. Тоже уже устаревшее значение...
ПыСы. От глагола "лупил" образовано еще одно знакомое всем слово, грубо-разговорное. Догадались, какое?

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 17:21

Не считается, это вариант нормы. Конструкция точно такая же по модели, как "махнул рукой" или "пожал плечами". Другое дело, что сейчас гораздо чаще используется просто "кивнул" - экономия языковых средств.

Да уж понятно. "Облупленное яйцо", например, можно встретить и в современных текстах. А уж "облупленные стены" - повсеместно.

Автор: Граф 14.11.2019, 19:20

Считается, вам любой редактор скажет.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 19:45

Значит, эти редакторы плохо знакомы с нормами современного русского языка, уж извините. Либо подменяют норму личным мнением. Имеют право, но с точки зрения литературной нормы это в любом случае допустимо.
Вот и "Грамота.ру" согласна со мной:

Автор: Граф 14.11.2019, 19:51

Нет, ФФ, это вы плохо знакомы с современными нормами редактирования (что не удивительно).
Сейчас "кивнул головой" считается речевой ошибкой или, по крайней мере, недочетом, ибо "кивнул подбородком" уже вышло из употребления.
А больше (кроме как головой) человеку кивать нечем!
Уж извините! (два раза хи-хи).

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 20:09

Кем считается? Этими редакторами? Дык это всего лишь их частное мнение, я уже объяснил. Формально это не ошибка ни в коей мере.

Рассказывайте, ога.

Автор: Граф 14.11.2019, 20:12

Можете даже писать "посмотрел глазами" и "сказал ртом".
Не, ну а чё? (с)

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 21:28

Послушайте, о чем разговор вообще? Я вам сказал, что сочетание "кивнул головой" вполне нормативно и употребительно в литературной речи, и сослался при этом на вполне авторитетный источник. Вы мне в ответ: нет, это все не так, потому что какие-то там ваши знакомые редакторы считают его грубой ошибкой. Ну и пусть считают на здоровье, языковая норма-то от этого не изменится.
А на тему "посмотрел глазами"... Слышали такой фразеологизм: "Своими глазами видел"?

Автор: Граф 14.11.2019, 22:24

Подобные выражения, ФФ, если вы не в курсе, относятся к просторечьям, где нормы литературного языка - условны.
Но вы, разумеется, имеете полное право писать: сказал словами, запел ртом и т.д. Ничего не имею против. Просто еще больше сомневаюсь в вашем филологическом образовании.
ПыСы. ФФ, почему бы вам не прекратить бессмысленный спор со мной и не перебраться в соседнюю тему (высадка амеров на Луну)? Там вы сможете в полной мере применить свои немалые знания!

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 22:58

"Кивнул головой" - не просторечное выражение. А вариант именно литературной нормы. Возможно, сейчас эта конструкция уже устаревает (см. выше), но нормативной от этого быть вовсе не перестает.

А какие-то аргументы в пользу вашей позиции у вас найдутся? Ну там цитаты, например - наподобие той, что привел я. А то это уже я тут начинаю сомневаться на ваш счет. Поскольку и в художественной литературе масса примеров, и словари вместе со справочниками ничего против выражения "кивнул головой" не имеют.

Автор: Граф 14.11.2019, 23:02

Именно об этом, ФФ, я и говорил. Сейчас это уже УСТАРЕВШАЯ норма, которая воспринимается как речевая ошибка (и правильно!).
Рад, что до вас наконец дошло.


"Элементарно, Ватсон!" (с) Чем еще человек может КИВНУТЬ?

Пысы. Так что по поводу моего предложения перейти в другую тему (про Луну)? Мне кажется, что ваши глубокие знания там будут бесценны.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 23:10

Воспринимается некоторыми людьми. Это их личные проблемы, норма не перестает быть нормой. И не устаревшая, а, возможно, устаревающая. Разница, надеюсь, ясна?

Как филолог вы должны бы апеллировать к авторитетным источникам и словарям, когда обсуждается кодифицированная норма. Ну вот как я чуть выше. Укажите мне словарь или статью из справочника, где конструкция "кивнуть головой" объявляется ошибкой, да еще и грубой.

Автор: Граф 14.11.2019, 23:11

Маленький ликбез для ФФ.
"Кивнул головой" - плеоназм (ибо больше кивать нечем).
Плеоназмы - словосочетания, содержащие излишний в смысловом отношении компонент.
Жаль, ФФ, что вы этого не проходили. Хотя о чем это я...

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 23:16

Так будет ссылка на словарь или нет? Или хотя бы на "Грамоту.ру"? О том, что сейчас этот оборот воспринимается как избыточный, я сам сказал еще в первом же сообщении, которое оставил в сей теме.

Автор: Граф 14.11.2019, 23:31

Вы так и не ответили на мой вопрос: чем еще может КИВНУТЬ человек?
Очевидно, что понятие "плеоназм" вам незнакомо. Вообще, от слова "совсем".
Пысы. ФФ, вы правда филолог? Все больше и больше в этом сомневаюсь.
Ибо каждый филолог знает, что норма фиксируется в словаре не раньше, чем лет через 20-30 после того, как закрепится в общ-ве. Знаю, ибо сам составлял словарь-тезаурус (посмотрите, что это такое), подрабатывал на кафедре, когда был студентом.

Автор: Сочинитель 14.11.2019, 23:39

Ну блин, нашли друг друга.

Автор: Граф 14.11.2019, 23:43

Сочинитель, я не хочу больше спорить с ФФ, ибо он:
- мало что знает и понимает (в филологии),
- является троллем, готовым спорить ради спора.
Мне это не нужно, я хочу размещать СВОИ записки и наблюдения.
Нельзя ли как-то исключить присутствие ФФ в этой теме?
(Не хочу посылать его в пеший эротический поход, ибо я все-таки человек воспитанный... Но, боюсь...)

Автор: Виктор Не 15.11.2019, 0:43

Граф опередил время.

Ждём 30 лет, когда в словарях закрепится запрет на опустить глаза, кивнуть головой, а также появятся словесные шедевры вроде "агриться" и "анскильная лалка".

Автор: Граф 15.11.2019, 3:18

Очередная глупость - опустить можно не только глаза, но еще - ногу, руку, голову, задницу и пр.
А вот кивнуть можно только головой.
Впрочем, некоторым это трудно понять...
ПыСы. Виктор Не, тот же совет, что и ФФ: не пишите о том, в чем не разбираетесь. Лучше - идите себе мимокрокодилом, эта тема - не для вас. Вот в соседней (где амеры и Луна) очень пригодятся ваши глубокие знания.

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 3:28

Расстреливать редакторов надо из бластеров.

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://kvisaz.ru/20080306/2470/

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.11.2019, 3:30

Очевидно (вестимо, для всех, кроме вас), что я сразу же подчеркнул, что с точки зрения современного русского языка конструкция "кивнуть головой" таки избыточна. И таки да, я отлично знаю, что такое плеоназм, а также то, что тавтология - это плеоназм, а обратное неверно.
Я лишь подчеркнул, что "кивнуть головой" не является ошибкой - тем более грубой - с точки зрения современных норм литературного языка. Да, это устаревающая (вероятнее всего) норма, и да, сейчас слово "кивнуть" применяется только по отношению к голове. И лично я не использую (насколько помню, хехе) эту конструкцию в своей речи. Тем не менее в строгом смысле слова ошибкой это не является, а что там думают на этот счет разные редакторы - это всего лишь их частное мнение, а не кодифицированная норма. Ну и стоило ли вам в за... э-э, в бутылку лезть? Что вы так взъерепенились тут же, не сумев даже подобрать более-менее авторитетные источники, в которых декларируется, что это ошибка?

У вас сложилось превратное впечатление. Я всегда (!), во всех без исключения случаях внимательно анализирую аргументы собеседника, а если они весомые - готов признать, что был неправ (или прав только частично). Другое дело, что, как я уже подметил, в аргументацию вы не умеете (ежели чего, это эрратив ). Что довольно странно для филолога, ну да не суть.

Автор: Сочинитель 15.11.2019, 7:44

Он правил не нарушает. За что ему запрет налагать? Несогласие с визави - это ведь не нарушение Правил форума.

А вот это уже будет нарушением.

Автор: Генрих 15.11.2019, 7:47

Кардинально протестую. Своих мимокрокодилов хватает.

А вот у меня вопрос к вам, Граф, как специалисту. Появилась какая-то прослойка пишущего народа, которая вместо устойчивого словосочетания "скорее всего" упрямо используют "быстрее всего". Какое-то нехорошее чувство у меня при этом возникает.
Ещё неплохо бы исследовать историю возникновения слова "волнительный". Первый раз услышал, ещё когда учился в университете, зайти к друзьям-филологам было не проблемой. В толстенном словаре с перечислением всех возможных спряжений всех слов искомое найдено не было. Но тем не менее незаконная словоформа прижилась. Возможно и в словари пробилась.

