Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

8 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Загадки истории, Обмен мнениями об интересных фактах и необычных гипотезах
Алексей2014
сообщение 13.3.2017, 10:34
Сообщение #1


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Похоже, многим интересно поговорить о "Новой хронологии", пирамидах и мумиях, Стоунхендже и прочих исторических любопытностях. Начнём общение?

Для начала - о захоронениях, подброшенных в мегалиты. Очень сомневаюсь, что сделать это технически легче, чем создать сами мегалиты. Был у меня период - до школьной работы - в кладбищенской бригаде+каменщиком. Так что объём труда вполне представляю. А уж из раскопок - и того злее: снимать грунт тяжело, а что говорить о нарушении целостности кладки!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 13.3.2017, 13:33
Сообщение #2





Гости



Цитата




А что за история с мегалитами?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 13.3.2017, 13:51
Сообщение #3


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алекс Унгерн @ 13.3.2017, 13:33) *
А что за история с мегалитами?

Цитата(Max Krok @ 11.3.2017, 15:06) *
Проверяю - оказывается не факты, а домыслы... но на протяжении веков эти домыслы продолжают считаться фактами.. как тут быть? Примеры? Ну например, что мегалиты Мачу Пикчу или египетские пирамиды построили голозадые египтяне или индейцы.... Всем давно ясно, что это невозможно, но те, безусловно, факты, что египтяне и индейцы засовывали в эти сооружения своих покойников почему-то приводят к вымышленным фактам о том, что они их и построили... когда в частных беседах, а таких у меня было немало, спрашиваешь историков и археологов об этих фактах (я бы их назвал "фейктами") они разводят руками и говорят: ну а кто еще их построил.. ну и такой "науки" у нас полно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Басов
сообщение 13.3.2017, 14:26
Сообщение #4


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Проблема исторической науки в том, что она уверена, будто все сохранившиеся рукотворные постройки созданы в рамках одной цивилизации. Вот и рассовывают то, что есть на Земле по разным народам и странам, приписывая им строительство, раз больше некому.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 13.3.2017, 14:37
Сообщение #5


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Александр Басов @ 13.3.2017, 14:26) *
Проблема исторической науки в том, что она уверена, будто все сохранившиеся рукотворные постройки созданы в рамках одной цивилизации. Вот и рассовывают то, что есть на Земле по разным народам и странам, приписывая им строительство, раз больше некому.

Впервые знакомлюсь с подобной трактовкой Библейской истории о вавилонском столпотворении! biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Басов
сообщение 13.3.2017, 14:55
Сообщение #6


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Цитата(Алексей2014 @ 13.3.2017, 16:37) *
Впервые знакомлюсь с подобной трактовкой Библейской истории о вавилонском столпотворении! biggrin.gif

О как. Я и не знал, что мы тут обсуждаем библейские тексты. Тогда, давайте поговорим об истории вообще. Это не наука, это способ влияния на социум. Возник, как способ закрепления чьих-то прав на территории, обоснование завоеваний, наследных прав. Точно так же действует до сих пор и имеет полную поддержку власти. В ряде стран отрицание некоторых "исторических" событий и процессов трактуется как уголовное преступление. Это уже на грани оскорбления чувств верующих. Почти религия, но с уклоном в мифологию.

Вот физика, она для всех. Попробуйте найти некую всеобщую историю, равно признаваемую во всем мире. Разве что, относящуюся к периоду и региону, на которые всем наплевать. При отсутствии выгодоприобретателя никто не станет ворошить прошлое. История даже ХХ века настолько мифологизирована и сегментирована в зависимости от того, кто ее трактует, что отыскать какую-то единую точку зрения трудно. Что уж говорить о событиях трёхсотлетней давности?

