Версия для печати темы

Автор: suelinn 2.1.2013, 20:36

Люди, физики есть? Очень нужна помощь. Возникла задумка романа, действие которого развивается в мире, где минимум две луны. Причем одна из них либо:
а) вращается по эллиптической орбите с очень длинным периодом обращения, лет эдак в 20-30, и когда приближается в планете производит на ее поверхности всяческие возмущения, а вторая луна похожа на нашу
либо б) луна каждые 20-30 лет захыватывается другой планетой, орбита которой проходит недалеко от «земли». При следующей встрече планет луна возвращается обратно. Впрочем, регулярность возвращений не обязательна
Еще есть вариант, где просто планета-соседка проходит близко с периодом в те же 20-30 лет.

Вопросы:
1) Возможен ли хоть один из этих сценариев теоритически при условии, что жизнь на планете-земле сохранится, адаптировавшись к периодическим изменениям?
2) Какие изменения в жизни планеты вызовет этот бродячий спутник или планета-соседка?

Заранее огромное спасибо!

Автор: Revan 2.1.2013, 20:45

Я не астрофизик, но немного знаю магниты. Если орбита не была изначальной при формировании планеты и спутника, то вся планета погибнет в катаклизмах. Если же изначально, и на этой планете есть жизнь, значит магнитные поля планеты и спутника синхронизированы, и ее вращение никак не повлияет на планету. В общем, должна быть та же Луна, только очень близко. Это лишь, конечно, основываясь лишь на вопросах логики.

Автор: suelinn 2.1.2013, 20:51

Я предполагаю, что обе луны возникли до появления жизни на планете. Может ли быть сценарий, где тяжелый или крупный спутник с длинным периодом обращения при приближении к планете выхывает скажем высокие приливы или затопление частей планеты, или магнитные возмущения и т.п., но жизнь не погибает, потому что адаптировалась к изменениям? Кстати, интересно, что будет если стабильности орбиты спутника постепенно меняется или он медленно влияет на стабильность орбиты или вращения самой планеты?

Автор: Revan 2.1.2013, 21:34

Опять же, если образовались оба объекта изначально, значит все катаклизмы уже прошли.
А вот если будет постепенно меняться орбита спутника, и вместе с ним планеты, то по логике, там катаклизмов будет мама не горюй.

Автор: suelinn 2.1.2013, 23:12

А какого рода катаклизмы?

Автор: Revan 2.1.2013, 23:21

да хоть те же цунами. В крайнем случае, я думаю, вообще возможно смещение полюсов.

Автор: BurnedHeart 2.1.2013, 23:48

Приливы будут конкретные от второго спутника в момент приближения. Причем, все это должно быть как-то устаканненым. То есть находиться за точкой Лангража. Иначе столкновение произойдет. Планеты близко пролетающие - это нереально. Они столкнуться через короткое время. ИМХО дилетанта физика.

Автор: suelinn 3.1.2013, 1:35

Большое спасибо. Да, я так и думала, приливы, цунами, наводнения. Хотя интересно, что кто-то из тех, кого я справшивала, согласны с вами, а кто-то - за планету

Автор: suelinn 3.1.2013, 1:37

А что тогда? Если полюса резко сместятся? Я ароде читала, что они и так все время на земле смещаются, только очень медленно и по чуть-чуть. Могут ли полюса поменяться местами?