Автор: Генрих 15.11.2019, 7:52

Да его за один ник можно банить. Указан в Правилах запрет на использование иностранных слов, транлитерации и прочих непотребств? Указан. Чего ещё барину надо?

Автор: Граф 15.11.2019, 13:24

Ничего удивительного: для поколения ЕГЭ "скорее" и "быстрее" - это одно и то же. Слова действительно близки по значению, но отличаются употреблением (ибо квазисинонимы).
"Волнительный" - слово из 19 века, к середине 20-го практически полностью вышло из упортр., заменено - "волнующий". Но сейчас иногда звучит - как понимаю, в каком-то ироническом смысле.

Автор: Граф 15.11.2019, 13:27

А флуд, бессмысленный и беспощадный, по поводу и без, - это разве не нарушение правил?

Автор: Торговец твилечками 15.11.2019, 14:06

А мне кажется, люди боятся писать серьёзно. Как в компании друзей встать и толкнуть нечто пафосное – а вдруг засмеют? Поэтому изображают из себя клоунов, намеренно коверкая речь.

Автор: Генрих 15.11.2019, 15:28

Не похоже. Наш форумчанин Волков Олег так пишет. И мой вопрос по этому поводу вызвал какой-то обескураживающий по серьёзности ответ. Короче, не хихикал он.
К тому ж, ладно в разговорной речи. Но в публикуемом произведении...

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.11.2019, 16:18

Ну-ка, процитируйте, пожалуйста, пункт правил, который запрещает ник ФФ.

Это вы о чем вообще? Где был флуд?

Ну в речи персонажей - почему бы и нет. А вообще это просторечие, конечно.

Автор: Сочинитель 15.11.2019, 18:33

Нарушение. Но кто тут без флуда? Пусть первым...

Автор: Граф 22.11.2019, 12:17

Заметки русиста-2

Встретил в ФБ замечательную фразу: "Листал телефон".

Не телефонную книжку, а именно телефон! Понятно, что речь идет о списке контактов, но, на мой взгляд, это все-таки... Меня лично несколько... озадачило.

Хотя, с другой, стороны, давно уже вошли в рус. яз. "активности". Не слишком умные и грамотные модераторы детских проектов (как и аниматоры на площадках) любят повторять: "У нас тут детские активности". Мне эта фраза напоминает другое - "детские неожиданности". А как на ваш взгляд?

Автор: Сочинитель 22.11.2019, 12:56

Что делать, поколение ЕГЭ постепенно заменяет своими кадрами так или иначе освобождающиеся места.
Хотя, ничего трагичного в этом не вижу, всё меняется со временем. Раньше трава не была зеленее, а небо голубее.

Автор: Торговец твилечками 22.11.2019, 13:12

Короче. Всё стремится укорачиваться. Хотя у меня эта фраза скорее ассоциируется с перелистыванием «рабочих столов» телефона. Впрочем, что-то вроде: «листал телефон, вспомнил имя позапрошлогодней жены» вполне понятно.

Автор: Серый Манул 22.11.2019, 17:36

постоянно так говорят

Автор: Генрих 22.11.2019, 19:03

Везде и всюду. Это семейство веток предназначено для флуда. И лично вы к нему склонны, глубокий пардон за откровенность.
Сделайте себе ник Флуд Фоникс. И будете иметь железную отмазку на все обвинения во флуде.

Автор: Генрих 22.11.2019, 19:04

Убил бы сволочей...

Автор: Серый Манул 22.11.2019, 19:19

листать телефон не противоречит никаким правилам русского языка

Автор: Генрих 22.11.2019, 19:44

У телефона нет листов.

Автор: Fr0st Ph0en!x 23.11.2019, 1:48

Я так погляжу, вы прямо сталкером становитесь. Хехе.

Однако, как ни парадоксально, его можно листать. Выражение "листать каналы" давно вошло в обиход, и никого особо это не смущает. Аналогия между действиями вполне прозрачна, язык к такому тяготеет в принципе.
Если вы против подобных явлений, то вам следует ратовать за упразднение переносных значений слов как таковых, хехе.

Автор: Генрих 23.11.2019, 6:47

Граф, вот что я вам плохого сделал?

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.11.2019, 5:33

Пятиминутка занимательной филологии.
Скорее всего, многие знают, что слова "мороз" и "мразь" (а также "мерзкий") исторически были однокоренными. Это понятно даже по их созвучию в современном русском языке, что вовсе не является случайным совпадением. В древнерусском языке наблюдалось полногласие, а в старославянском - неполногласие. Если упрощенно (то бишь подразумевая только часть этого явления), то таким словам, где в старославянском было сочетание "согласный + Р + А", в древнерусском соответствовали слова с сочетанием "согласный + О + Р + О". Старославянский был в основном языком церковным и официальным, а древнерусский - разговорным и бытовым. Они сосуществовали в одной и той же культуре и, естественно, взаимодействовали. И, что совершенно логично, старославянская лексика воспринималась говорящими как возвышенная, а древнерусская - как обыденная и даже сниженная. До сих пор в нашем языке сохранились такие лексические соответствия, как "сторож - страж", "ворота - врата", "дороговизна - драгоценность", "город - град", "хоромы - храм". Нетрудно заметить, что и поныне первое слово из пары имеет оттенок повседневности (ну ладно, о хоромах мало кто упоминает), а второе - напротив, ассоциируется с чем-то пафосным. "Врата Преисподней" вполне будут уместны в контексте какого-нибудь подросткового фэнтези, а вот "ворота Преисподней" - уже вряд ли. Хотя слова до сих пор синонимичны.
Но это банальщина, интересно другое. А именно - что в современном жаргоне и сейчас прослеживается ассоциация крайней неприязни с ощущением сурового холода. Слышали фразу "Меня от него вымораживает"? Или, скажем, "Он настоящий отморозок". Это, конечно, обусловлено физиологически, но все равно любопытно. Казалось бы, сколько веков нас отделяют от тогдашних славян, а все равно психологические шаблоны, по которым формируется разговорный язык, весьма схожи. Хотя и отличие есть: слово "мразь" все же имеет патетичный старославянский корень, а не обывательский древнерусский. Стало быть, использовалось оно в тех случаях, когда обругать человека очень хочется, но использовать более вульгарные слова не позволяет обстановка или воспитание.
Ну и да, слова "сорока" и "срака" исторически все-таки не однокоренные, потому что на старославянском сия птица именовалась как "сврака". В древнерусском она, вестимо, поначалу была "сворокой", потом произношение упростилось.

Автор: Торговец твилечками 29.11.2019, 7:23

Вывод показался натянутым. Как это, обругать «морозом»? Вики-словарик говорит, что слово произошло от церковно-славянского «мерзость». А «мерзость», понятно, что от «мороза». Заглянул в http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.my-bible.info/biblio/bib_tsek/3tsarstv.html (3 Царств 11:5), написано: «мéрзости». То есть не так всё просто? Гласный исчез из церковно-славянского для придания «возвышенности»?

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.11.2019, 14:09

Я так не говорил. Я говорил, что слова исторически связаны. И занятно, что физиологическая ассоциация неприязни и холода и сейчас находит отражение в языке.

Автор: Граф 6.12.2019, 1:30

Заметки русиста-3

Самое интересное в любой книге - ее начало. Обожаю читать первые фразы! Например, у одного автора (взято с АТ): "Тихое, но настойчивое, пиканье будто вгрызлось в мозг тупым долотом". (пунктуация сохранена).
Прелесть! Вгрызлось в мозг долотом... Пиканье.

Но иногда бывают интересными и последние фразы. Например:
"Он шел медленно, обходя продолговатые холмики. Голову опустил. Как заезженный лихим скаковом конь".
Я, если честно, не понял, что это за зверь такой - лихой скаковой? Может, все же - наездник, всадник? Даже слово "верховой" подходит.
К сожалению, словарный запас некоторых наших современных авторов стремительно скатывается до 30 слов небезызвестной Эллочки Щукиной.
Пичалька!

(продолжение следует)

Автор: Граф 6.12.2019, 13:36

Прошу ФФ не комментировать мои скромные заметки и наблюдения.
Во избежание...

Автор: Сочинитель 6.12.2019, 14:15

Fr0st Ph0en!x, я тоже прошу. Ибо хватит срача - бессмысленного и бесконечного.