История пишется ради потомков, чтобы мыслили нужным образом. Что бы ни писали в России о последней четверти прошлого века, я жил в это время, я помню, и мне все равно, что по этому поводу говорят историки. Моих детей уже проще сбить с толку, а последующим поколениям мозги промоют обязательно. Все в зависимости от того, кто будет рулить к тому времени.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 13.3.2017, 15:06
Сообщение #7


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Александр Басов @ 13.3.2017, 14:55) *
История даже ХХ века настолько мифологизирована и сегментирована в зависимости от того, кто ее трактует, что отыскать какую-то единую точку зрения трудно.

Одно дело "точка зрения", а другое факты. Есть такие, по-поводу которых ещё можно вести спор, но есть же факты, которые только идиот будет оспаривать!

Никто же в здравом уме не говорит, что у власти в СССР, к примеру, стоял не Сталин, а совершенно другой персонаж!
Или что мавзолей на Красной площади инопланетяне построили, а коммунисты уже потом туда Ленина сунули. Есть же граница эм... интерпретации.

Пирамиды, особенно египетские - это далеко не только камни, которые один на другом. Это надписи, рисунки, иероглифы, таблички, артефакты, там целое море всего, и всё это взаимосвязано, а не само по себе!

Утверждение, что камни кто-то один навалил, а всё что в них и вокруг них кто-то другой, это простите, настолько ничем не подтверждено, что я уж и не знаю, на каком основании это утверждается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Басов
сообщение 13.3.2017, 15:17
Сообщение #8


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Цитата(NatashaKasher @ 13.3.2017, 17:06) *
Одно дело "точка зрения", а другое факты. Есть такие, по-поводу которых ещё можно вести спор, но есть же факты, которые только идиот будет оспаривать!

Японцы же оспаривают раздел мира по итогам Второй мировой войны. Факты им ничуть не мешают. Я не знаю, что у них написано в учебниках истории, подозреваю, что именно та версия, которой придерживаются официальные лица.
Украина перелопатила полностью свою историю. Хоть и выглядит там многое смешно, но в отношении подрастающего поколения это работает. Новая история Украины - продукт для внутреннего употребления. Я думаю, им все равно, вписывается это в некую "мировую историю" или нет. Еще раз повторю: история - способ влияния на социум.
Цитата(NatashaKasher @ 13.3.2017, 17:06) *
Пирамиды, особенно египетские - это далеко не только камни, которые один на другом. Это надписи, рисунки, иероглифы, таблички, артефакты, там целое море всего, и всё это взаимосвязано, а не само по себе!

Утверждение, что камни кто-то один навалил, а всё что в них и вокруг них кто-то другой, это простите, настолько ничем не подтверждено, что я уж и не знаю, на каком основании это утверждается.

Я не говорил конкретно о пирамидах. На Земле хватает мегалитических построек, возведенных в местах, где разные народы сменяли друг друга, и концов уже не найти. Кто строил, когда строил, зачем строил?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 13.3.2017, 15:33
Сообщение #9





Гости



Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 13.3.2017, 15:06) *
Есть такие, по-поводу которых ещё можно вести спор, но есть же факты, которые только идиот будет оспаривать!

Тут по поводу событий, которые при жизни нынешнего поколения произошли, нешуточные холивары идут. Что уж там про тысячелетия говорить?
А говорят, что для строителей пирамид создатели Сфинкса были примерно такой же древностью, как для нас сами строители пирамид.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 13.3.2017, 15:45
Сообщение #10





Гости



Цитата




Я б почитал версии о всяких мегалитах, в том числе и о пирамидах. Ну и ещё что-нибудь до кучи. Но не версии Игоря Прокопенко с канала РЕН-ТВ. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 13.3.2017, 16:01
Сообщение #11


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Александр Басов @ 13.3.2017, 15:17) *
Еще раз повторю: история - способ влияния на социум.