Автор: BurnedHeart 3.1.2013, 2:05

Это, предположительно, происходит из-за прецессии. Если вы закрутите волчок. То его кончик будет слегка колебаться туда сюда, делая маленькие вращательные движения. С падением скоростьи они будут увеличиваться и уже под конец: заметно. Потом волчок коснется боком поверхности и затормозиться окончательно. Так вот, у нашей Планеты тоже есть эта прецессия. В ваккуме ему не от чего тормозиться, кроме гравитационных воздействий от других планет и Солнца, но прецессию это не отменяет. Ну и предположительно, опять когда-нибудь Земля должна сделать кувырок. Ходили какие-то страшные слухи о том, что космонавт Джанибеков на станции "мир", случайно открыл какой-то эффект с болтом. Мол гайка раскрученная внутри станции, переодические переворачивалсь полюсами. И, якобы, это засекретили, но ученые знают, что Земля тоже скоро - бултых и поменяется полюсами)) И в Антарктиде тоже яблони будут тогда цвести.) А у европейцев замерзнет з...))))
Я, в это ерунду, особо не верю, вероятно, прецессия когда-нибудь сыграет свое дело. Но это очень, ооооочень, растянутое событие. Луна тормозит Землю со скоростью миллион лет секнуда! Тормозиться сама. Причем Луна не крутиться вокруг Земли. Это знают не очень много людей. И Земля и Луна крутятся вокруг общей точки между ними. Как в вальсе. Луна более легкая - партнерша. Я забыл, как называется эта точка. По моему, точка либрации. Можно погуглить. Вообще, небесная механика очень хорошо изучена и ее движения очень точно предсказвается по формулам Ньютона. Не то что, муть от старины Альберта из-за которой у нас теперь есть: черные дыры, с темной энергией, темной материей, темным потоком... Просто, кашенко, какое-то.

Автор: Алекс Унгерн 3.1.2013, 2:11

Приливы будут сильными только в случае большой массы спутника. Луна по своим размерам и массе, кстати, великовата для Земли в качестве спутника.

Автор: BurnedHeart 3.1.2013, 2:14

Вы, вообще, зря волнуетесь за неточности в небесной механике вашего произведения. Их никто и не заметит. Посмотрите, "Игры Престолов". Это очень модный фантазийный сериал в США сейчас. На одну серею тратят 10 лимонов! Очень дорогой сериал. И качественный! Так вот, роман Мартина по которому он снимается, вообще, атас. Небесную механику там посылают и посылают по полной программе. Сезоны у них длятся то три года, то десять! Планета никак не может то ускоряться, словно у него есть двигатель, то замедляться, чтобы такое безобразие происходило. Разве что, это какая-то тройная или четверная звездная система и звезды переодически отрывают эту несчастную планету друг у друга, чтобы поменять ей орбитальную скорость. Но в романе нигде не говориться о нескольких светилах. В общем бардак. И ничего никто не заметил. Так что не волнуйтесь. Фэнтази же. )

Автор: BurnedHeart 3.1.2013, 2:18

Можно очень крупный астероид сделать, который переодически проноситься на большой скорости по очень вытянутой орбите. Если будет пролетать близко. Делов наделает не хуже Луны. Разумеется надо аккуратно, чтобы приливные силы Планеты его не разорвали и он не бултыхнулся вниз.

Автор: Алекс Унгерн 3.1.2013, 2:36

Вроде японцы пытались сбросить зонд на поверхность астероида, а он не притянулся и в космос улетел. Какие уж тут приливы?

Автор: suelinn 3.1.2013, 3:04

как раз щас его смотрю и тоже поражаюсь - как это все с точки зрения физики объясняется. Но когда читала книги Мартина, мне по фиг была физика. Просто я хочу посмотреть, какин модели мира могут получиться с луной или там астероидом, который бы устраивал периодический апокалипсец, и что в таком мире могло бы вырасти, какое общество бы возникло, как люди спасались бы и т.п. Наметки сюжета и героев уже есть, но важно проработать мир по-моему.

Автор: suelinn 3.1.2013, 3:06

Да, я так и думаю, что это должна быть здоровая или очень тяжелая штуковина.

Автор: suelinn 3.1.2013, 3:13

Я вроде читала, что очень давно так и было - южный полюс на месте северного, но может лажа? Есть такая точка Либрации, но это вроде чуть-чуть другое...

Автор: Revan 3.1.2013, 8:12

Причем здесь Игра престолов? Это же не космоопера. Если берется в расчет, что зима там может длиться разное время, вплоть до десяти лет, то это можно объяснить особенностями фэнтези мира, и вообще не объясняется, чтобы не заморачиваться. А здесь автору нужны более точные детали.