Автор: Граф 30.12.2019, 14:55

Заметки русиста -4

Слушал по радио передачу про очередную московскую выставку современных художников. Некая дамочка «от искусства» с придыханием рассказывала: «Художники коллаборационируют…» В значении – сотрудничают. Бедная (умом и сердцем), она даже не понимала, что слово это неприятное и режет слух, ибо в нашем, отечественном восприятии оно имеет резко негативный оттенок. «Коллаборационистами» называли тех, кто сотрудничал с оккупантами, врагами, т.е. предателей.
Не менее часто эта дамочка употребляла и слово «коммуникатировать» (в значении – взаимодействовать). «Инсталляции коммуникатирую между собой…» Раньше, насколько я помню, в галереях и музеях выставлялись картины, которые художники рисовали для зрителей, теперь, оказываются, есть только инсталляции - друг для друга. Чтобы коллаборационировать и коммукатировать.
Или я что-то не понимаю в современном искусстве?

Автор: Сочинитель 30.12.2019, 19:04

Ну она же не может говорить об искусстве простыми словами. По её недалёкому мнению, говорить просто - это для "черни", а люди искусства о высоком изъясняются высоким штилем. Поэтому у неё не сотрудничество, а "коллаборационирование" (тьфу, еле выговорил, пока набивал) и не взаимодействуют, а "коммуникатируют" (пилять...)

"Бывают люди, которые всегда говорят только умные и хорошие слова, но чувствуешь, что они тупые люди". (А.П. Чехов)

Автор: Серый Манул 30.12.2019, 19:50

Хватит быть такими ретроградами. Язык развивается. Вы послушайте старославянскую речь. Ужасно. Современный русский язык намного красивее и практичнее.

Автор: Серый Манул 30.12.2019, 19:52

я ж счас психону, такой памятник филологический вырожу, что ряд филологов умрётся от разрыва мозжечковой кости

Автор: Ну типа Я 30.12.2019, 20:30

Слово "листать" очень широко используется в программировании и зачастую наиболее применимо к современным принципам построения пользовательских интерфейсов. Просто достаточно большие данные представляются, как правило, в виде множества окон, страниц, каких-то других блоков, которые просматриваются последовательно (или можно перескочить через несколько к нужному). По сути это аналогично перелистыванию книги. Ну а то, что люди опускают часть фразы (например вместо "листал страницы телеграма в телефоне" говорят "листал телефон") вполне естественно для разговорной речи.

ЗЫ В этом ещё сильно способствуют сенсорные экраны, когда мы сдвигаем/листаем страницы или окна, тут уж полная аналогия с книгой.

Автор: Граф 30.12.2019, 22:38

Открою вам страшную филологическую тайну, Манул: послушать старославянскую речь никак нельзя, ибо у нас на старославянском никогда не говорили и не говорят. Можно лишь прочитать вслух старославянские тексты. Если вы умеете их правильно читать...

ПыСы. ФФ, не лезьте, все равно я прав.

Автор: Серый Манул 30.12.2019, 22:45

ну хрен с ним, древнерусский

Автор: Граф 30.12.2019, 22:56

И древнерусский вы услышать не сможете, Манул... А вот церковно-славянский - вполне. Но на нем, смею вас заверить, никто никогда в быту не говорил. И не говорит.
Ибо.
В общем, не лезьте вы, Манул, в филологию, не ваше это. Мне и одного ФФ хватает...

Автор: Борисыч 31.12.2019, 16:56

Граф, спрашиваю безо всяких подколов, поскольку в вопросе не разбираюсь: а старославянский существовал когда-нибудь? Все же славяне - это не одно племя, а множество, у каждого свой диалект. Наверняка (почти) существовал и народ, от которого пошли все славяне, но это еще во времена дописьменные, и, следовательно, судить о его языке можно только предположительно. Или не так?

Автор: Граф 31.12.2019, 17:50

Старославянский входит, согласно современной классификации, в восточную группу южнославянской ветви праславянского языка (когда-то единого).
Его основная роль - быть языком церкви, т.е. он служил для перевода Библии и других священных книг с греческого (византийский вариант) на понятный для всех славян язык. Играл примерно ту же роль, что и средневековая латынь - для европейских народов (католиков). В ряде славянских стран в то время сложилось двуязычие - один язык был как бы священный, для церкви и службы, второй - местный, бытовой, для повседневной жизни.
Братья Кирилл и Мефодий (византийцы, греки) жили возле г. Солунь, их глаголица и кириллица - попытка создать алфавит для передачи звуков того языка, который они слышали (один из болгаро-македонских диалектов). Отсюда - большое кол-во букв (43) в нем, т.к. греческого алфавита не хватило для местного говора. А затем буквы еще дополнялись и изменялись "в ходе развития", например, у нас появились Щ и Ё...
С другой стороны, некоторые знаки оказались лишними, т.к. передавали один и тот же звук (в слав. языках значение слова не зависит от долготы гласного, в отличие от греческого). Омега, ижица, две буквы "и", ферт и фита (хотя звука "ф" в древнерусском изначально вообще не было)... Но они долгое время оставались в алфавите - как некая дань традиции (до начала 20 века).
В 10 в. с греческими священниками и церковными книгами старослав попал на Русь (после крещения), где использовался исключительно для религиозных (церковных) целей. Под влиянием местных (древнерусских) говоров он постепенно изменился, его весьма "упрощенный и редактированный" вариант - церковно-славянский, на котором сейчас ведется служба. Но он опять-таки - не живой язык, а служебный, церковный, в быту на нем не говорят и не говорили. И это правильно!

Автор: Граф 31.12.2019, 17:58

Вообще-то правильнее говорить о балтийско-славянской группе западной ветви праиндоевропейского языка (соответственно - и об их носителях). Ессно, никаких письменных источников праславянского яз. нет и быть не может, но путем лингвистического анализа и реконструкции легко найти общее у всех славянских языков. Это и есть его основа, ядро. Ствол, если хотите. А от него идут "ветви".
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/IndoEuropeanTree_ru.svg

Автор: Серый Манул 31.12.2019, 23:24

эм, а 1000 лет назад на каком говорили, на русском, который 1 в 1 как современный?

цирковнославянский мёртвый язык

Автор: Граф 1.1.2020, 0:43

На древнерусском. Не один в один, конечно же, отличия были весьма существенные. Прежде всего - в фонетике (отсутствие редукции), в лексике, а также в морфологии и синтаксисе. Но общая структура - одна, и корни многих слов - одни.

Да, на нем не говорят, это язык церковных книг и церковной службы.

Автор: Серый Манул 1.1.2020, 10:28

Так чё никто не знает как звучал древнерусский?

Автор: Агния 1.1.2020, 11:37

Знают-знают)) Мы бы его поняли.
Берестяные грамоты в массе написаны "простым" русским того времени, датируются самые ранние 11-ым веком.

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://histrf.ru/biblioteka/b/bieriestianyie-ghramoty

Автор: Граф 1.1.2020, 14:09

Как он звучал на самом деле, сейчас не знает никто (понятно почему), но можно предположить. Если, конечно уметь правильно читать древнерусские тексты. А это не так просто, учитывая отсутствие редукции и некоторые другие особенности тогдашней фонетики. Новгородские берестяные грамоты - не самый лучший пример, ибо местные говоры (и местное произношение) довольно сильно отличались от северо-восточных и особенно - южных и юго-западных.
В новгородских грамотах зафиксировано местное просторечное произношение (с "цыканьем"), а это совсем не то, как слово звучало в других русских землях... То же самое - в Пскове (до сих пор - "мы пскопские"). Конечно, жители древнего Пскова, Новгорода, Владимира, Рязани, Киева, Чернигова поняли бы друг друга (тем более на бытовом уровне), но единого нормативного произношения тогда не было.
Вот для этого и нужен был старослав (затем - церковнославянский) - чтобы быть единым для всех языком церкви и службы.

Автор: Ну типа Я 1.1.2020, 14:13

Лично я думаю, что нет. То, что мы обычно представляем себе как древнерусский или древнеславянский язык, это церковная письменная интерпретация, сильно сдобренная современными сказками.
- Князь мой солнышко, свет очей, о чём печалишься, что на сердце хранишь?
Красиво, конечно, но только не могли в реальной повседневной жизни люди так говорить, даже придворные. А уж речи плотников и кузнецов вообще никому и в голову не приходило записывать и анализировать.

Автор: Агния 2.1.2020, 0:48

На конец 2017 года общее количество найденных грамот распределяется следующим образом:

Великий Новгород - 1102 грамоты и 1 берестяная грамота-иконка
Старая Русса -48
Торжок -19
Смоленск - 16
Псков - 8
Тверь - 5
Москва - 4
Звенигород Галицкий (Украина) - 3
Мстиславль (Белоруссия) - 2
Витебск (Белоруссия) - 1
Старая Рязань -1
Вологда -1

Как видим - не только Новгород, хотя там большинство, да.