Вы путаете какие-то локальные трактовки и общепринятые установки.
Одно дело спорить об историческом влиянии того или иного фараона... Другое - говорить, что и фараонов-то никаких не было, а египтяне всё сами придумали и сфальсифицировали.
Мне кажется, есть принципиальная разница между "мы не всё знаем" или даже "мы очень мало знаем" и между: "мы не знаем абсолютно ничего". Это возвращает нас в мракобесие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 13.3.2017, 16:07
Сообщение #12


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(NatashaKasher @ 13.3.2017, 16:01) *
Вы путаете какие-то локальные трактовки и общепринятые установки.
Одно дело спорить об историческом влиянии того или иного фараона... Другое - говорить, что и фараонов-то никаких не было, а египтяне всё сами придумали и сфальсифицировали.
Мне кажется, есть принципиальная разница между "мы не всё знаем" или даже "мы очень мало знаем" и между: "мы не знаем абсолютно ничего". Это возвращает нас в мракобесие.



Это такой фокус дискуссионный, где-то уже разбирали на примере капли и океана.
Капля - это очень мало, но как раз из множества капель состоит океан.
Возникает искушение сократить каплю до ничего. Но тогда и океана не будет.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 13.3.2017, 16:24
Сообщение #13





Гости



Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 13.3.2017, 16:01) *
и между: "мы не знаем абсолютно ничего".

Я вот, когда про попаданца начал писать, понял, что ничего мы не знаем. Порох изобрели в Китае в 8-9 веке? Ага, а где китайцы взяли селитру? Залежи селитры в Чили открыты в 19 веке. Синтез азотной кислоты и получение натриевой селитры - 17 век. Из мочи и навоза? Нереально в нужных количествах.
Или вот бронзовый век, который до железного. Сплав олова и меди. Доступные на то время залежи олова были на территории Малайзии, Таиланда и Чукотки. Медь и олово в природе попадаются в 15 раз реже, чем железо. Самородная медь - большая редкость. Доступная медь в то время была только в одном месте на земле, если не ошибаюсь. То ли в Индии, то ли в Африке. Я уж не говорю про технологию. Температуры горения древесного угля недостаточно для восстановления меди из руд. А нас уверяют, что в 3 тысячелетии до нашей эры вовсю процветал бронзовый век.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 13.3.2017, 16:55
Сообщение #14


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Алекс Унгерн @ 13.3.2017, 16:24) *
Я вот, когда про попаданца начал писать, понял, что ничего мы не знаем. Порох изобрели в Китае в 8-9 веке? Ага, а где китайцы взяли селитру? Залежи селитры в Чили открыты в 19 веке. Синтез азотной кислоты и получение натриевой селитры - 17 век. Из мочи и навоза? Нереально в нужных количествах.
Или вот бронзовый век, который до железного. Сплав олова и меди. Доступные на то время залежи олова были на территории Малайзии, Таиланда и Чукотки. Медь и олово в природе попадаются в 15 раз реже, чем железо. Самородная медь - большая редкость. Доступная медь в то время была только в одном месте на земле, если не ошибаюсь. То ли в Индии, то ли в Африке. Я уж не говорю про технологию. Температуры горения древесного угля недостаточно для восстановления меди из руд. А нас уверяют, что в 3 тысячелетии до нашей эры вовсю процветал бронзовый век.


точно-точно, а изделия из меди и бронзы, которые находили во всем мире - это уже потом подкинули нехорошие люди.
Еще до медного века человек начал обжигать глину и получать примитивную керамику.
Вначале из медных самородков (а они встречались чаще, чем золото и серебро самородное) холодной ковкой делали оружия.
Потом методами плавки (для востановления меди из руды достаточно ~800C).
Так что нас правильно уверяют, это на основе фактов.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Басов
сообщение 13.3.2017, 17:14
Сообщение #15


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Цитата(NatashaKasher @ 13.3.2017, 18:01) *
Вы путаете какие-то локальные трактовки и общепринятые установки.
Одно дело спорить об историческом влиянии того или иного фараона... Другое - говорить, что и фараонов-то никаких не было, а египтяне всё сами придумали и сфальсифицировали.
Мне кажется, есть принципиальная разница между "мы не всё знаем" или даже "мы очень мало знаем" и между: "мы не знаем абсолютно ничего". Это возвращает нас в мракобесие.