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://beresta.ammosov.ru/ -

вот тексты с переводом, можно пробовать чтение..и даже вслух)

Автор: Серый Манул 2.1.2020, 10:21

а что если на берестянных грамотах писали графоманы, которые не умели говорить на тогдашнем языке нормально?

Автор: moiser 3.1.2020, 9:23

Мне бы лучше кто сказал: почему "не было" пишется раздельно? Каждый раз корёжит, когда это приходится писать.

Автор: Серый Манул 3.1.2020, 10:57

да там за половину правил расстрелять из турболазеров

Вот раньше писали - безстрашный. А с вольной руки немчуры бесстрашный.

Автор: Ну типа Я 3.1.2020, 20:12

Тут как раз всё правильно. Произнести отчетливо "беЗстрашный" - язык сломаешь)

Автор: Fr0st Ph0en!x 13.1.2020, 18:36

Да там даже ударение было принципиально другим, то есть звучание речи отличалось коренным образом.

Нет, не поняли бы. Даже древнерусский язык пятнадцатого века понятен нам был бы довольно плохо, не говоря уже о десятом веке и ранее. Что уж тут говорить, если людям из разных регионов России в наше время зачастую не так легко понимать друг друга с непривычки. Из-за диалектных различий.

Берестяные грамоты разные были. До нас дошло достаточно много обычных бытовых записок, например. Эти памятники весьма ценны именно как образцы народного, повседневного языка, поскольку в них отражены различные процессы, происходившие в языке с течением времени. Можно проследить и датировать появление новой лексики, фонетические изменения и так далее.
То есть малограмотные тексты для исследователей отдаленного будущего ценны не менее (и даже более), чем грамотные. Возрадуйтесь, хехе.

Автор: Генрих 13.1.2020, 21:32

Охренеть! Это чо, в те времена народ был поголовно грамотен? А что случилось, почему исчезла всеобщая грамотность?

А мне зачем? Это вы радуйтесь.
P.S. Забыл добавить: хе-хе.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 14:04

Не поголовно, но грамотность была в целом распространена, особенно, скажем так, в деловой среде. То есть среди горожан. В деревнях, конечно, грамотных было мало. Судя по всему, в городах Руси грамотных было больше относительно, например, европейских городов того времени.

Вы же видите, что я не вам отвечал, так?

Автор: Торговец твилечками 14.1.2020, 14:40

Раздражает «что» в значении «который». Иногда, пожалуй, можно употреблять для эпичности, но обычно уместнее был бы деепричастный оборот.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 14:48

Знали бы вы, как меня это раздражает на работе. Один журналист у нас почти всегда (!) пишет именно так. Замучился я уже исправлять.

Почему деепричастный? о_0

Автор: Торговец твилечками 14.1.2020, 15:06

Просто причастный? Я не русист, я их путаю. Главное, что запятыми выделять желательно.
Мальчик квадратный, ковёр выбивая…
Мальчик квадратный, ковёр выбивавший…

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 15:19

Ну если вы про конструкцию с "который", то это обычная придаточная часть. С "что" тоже придаточная часть, но такое употребление сильно устарело (потому и воспринимается как архаично-возвышенная конструкция).

Автор: Торговец твилечками 14.1.2020, 16:21

Мальчик, что выбивал ковёр, оглянулся.
Мальчик, который выбивал ковёр, оглянулся.
Мальчик, выбивавший ковёр, оглянулся.

Я имел ввиду, что этот самый оборот обычно звучит лучше просто придаточной части. Причём авторы знают про эти обороты, но используют их совершенно неприличным образом. Вот свежая цитата: «Надоев держать руки у меня на шее…». Но в устной речи никто же так не скажет! А на письме, боюсь, какой-нибудь идиот скоро зафиксирует это в качестве литературной нормы. Как «кофе» среднего рода.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 16:24

Почему не обязательно? о_0 Из вашего примера этого не следует.

Ну, причастный, стало быть. Перегружать текст причастиями тоже не рекомендуется.

Это же классическое "Проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа". К слову, здесь именно деепричастный оборот.

Ни в коем случае, это весьма грубая ошибка - прямое нарушение грамматического строя языка. И другого мнения среди специалистов по сему поводу нет и быть не может.

"Кофе" среднего рода как раз полностью укладывается в языковую традицию, хотя мне тоже не по душе кодификация этого употребления как нормативного.

Приведите пример. И не подлежащее придаточной части, а сказуемое, наверное.

Автор: Граф 17.1.2020, 16:49

Пипец! Только что видел в рекламе: дома, бани из ОПАРАЛЛЕПИЖЕННОГО бруса. Из опараллепиженного, Карл! Ладно, к оцилиндрованному бревну я уже привык, но чтобы еще брус...

Автор: Max Krok 17.1.2020, 17:24

Цельноопараллелепизженый, я бы даже сказал..

Автор: Граф 20.1.2020, 18:20

Да уж... Я планировал выкладывать свои наблюдения над живой современной (и не только) речью, а тут...
Надо, наверное открыть Заметки-2. С припиской: только для Графа.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 18:22

Не вопрос, перенесла дискуссию про мужика и подростка в другую тему.

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&showtopic=12094&view=findpost&p=673196

Автор: Генрих 20.1.2020, 18:32

А вам всё не так и не эдак. Только вчера призывали меня (и еще одного персонажа) к интеллектуализму. И что же вы? Давайте, наслаждайтесь.А вот это браво! Действительно, чем падежи и согласованность речи (на литературном форуме, между прочим) хуже наклона гаубицы?

Автор: Сочинитель 20.1.2020, 20:37

Злой вы, Генрих. О душе совсем не беспокоитесь.
Вы думаете, нам, царям модераторам, легкo? Ничегo пoдoбнoгo!

Автор: ВалерийS 22.1.2020, 14:42

Возьмите белорусский учебник и выучите и будете понимать старославянский язык. В современном Русском языке всего лишь 20% от старославянского. А у белорусов, 80%.

Автор: Fr0st Ph0en!x 22.1.2020, 14:56

Откуда вы это взяли? о_0 Ерунда полнейшая. Белорусский язык так же далек от старославянского, как и современный русский. Может, и дальше, поскольку в белорусском действует фонетический принцип письма, т. е. графический облик слов кардинально отличается от старославянских. Старославянской лексики в белорусском тоже не больше, чем в русском. И да, старославянский никогда не был обиходным языком (а был официальным и церковным), с чего бы белорусскому перенять от него аж восемьдесят процентов? И кстати, восемьдесят процентов чего именно? Лексики, грамматики, синтаксических особенностей, фонетики? Неужели всего вместе?
Короче, на чем вообще основан столь смелый тезис?

Автор: ВалерийS 22.1.2020, 15:01

Да, действительно, я об этом ничего не знаю, но мне сказал один мой друг, белорус, он кандидат наук и я ему поверил. Он хорошо знает белорусский, хотя живёт в России. И может читать старославянские книги и только потому, что знает белорусский. . Я привёл лишь его пояснения. Может он мне соврал. Хотя он приличный человек.

Автор: Граф 22.1.2020, 17:44

Продолжим про русский язык (современный).

Надо ввести в русский язык новое слово - министресса. Министресса культуры Любимова... Как вам?
(ПыСы. Да, я все знаю про слово "министр". И да: "министерша" - намного хуже.)

Автор: Fr0st Ph0en!x 22.1.2020, 17:56

Кандидат каких наук? Филолог бы ни за что не сказал нечто подобное.

Ну почему соврал, он может добросовестно заблуждаться.

Автор: ВалерийS 22.1.2020, 18:14

Возможно Вы правы. Он не филолог. Но прекрасно знал белорусский язык, так как в Россию приехал взрослым.

Автор: Граф 1.2.2020, 21:21

Заметки русиста-5
Придумал предложение: "Точило точило".
Состоит из двух абсолютно одинаковых слов. И по форме, и по звучанию (но разных с точки зрения частей речи).
Совершенно нормальное, понятное, грамматически правильное.
Интересно, есть ли у нас еще что-то подобное?

ПыСы. Придумал еще:
Стих стих, Покрывало покрывало, Мыло мыло, Светило светило.

Автор: Серый Манул 2.2.2020, 0:07

Мерило мерило, сияло сияло и все в таком духе.
А парадокса нет, слова эти от средней формы глагола произошли. Или как это правильно называется.

Дуло дуло, терпило терпило, будило будило, любило любило, бурило бурило, делило делило, творило творило, пилило пилоло, стреляло стреляло и так до бесконечности.

Зы писало писало, аж 2 смысла!

Автор: Граф 2.2.2020, 0:23

Не подходит. Нужен не просто набор слов, а осмысленное, понятное предложение.

Пока что я отобрал

Автор: NatashaKasher 2.2.2020, 8:18

А чем Вам не понравилось:


?

Кстати, если уж мыло мыло, то почему бы и не шило шило. Рыло рыло. В голову, кстати, лезет ещё одно в том же духе, но оно неприличное.

Автор: Граф 2.2.2020, 8:25

Шило шило - подходит, Рыло рыло и дуло дуло - нет. Важен не только формальный признак, но и содержание - чтобы было понятно и логично. Здесь же необходимы пояснения или дополнительные чл. предл.

Автор: NatashaKasher 2.2.2020, 8:52

Есть даже два неприличных, точнее одно просто неприличное, на букву "м", а другое совсем уж нецензурное, про которое я раньше говорила.

Автор: Сочинитель 2.2.2020, 9:13

Фигасе. А я не знаю...

Автор: NatashaKasher 2.2.2020, 9:14

А я, только было, хотела предложить: "пила пила" и "ели ели", "oрало орало", "смог смог"...

Ладно, вот: точило точило, рубило рубило. Ещё можно "мечи мечи". В повелительном, типа.

Автор: NatashaKasher 2.2.2020, 9:15

На букву "м": минет минет. А второе, на букву "е", сам догадайся. Оно похоже на "рыло рыло".

Автор: Сочинитель 2.2.2020, 9:18

Думаю, что догадался. Хм.

Автор: Серый Манул 2.2.2020, 15:31

все осмысленно, у вас словарный запас маленький

Автор: Граф 2.2.2020, 20:42

Да ну?
Ладно, Манул, объясните значение слова "престидижитатор".
Только чур - в Вики и вообще в поисковики не заглядывать!

ПыСы. Слово на самом деле простое. Попытайтесь сами догадаться.
Если сможете, конечно...
Хотя, думаю, вряд ли.

Автор: Серый Манул 3.2.2020, 6:51

престидижитатор

Ну хорошо, без вики.

Слово зарубежное. Заимственное. Сленговое. Окончание "тор" говорит, что это существительное, некий предмет или возможно человек.
Престидиж созвучно с престижем. Уважение/влияние.

Вероятно это слово означает или человека или предмет, который вызывает уважение или является символом власти.

Автор: Серый Манул 3.2.2020, 6:54

к слову речь шла о русском языке, а не заимствованных слов.

Ваша очередь - пупиндер.

Автор: Граф 3.2.2020, 10:56

Мимо кассы, Манул, даже рядом не лежало! Буквальный перевод - "ловкие пальцы". Так звали фокусников, причем тех, кто ловко орудовал руками - т.е. показывал разные забавные штуки без всяких приспособлений. Ловкость рук, и никакого мошенничества!
Так что идите в школу, Манул, учите языки!
А потом мы с вами поговорим.
По поводу лексического запаса - в том числе.

Пысы. И не надо мне заливать, что слово сильно редкое! Я его знал еще до того, как поступил в МГУ на филфак.
Как и многие другие интересные слова, о значении которых вы не имеете ни малейшего представления.

Автор: Серый Манул 3.2.2020, 11:20

А я капнул. Престе и престиж этимологически и смысловое связанные слова.
Престе ловкий, престиж обманывать. У них праиндоевропкйское происхождение близкое.

А про пупиндер не ответили.

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://books.google.ru/books?id=CFJHDwAAQBAJ&pg=PT20&lpg=PT20&dq=prestidigitation+prestige+root&source=bl&ots=G8rXUzw1nb&sig=ACfU3U0FJxa9fx4dyUaInvtB1g06n_bKmA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjGiuWx_bTnAhXazMQBHU3lCPgQ6AEwC3oECAQQAQ#v=onepage&q=prestidigitation%20prestige%20root&f=false


http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.reddit.com/r/DungeonsAndDragons/comments/dboeuh/prestidigitation_pronunciation_discussion/?utm_source=amp&utm_medium=&utm_content=post_body

Вот тут пишут что слова однокоренные.

Автор: NatashaKasher 3.2.2020, 12:43

Там этого не пишут. Они и не однокоренные, хотя похожие.

"Претиж" действительно "иллюзия", но этимология слова "престидиджитатор" это: "престо"= быстро + "диджит", который неожиданно "палец" (а не "число", как можно было бы подумать).

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://en.wiktionary.org/wiki/prestige

Автор: Fr0st Ph0en!x 3.2.2020, 15:03

"Рыло рыло" - осмысленное, свиньи же, дескать, рылом роют.

Автор: Сочинитель 3.2.2020, 17:27

А кто сразу ответит, что значит "Закрыть гештальт"? Тока по-честному, без подглядывания в интернеты.

Автор: Граф 3.2.2020, 17:31

Вот именно, требуется уточнение "свиное". Просто Рыло рыло - не пойдет.

Автор: Полудиккенс 3.2.2020, 17:31

Может, ширинку застегнуть, нет?

Автор: Граф 3.2.2020, 17:33

Урезать хотелки.

Полуведро, вы перепутали со словом "гульфик".

Автор: Сочинитель 3.2.2020, 17:59

Ну, в каком-то смысле да, если говорить о своих прошлых женщинах.

Автор: Сочинитель 3.2.2020, 18:00

М-м-м... Нет, пожалуй.

Автор: Серый Манул 3.2.2020, 18:13

Так, че с пупиндером то?
Кстати, это слово про фокусника в фильме Варвара краса было.

Автор: Серый Манул 3.2.2020, 18:14

Типа удволетворяет потребность до конца

Автор: Серый Манул 3.2.2020, 18:16

Поднимите руку кто знает эти слова: сикарашки, мультифора, что означает выражение булка хлеба?

Автор: Сочинитель 3.2.2020, 18:25

Так в Сибири говорят, насколько я знаю. Например, в Крыму это выражение не знают и не используют. В Сибири это одна штука хлеба в форме, напоминающей неправильный параллелепипед. Про батон (длинный такой с зауженными концами) так и говорят - батон.

Автор: Сочинитель 3.2.2020, 18:28

М-м-м... Нет, пожалуй.

Автор: NatashaKasher 3.2.2020, 19:16

Выгнать гостей?

Автор: Каркун 3.2.2020, 19:36

..однажды мне удалось его закрыть - о чем я и не ведал. )))

Автор: Сочинитель 3.2.2020, 20:00

Иногда да, за некоторыми гостями надо навсегда закрывать гештальт.

Автор: NatashaKasher 3.2.2020, 20:30

Убить кого-то??

Автор: Серый Манул 3.2.2020, 21:14

почитал я про этот гешафт, в общем довести дело до конца.

Автор: Сочинитель 3.2.2020, 21:18

Манул всю интригу опять раскрыл.

Автор: Граф 3.2.2020, 22:23

Что вы живете в Питере.
В М. говорят просто "белый" и "черный", без уточнения (ибо и так понятно), а булка у нас - это типа булочки, но очень большой! Батон, каравай, буханка и пр. - употребляются редко.

Автор: Серый Манул 3.2.2020, 22:30

Абсолютно не верно. Булка единица измерения хлеба. Булка - целая, полбулки - половина и тп. И не в Питере я.

Чё с пупиндером? Сикарашками?

Автор: NatashaKasher 3.2.2020, 22:43

Сикарашки жутко знакомые... точно знала я, что это. Склероз.

Автор: Граф 3.2.2020, 22:53

Это в ваших... э... краях. А у нас, в Ма-а-а-а-аскве - именно так. Приезжих как раз и видно - когда покупают "булку хлеба". Или "батон белого".

Автор: Серый Манул 3.2.2020, 22:57

Я веду к тому, что знание слов само по себе еще ничего не означает. Нужно знать еще их смысл. А он может отличаться в разных регионах.

Что касается слов, которые были составлены. Они есть и существуют. В какой-нибудь деревне вполне могут использовать.

Про пупиндер так и не ответили

Автор: Граф 3.2.2020, 23:09

Значение не является смыслом?
Охо-хо, Манул, лучше бы вы молчали... А то такой бред несете...
Прямо как ФФ.

Автор: Серый Манул 3.2.2020, 23:16

Знание, читайте внимательно. Сами по себе слова бесполезны. Важен их смысл.



А пупиндер вы не знаете.

Автор: Граф 3.2.2020, 23:21

Я рад, Манул, что вы знаете богатое слово "гомосексуализм". Попробуйте почитать Словарь иностранных слов, там еще много интересного - из того, что вы не знаете. Повышайте свой культурный уровень!