Я нигде не говорил о том, что фараонов не было. Но вот официальная история редко задается вопросом, что "мы не все знаем". Они как раз склонны все объяснить и обозвать несогласных невеждами.
Цитата(Алекс Унгерн @ 13.3.2017, 18:24) *
Доступная медь в то время была только в одном месте на земле, если не ошибаюсь. То ли в Индии, то ли в Африке.

район Великих Американских озер. Только там и существовал "медный" век. Большое количество изделий из самородной меди, полученных путем ковки, в том числе с нагревом для снятия напряжения металла.

В металлургии медный век не мог предшествовать бронзовому, поскольку получить чистую медь из руды кустарным методом практически невозможно. Выйдет так называемая "дикая бронза" - медь с примесями мышьяка, сурьмы. Получение чистой меди - задача нетривиальная.

Исследователи палеометаллургии (Скляров, к примеру) отмечали интересный момент: технологии были сразу, отсутствуют следы неудачных попыток, проб и ошибок. Древние сразу знали, что к чему. Комментировать выводы Склярова о том, что металлы - дар неких богов - не берусь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
сивер
сообщение 13.3.2017, 17:21
Сообщение #16


параллельное чудо
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3299
Регистрация: 24.10.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сочинитель @ 13.3.2017, 15:45) *
Я б почитал версии о всяких мегалитах, в том числе и о пирамидах. Ну и ещё что-нибудь до кучи. Но не версии Игоря Прокопенко с канала РЕН-ТВ. smile.gif


Тут весьма интересное "до кучи", в том числе и на примерах из Крыма:
http://wakeuphuman.livejournal.com/1342.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 13.3.2017, 17:22
Сообщение #17


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Алекс Унгерн @ 13.3.2017, 16:24) *
Из мочи и навоза? Нереально в нужных количествах.

А какие это количества, "нужные"? Нужные для чего? Вроде, китайцам много и не надо было...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 13.3.2017, 17:27
Сообщение #18





Гости



Цитата




Цитата(сивер @ 13.3.2017, 17:21) *
Тут весьма интересное "до кучи", в том числе и на примерах из Крыма:
http://wakeuphuman.livejournal.com/1342.html

Благодарю. Пока глянул мельком, но обязательно найду время для более вдумчивого чтения. Мне эта тема интересна.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 13.3.2017, 17:30
Сообщение #19


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Александр Басов @ 13.3.2017, 17:14) *
район Великих Американских озер. Только там и существовал "медный" век. Большое количество изделий из самородной меди, полученных путем ковки, в том числе с нагревом для снятия напряжения металла.



А как же территория Турции (Чайоню), где найдены предметы из самородной меди? Холодная ковка.
И еще территории юго-западного Ирана, Анатолии, Западной Сирии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 13.3.2017, 17:32
Сообщение #20


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Александр Басов @ 13.3.2017, 17:14) *
Но вот официальная история редко задается вопросом, что "мы не все знаем".

Напротив! Совершенно наоборот. Подумайте сами, ведь историк должен постоянно как бы открывать что-то новое, развивать науку и так далее. Поэтому историки только тем и занимаются, что пытаются что-то этакое доказать, что всё не так, как все думают... Точно также как физики, да в любой науке! На этом наука и строится. Другое дело, что отвергнуть просто всю базу знаний, которая была до тебя это нужно имень очень хорошее основание. А не просто заявить, что всё строится на подделке и подтасовке, и можно выдумывать всё, что угодно, вплоть то инопланетян. Какие ещё "следы проб и ошибок" из такой древности? То что вообще что-то нашли уже чудо. Mожно проследить, как технологии распространялись, и какие где были известны. А уж как кто что конкретно открыл и изобрёл, это невозможно найти, подумайте сами. Тогда же патентного бюро не было...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 21:40