Автор: Серый Манул 3.2.2020, 23:39

Вы, что 12 стульев не читали?!

Автор: Граф 3.2.2020, 23:46

В 1975-м году. Когда вас еще в проекте не было.
С чувством юмора у вас, Манул, явно плохо.

Автор: Сочинитель 4.2.2020, 7:32

А я правильный ответ дал про булку хлеба?

Автор: Серый Манул 4.2.2020, 10:33

Да!

Автор: Fr0st Ph0en!x 4.2.2020, 14:41

Да не, контекст прозрачен.

Реализовать (тем или иным способом) некое давнее желание, стремление, то, что волновало.

Автор: ВалерийS 4.2.2020, 17:38

Или каравай.

каравай
Название, получившее распространение в русском кулинарном обиходе, но относимое очень часто к совершенно разным изделиям. Так, караваем называют большую краюху хлеба домашней выпечки, каравайчиками зовут также круглые или продолговатые пирожки и булочки без начинки, наконец, в некоторых областях так называют толстые лепешки, в других же - ватрушки крупных размеров или - сдобные полусладкие булочки.

Автор: Генрих 5.2.2020, 7:23

Кое-что о происхождении слов. Французский вообще очень сильное влияние на русский язык оказал.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://voxpop-66.livejournal.com/2306648.html

Автор: NatashaKasher 5.2.2020, 9:42

Там много чуши, кстати.

Например, слово "руль" отнюдь не французского происхождения. Известно, откудо оно попало в Россию, когда и как - и не из Франции. Также слово "работа".

Про слово "панама" написано: "Panama - объяснять не тадо". А между тем, объяснение нетривиально.

Слово "трюк" действительно идёт от французского, но вовсе не того, которое там написано! Причём тут "штуковина, название которой не могут вспомнить"??

Также глупость про "район", якобы от: "луч света", причём тут "луч света" к "району"?

Я всё боялась, что будет история про то, как слово "ложить" произошло от слова "куше", но обошлось, слава богу.

Автор: ВалерийS 5.2.2020, 11:17

Конечно, если вся Знать говорила по-французски. Да и после 1812 года у этой же Знати в прислугах ходили французы. Это сегодня мы у них ходим в прислугах, и поэтому они неплохо знают русский.

У нас в 1991 году, 9 дней жил француз. Аж! Из самого Парижа. И говорил, что русский язык у них популярен и многие, кто интересуется миром, изучают русский язык. Тем более что многие слова заимствованы у них. Не буду писать о словах известных, как французские, а вот часть многих слов тоже имеют французское происхождение.

Буду писать нашими буквами. Русское значение: плюй, плевать наплевал и так далее, то у них есть такое слово: ЛЯПЛЮЙ. В переводе, это дождь.

Это моё мнение, наверное, сходство с дождём и породило у нас такое слово, как плюёт. Капание дождя, чем-то напоминает выброс слюны. Летит много капель, похожие на дождь. Я это нигде не читал, просто сам предположил. И таких слов немало в русском языке. Да и как всем известно, что современный русский язык, просто замусорен иностранными словами.

Регион, это Область, но переросло с небольшим расширением. И принёс его нам, наш любимый Леонид Брежнев. Не стоит перечислять подобные слова, так как Вы все их знаете.

Автор: Серый Манул 5.2.2020, 11:38

Работа не заимственое слово, поскольку встречается у всех славян в том или ином виде. Тут скорее схожесть слов, из-за общих праиндоевропейских корней.

Автор: ВалерийS 5.2.2020, 11:57

Вы правы, но потому и имеется большое совпадение по произношению и по значению, так как друг у друга стибрили или всё слово, или часть слова.

Автор: Серый Манул 5.2.2020, 20:44

не обязательно, эти слова могли от предков достаться

Русские же не спёрли у римлян слова: новый, дом и еще с полдюжину.

Автор: ВалерийS 6.2.2020, 10:25

Конечно, каждый народ постепенно к своему языку прибавляет иностранные слова. И трудно сейчас утверждать, какое слово своё, а какое заимствовано.

Автор: NatashaKasher 6.2.2020, 13:05

Вообще-то, есть научная дисциплина, этимология, которая этим и занимается, раздел лингвистики.

Автор: Граф 6.2.2020, 13:18

Манул, лучше молчите! Вы даже сами не понимаете, какой бред несете.

Автор: ВалерийS 6.2.2020, 15:39

ЭТИМОЛО́ГИЯ
Отдел языкознания, изучающий происхождение слов, а также само происхождение того или иного слова.

Так изучать можно всё. Вот изучают времена Ивана Грозного, а его вообще не было в истории или времена Монголо-татарского Иго, которого тоже не было. У нас многое изучают, чего не было или изучают, да не так.

Автор: NatashaKasher 6.2.2020, 15:50

Ну, я понимаю, не было иго, не было древних греков и Юлия Цезаря... Но почему не было Ивана Грозного?

Автор: Граф 6.2.2020, 15:52

Этимологический словарь Фасмера - в руки всем желающим.
Чтобы не писать здесь глупости.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://gufo.me/dict/vasmer

Автор: NatashaKasher 6.2.2020, 16:07

Манул вовсе не написал "глупость", напротив, он совершенно справедливо заметил, что если какие-то корни имеют аналоги в латыни, это ещё не говорит, что русские "украли" их у римлян, поскольу у многих слов общие индоевропейские корни, и наличие родственных слов в различных языках одного семейства ещё не говорит о "заимствовании". Он написал это в ответ на заявление, что если что в разных языках есть похожие слова, это значит: "друг у друга стибрили или всё слово, или часть слова".

Автор: Сочинитель 6.2.2020, 16:37

Мне тоже любопытно стало. Ждём очередную порцию откровений.

Автор: ВалерийS 6.2.2020, 16:45

А Вы почитайте его историю и время правления. И тоже поверите, что его не было. А в это время, которое относят к правлению Грозного, по многим предположениям, правило 4 царя, которых вымарали из истории. Эту истории поправили из дома Романовых, так как не хотели прерывать своё правление.

Рома́новы — русский боярский род, носивший такую фамилию с конца XVI века; с 1613 ... Благодаря браку Ивана IV Грозного с Анастасией Романовной ..
Иван IV Грозный

1530 - 1584 государь, великий князь московский и всея Руси с 1533 года, первый венчаный царь всея Руси. Но номинальным царем всея Руси ему пришлось стать в 3-летнем возрасте,
.

Главное доказательство, что нет в церковных книгах ни его рождение, ни его венчание и так далее, хотя до него и после него записи были. Представляете, тогда никто так долго не правил, только Екатерина вторая, самая долгая правительница.

Екатерина II Великая правила Российской империей со дня официальной коронации 3 октября 1762 года до дня свой смерти 17 ноября 1796 года ...

Вот и закралось сомнение, почему его нет нигде по церковным книгам, а все остальные правители России, были вписаны в эти книги. Просто решили подправить историю.

Что, Иван Грозный, если умудрились и с Лениным подправить. На самом деле Ленин, не Владимир Ильич, А Ульянов Владимир Иванович. Когда Сталин случайно узнал, что по документам он Иванович. Он запросил его диплом, по окончанию университета и там действительно написано, что Ульянов Владимир Иванович. Он сам лично зачеркнул Иванович и сверху написал, Ильич.

Если нужно, то поясню, почему так получилось. И что уж про Ленина, тут и про Зимний дворец умудрились наврать, его никто в 1917 году не штурмовал.
Я тоже заполнял анкету в 70е годы (по работе) и там была графа, брал ли я Зимний Дворец. Хотя посмотрите на дату рождения и понятно, что я не мог его брать, моя мама родилась в 1917 году.

У нас и сегодня историю кроят, как хотят. Тоже и с Монголо-татарским Игом. И многое другое. Вот и верь потом историкам.

Автор: Серый Манул 6.2.2020, 16:59

Че? Novus - новый, Domus - дом. Вы еще скажите, что это заимствования!?

Автор: Серый Манул 6.2.2020, 17:01

Спасибо, Наташа, замечаю, что вы меня часто сразу понимаете

Автор: Граф 6.2.2020, 17:49

Слово нельзя стырить или спереть, Манул! Заимствование - естественный процесс. Чужое слово входит в язык вместе с какой-то новой вещью, событием или явлением. И часто - через посредство других языков. Например, музыка и водка (как самые распространенные у нас) - через польский.

Более подробно - смотрите у Фасмера, я дал ссылку. Там все есть.

Дом и новый - слова праиндоевропейского происхождения, имеют общие корни во многих европейских языках. Ессно, не могли попасть к нам непосредственно от римлян (понятно почему).

Автор: NatashaKasher 6.2.2020, 17:54

Умереть можно...

Автор: NatashaKasher 6.2.2020, 17:57

Какими "глупыми домысливаниями"? Именно то, что Вы написали, Манул и имел в виду!


Это именно то, что он и написал. Он возражал утверждению, что кто-то у кого-то, якобы, "стибрил" слово.

Автор: ВалерийS 6.2.2020, 17:59

Но вот я точно знаю, что одно слово "Регион" привнес нам Л. И. Брежнев. Он как-то услышал это слово и узнал его значение и попросил, чтобы в его доклад, секретари написали, вместо слово "Область" регион. Так и пошло. И таких слов, в современном русском, достаточно. Просто за красивое звучание.

Правда у нас потом это слово, регион, стали применять в расширенном понимании. Ну, например, "Дальневосточный регион". "Сибирский регион". И так далее, где уже не одна область, а несколько областей.

Автор: Граф 6.2.2020, 18:04

Ок, Наташа, я рад, что мы друг друга поняли.

Автор: Граф 6.2.2020, 18:18

Вот, кстати, замечательное новое словечко, чисто наше, родное (хотя и иностранного происхождения): процессник.
Как думаете, что такое?

Автор: NatashaKasher 6.2.2020, 18:27

Человек под судом?

Автор: Граф 6.2.2020, 19:15

Не-а! Подсказываю: связано с литературой.

Автор: Торговец твилечками 6.2.2020, 19:17

Слышал: впроцессник. В процессе написания.

Автор: Серый Манул 6.2.2020, 19:52

Вообще то можно. Я так пол библиотеки одной научной обнёс. Слов там было немерено.

Автор: NatashaKasher 6.2.2020, 20:29

Рукопись в процессе публикации?

Автор: Сочинитель 6.2.2020, 20:42

Да и дворца-то такого нет. На его месте Эрмитаж находится. Я узнавал.

Автор: NatashaKasher 6.2.2020, 21:00

Кстати, русский суффикс "ник" был заимствован в идиш (в смысле, идиш заимствовал его из русского), а оттуда перешел в иврит, и что интересно, немного в английский, как например: "beatnik", английское (американское) слово с русским суффиксом, которое перекочевало потом и обратно в русский, и в другие языки.

Автор: Торговец твилечками 6.2.2020, 21:20

Ватник, значит, американизм!

Автор: Граф 6.2.2020, 21:57

Да. Обычно - роман в процессе написания и выкладки.

Автор: Серый Манул 6.2.2020, 22:32

Кстати, какой из иностранных языков больший вклад в современный иврит и идиш внёс? Вообще в Израиле евреев откуда больше? Стран СНГ или других?

Автор: NatashaKasher 7.2.2020, 1:13

Идиш наиболее близок к немецкому, с примесью иврита и русского/украинского/польского.

На современный иврит повлияло, конечно, множество языков, в том числе арабский, английский и русский. Насчёт стран происхождения трудно сказать, но уж конечно выходцы из России и СССР не большинство в Израиле , хотя, возможно, они наибольшая этническая группа (я проверю).

Вот, примерно пополам, половина евреев выходцы из Европы-Америки, половина их Азии-Африки. Это включает и тех, кто тут родился, конечно. Думаю, процентов двадцать из евреев - выходцы из России, то есть где то 15%-16% процентов общего населения.

Автор: Сочинитель 7.2.2020, 6:54

Ну, почти что "на четверть бывший наш народ", - как пел Высоцкий.

Автор: NatashaKasher 7.2.2020, 8:23

Да, из евреев "русских" тут пожалуй почти четверть, если считать (как тут считают) за "русских" выходцев из всего бывшего СССР.

Автор: moiser 8.2.2020, 19:44

Вот не успел. Так и хотелось: Волков Олег.

Автор: Fr0st Ph0en!x 10.2.2020, 15:56

Если учесть, что идиш вообще-то диалект немецкого языка...

Автор: NatashaKasher 10.2.2020, 18:20

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D1%88

Автор: Граф 15.11.2021, 22:00

Пришло время обновить тему.
Меня, как русиста, несколько напрягает разнообразное написание сочетания QR-код. Как, по-вашему, правильно: куар-код, куаркод, кьюар-код, кьюаркод, кюар-код, кюаркод? Или все то же самое - но без дефиса, два слова - раздельно?
Если по звучанию, то, на мой взгляд, ближе всего - кьюар-код (чтобы четко звучал Й), но, думаю, закрепится кюар-код.

Автор: House495 15.11.2021, 22:23

Что за дикий иноземный новояз?
Есть прекрасное традиционное русское слово точно в тему - "отпускная"

Автор: Мышель 15.11.2021, 22:24

Буковки-то латинские, соответственно и произносить их нужно по-заграничному, кьюар. Так что, да, написание - кьюар-код.
Правда, большинство произносит "куар", с редуцированным "у", переходящим в "в". Потому что "кю" в начале слова для русского языка не характерно. Кроме ''кю" в фильме "Кин-дза-дза", Кюхельбекера, Кювье и Кюрасао. Да, ещё кювета и Кюри

Автор: Граф 15.11.2021, 22:37

Думаю, будет писаться кюар, а произноситься - [к`уар], к - мягкий, как в слове кювет.

Автор: Fr0st Ph0en!x 16.11.2021, 12:55

Наиболее близко к первоисточнику - "кьюар-код", если соблюдать относительную точность транскрипции. И обязательно через дефис, согласно правилу, поскольку слово "код" давно языком освоено и используется самостоятельно. Есть еще близкий термин "штрихкод", но он пишется слитно по другому правилу (сокращение от "штриховой код").
И вы забыли вариант "квар-код" (аналогично слову "кварк"). Он более всего подходит языку родных осин!

Да, разумеется.

Однозначно нет. Сочетание мягкого (не палатального) согласного с гласным [у], как вы знаете, в принципе совершенно нетипично для русского языка. Есть лишь ограниченный ряд заимствованных слов, в которых оно сохранилось ("гипюр", "пюре", "жюри", упомянутый "кювет" и еще чуть-чуть прочих). И это давние заимствования (причем из французского, реже из немецкого), сейчас тенденция иная. Добавлю, что нет смысла писать так, а произносить твердо. Можно привести контрпример с "парашютом", но таких слов вообще исчезающе малое количество, кроме как с гласным [э]. Так что либо "кьюар-код", либо "куар-код". Исходя из языковой практики, делаю вывод, что закрепится все-таки написание "куар-код", ибо частотность его употребления выше в разы (могу оценить на достаточном объеме прошедших через меня текстов).

Вольная. Или давно заимствованное "аусвайс", я это слово обычно и использую.

Автор: Граф 22.11.2021, 23:24

Еще одно новое слово в русском языке: бескуарник.
Это те, кто ходит, ездит и пр. без куар-кода. Злостный нарушитель, короче. Наряду с безмасочниками и антиваксерами. "О, сколько нам открытий чудных..."

Автор: Fr0st Ph0en!x 23.11.2021, 9:41

Слава богу, ходить и ездить без QR-кода пока еще никто не запрещал. Так что не злостный и не нарушитель.

Автор: Граф 23.11.2021, 11:49

Вы это пассажирам общ. транспорта в Казани скажите. Вот посмеются-то! Учитывая вчерашние события... У нас в М. без куар-кода тоже хрен куда попадешь - практически везде требуют (кроме транспорта и магазинов, слава богу).

Автор: Fr0st Ph0en!x 23.11.2021, 12:37

Ну там, может, и типа того. Хотя в целом практика отказа в доступе к необходимым услугам (не развлечениям) при отсутствии QR-кода не вполне законна.

Автор: Граф 23.11.2021, 13:30

А вы, ФФ, в Конституционный суд на это решение Правительства РТ подайте. Или слабО?

Автор: kxmep 23.11.2021, 13:32

В Лигу Сексуальных Реформ.

Автор: Fr0st Ph0en!x 23.11.2021, 14:21

Да мне пока параллельно, у нас губернатор до такого маразма еще не дошел, к счастью.

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.11.2021, 21:06

Как-то вроде, Граф, вы упоминали про правило, согласно которому после атрибуции прямой речи нельзя ставить еще одно предложение (ну или пару), а обязательно отделить их от атрибуции абзацем. А я что-то никак это правило не могу найти. Дайте ссылку, пожалуйста.

Автор: Граф 3.12.2021, 17:14

Дитмар Эльяшевич вам в помощь, ФФ! "Правила оформления прямой речи".

Нельзя было (по крайней мере, раньше) так: "П. - А. - П".
Можно "П, - а. - П".

Аналогично. Нельзя было:
- П. - А.
Надо было
- П, - а.
Потом - абзац А...

Но теперь я постоянно вижу
- П. - А. - П. А...
Без всякого абзаца.

Автор: Граф 3.12.2021, 17:15

Заметки русиста-8

О баснях

Все помнят басню Крылова "Стрекоза и Муравей" и известные строчки: "Ты всё пела? Это дело! Так пойди же попляши!" Но мало кто задумывается: с чего бы это Муравей так обращается к Стрекозе? Стрекозы ведь в природе не поют, вообще, от слова "совсем"? А все дело в том, что Крылов написал свою басню на основе басни Лафонтена "Цикада и Муравей", которая восходит к Эзоповской "Муравей и цикада". В них все логично: цикады именно поют, да еще как!
Надо иметь в виду, что само слово "стрекоза" первоначально обозначало в русском языке кузнечика (отсюда - стрекотать, дать стрекоча), и тогда всё у дедушки Крылова правильно: к трудолюбивому Муравью приходит беспечный Кузнечик (Кузнечиха?), который только и может, что петь целое лето...
Но потом каким-то странным образом Стрекоза-Кузнечик превратился у нас в просто Стрекозу - ту, что с крылышками и летает. И смысл басни стал совсем другой: легкомысленная красотка Стрекоза с удовольствием провела "лето красное" (молодость), а когда пришла зима (скоро старость!), просится в дом к практичному Муравью...
Но тот, как мы знаем, оказался жадным жлобом.
Ни на что не намекаю, просто размышления...

Автор: Граф 3.12.2021, 20:47

И еще два новых слова: "откуярить" и "щитно". Происхождение, думаю, понятно.

Автор: Fr0st Ph0en!x 6.12.2021, 15:46

Так нет там у него прямого запрета! Вот в чем соль.

Если авторская речь не содержит прямой атрибуции (то есть глаголов наподобие "сказал", "крикнул", "пролепетал" и так далее), то рекомендуется начинать новое предложение. То есть именно "П. - А. - П.".
Пример употребления:


Нет, я о другом случае:
- П, - а. А.

Пример, который привели вы, конечно, со всех сторон неграмотный, тут вопросов нет.

Автор: оленька 11.12.2021, 18:13

Не знаю, может меня переклинило, но раздражает почему то когда говорят (или только у нас в регионе?) " оплата по карте". Разве не " оплата картой", но так не говорят. А как с филологической точки зрения?

Автор: Граф 12.12.2021, 22:10

Отношение такое же, как и к прочим подобным словечкам и фразочкам - профессиональный сленг. Неправильно, но...

Автор: оленька 26.12.2021, 13:27

Некоторые филологи-ортодоксы утверждают, что головой кивать нельзя. Это как мокрая вода.
Слушала сейчас Башлачёва и там - " головой кивает х.й из под заплаты". Не все так однозначно, получается.

Автор: NatashaKasher 26.12.2021, 13:42

Автор: Граф 26.12.2021, 14:13

Агнии Львовне можно, она классик.
Есть же у ФМД "круглый стол о овальной формы".

Автор: Дон Рэба 26.12.2021, 17:25

Стихи детские. Ребёнку трёх-четырёх лет сложно объяснить, что кивать можно только головой. Нужно ждать класса так пятого-шестого.

Автор: Дон Алькон 26.12.2021, 21:17

Иногда авторы путают авторскую речь как атрибуцию и авторскую речь, используемую как самостоятельное предложение. Эти два варианта вполне корректны:

Автор: Fr0st Ph0en!x 10.1.2022, 11:42

Да, это так. Но я подразумеваю случаи, когда после атрибуции прямой речи идет еще пара предложений авторской речи, при этом не отделенных абзацем. Схема такая: "П, - а. А.".
Адаптирую ваш пример:

Допустимо это или нет?

Автор: Дон Рэба 11.1.2022, 9:00

Раз тут обсуждают филологические вопросы, внесу ещё один.
У коллеги родился ребёнок, второй. Вот я и задумался. Обычно первого родившегося называют "первенец". А вот как называют второго, "вторенец"?

Автор: Феникс 11.1.2022, 10:27

ВТОРАК ВТОРОВ ВТОРУШИН ВТОРЫЙ

Второй - таким мирским, нецерковным именем в старину нередко нарекали второго сына. Отчество от нецерковного мужского имени Второй (называние детей по порядку их рождения было нередким в старину: Первой, Третьяк, Десятой и т.д.). Из формы Вторуша, производной от этого мужского личного имени, также возникло отчество, ставшее фамилией - Вторушин. (Н) Вторый - старая форма числительного, имя с тем же значением. Вторак. Украинская фамилия той же основы.

это яндекс.кью такой ответ предложило

Автор: Феникс 11.1.2022, 10:27

ВТОРАК ВТОРОВ ВТОРУШИН ВТОРЫЙ

Второй - таким мирским, нецерковным именем в старину нередко нарекали второго сына. Отчество от нецерковного мужского имени Второй (называние детей по порядку их рождения было нередким в старину: Первой, Третьяк, Десятой и т.д.). Из формы Вторуша, производной от этого мужского личного имени, также возникло отчество, ставшее фамилией - Вторушин. (Н) Вторый - старая форма числительного, имя с тем же значением. Вторак. Украинская фамилия той же основы.

это яндекс.кью такой ответ предложило

Автор: Дон Рэба 11.1.2022, 10:38

Это я уже читал. Но как это соотнести с "первенцем"?

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.1.2022, 11:05

Никак. Использовался преимущественно другой суффикс. Если слово "вторенец" где-то и было в ходу, то следов его практически не осталось.
Видимо, дело в том, что рождению первого ребенка придавалось большее значение, чем рождению всех прочих.

Автор: Дон Рэба 11.1.2022, 11:12

Ну и ладно. Пусть будет в поздравлении звучать "второй ребенок", не буду заморачиваться

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.1.2022, 11:17

В современном русском языке, насколько понимаю, для второго ребенка действительно нет какого-то особого обозначения. В отличие от первого.

Автор: Дон Рэба 11.1.2022, 11:40

Вот и я искал, искал, но так и не нашёл. Даже сюда за помощью обратился.

Автор: оленька 8.2.2022, 13:27

Господа филологи, сегодня в одной группе ВК шной спор возник. Почему По ком звонит колокол, а не По кому....? Или там в оригинале что то хитровыдуманное?

Автор: оленька 8.2.2022, 16:10

Всё вроде разобрались. Это из проповеди 17 века. Устаревшее.

Автор: оленька 17.7.2022, 15:12

Стояла на светофоре рядом с маршруткой. Увидела у неё в окне табличку - "со льготами". И чето по ушам резануло. Хотя вроде и правильно, но что то не то.

Автор: Граф 17.7.2022, 20:29

Конечно, не то. С льготами.
Очередная жертва ЕГЭ, чо. Или вообще мигрант (что скорее всего).
Со стариком, ко мне, во мне - это правильно. В отличие от.

Автор: оленька 17.7.2022, 21:01

Снимаю шляпу. Сама правил не знаю. Ориентируюсь по слуху.

Автор: NatashaKasher 18.7.2022, 13:37

Чушь. Нет такого правила! Поборники "чистоты" русского языка ссылаются на Розенталя, который, однако, не выводил никакого "правила", а лишь указал на некую закономерность!

Нет абсолютно никакой причины, почему правильно: "Дом со львами" или, скажем, можно "плавать в море со льдинами", но при этом с какого-то перепугу неправильно "со льготами", и действительно, последнее широко употребляется. Например:

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/56641212/

Вот что говорит сайт "Грамота.ру":



http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=271806

Ну уже Розенталь отметил, что употребление беглого "о" в предлогах зависит от контекста.

Автор: Граф 18.7.2022, 15:12

Вот именно.
Правильно - с льготами, но со лба, со мной, со шкафа и т.д.
А вот со ртом - что-то очень сомнительно. Обычно между предлогом и сущ. вставляют определение - есть с открытым ртом, надо что-то делать с его ртом и т.д.


Есть причина (причем совершенно элементарная, Ватсон): благозвучность, удобство произношения. Но не все, к сожалению, обладают лингвистическим слухом.

Автор: оленька 2.8.2022, 18:55

Читаю сейчас "Аптекарь" Орлова. Там он вовсю склоняет "Останкино". Так непривычно. Раньше всегда где ни попадись, и в телевизоре тоже, оно не склонялось.

Автор: оленька 7.12.2023, 17:17

Видела сейчас рекламу по тв кредитной карты ВТБ. Там есть такие слова : хочу, могу, хочу, плачу, мне даже этот смартфон по плечу.
Я конечно не филологиня, но наверное надо говорить - по карману. По плечу, так говорят о делах?