Автор: Monk 3.1.2013, 10:53

Желание автора разобраться в физике похвально, но... А так ли это нужно? Времена физико-лириков прошли. И настоящая, основанная на физических допущениях, фантастика уходит в прошлое. Немного ее осталось, и любителей читать такое становится все меньше. Поэтому - стоит ли?
Я не призываю похерить элементарные вещи, но вникать глубоко в астрофизику не стоит. Читать это будет неинтересно - а ведь мы хотим, чтобы наши книги читали, нет?
И вообще, есть немало "классиков" фантастики, которые настолько сильно расходились с физическими законами, что сейчас их читать смешно. Но они уже сделали себе имя.
Отсюда вывод: пишите, чтобы интересно читать было. Это главное. Остальное - вторично.

Автор: Серый Манул 3.1.2013, 11:18

Вам у Тафано спросить. Астро физика по её части.

Автор: suelinn 3.1.2013, 11:26

Я не согласна. Я же блин не собираюсь расписывать в книге про всякие там точки и прецессии. Но мне важно представлять, какие физические условия будут в подобном мире. Вообще, основная беда современных фантастов - ограниченность их фантазии. А ограничена она из-за того, что им не хватает знаний, чтобы сконструировать миры, отличающиеся от всем знакомого. Если не знать о разноообразии возможностей, как можно придумать что-то захватывающее воображение?

Автор: Серый Манул 3.1.2013, 11:36

Поэтому и пишут люди фентези.

Все будет зависить от размеров спутника. Почитайте про Марс, у него какраз 2 спутника. Правда планета мертвая...

либо б) луна каждые 20-30 лет захыватывается другой планетой, орбита которой проходит недалеко от «земли». При следующей встрече планет луна возвращается обратно. Впрочем, регулярность возвращений не обязательна
Еще есть вариант, где просто планета-соседка проходит близко с периодом в те же 20-30 лет.

Мне нравится вариант с общей луной, раз, например в 20 лет планеты меняются лунами. Достаточно интересно, можно чтобы на обоих была жизнь. Условия жизни, которых и зависили от этого. Сразу вырисовывается и местные поверья на основе этого явления. Впринципе, может изменятся приливы, отливы, сейсмическая и магнитная активности, в зависимости от материалов луны. Например озникать северные сияния....
На мой взгляд подобные явления выглядят правдоподобно. Ну а саму лачайность такой луны спутницы двухмиров легко объяснить рукотворностью того мира, пришельцами или богом, или даже лучайностью.

Автор: Кукольник 3.1.2013, 12:25

вот ведь воображение у вас!
я б даже почитал нечто подобное.

Автор: Серый Манул 3.1.2013, 12:27

Еще бы не был ленив, цены не было

Автор: Алекс Унгерн 3.1.2013, 13:46

Ну, чисто логически если порассуждать об обмене лунами. Чтобы покинуть орбиту, спутнику необходимо развить вторую космическую скорость. Если орбита сильно вытянутая, то наибольшая скорость у спутника в перигелии (вблизи планеты), а наименьшая, до нескольких см в секунду, если не ошибаюсь, в самой дальней точке. Так что вряд ли могут существовать условия, при которых спутник в какой-то точке орбиты будет достигать второй космической под действием притяжения другой планеты и уходить на ее орбиту.
Теоретически вроде бы может быть мир, где две планеты могут иметь один спутник на двоих, т.е. луна облетает сразу две планеты по орбите. Ведь есть же системы с двумя звездами в центре.

Автор: Monk 3.1.2013, 16:35

Не стану спорить, скажу лишь, что захватить воображение можно и иными способами, не обязательно нагромождать спутники на планеты.
Да, вам надо к упомянутой здесь Тафано. Кстати, читая любимого ей Лема, я все эти физические заморочки пропускал по-диагонали, потому что ни черта не понимаю в физике и мне важен сюжет - а вот Тафано-то именно от этого и тащится , наверняка считает книги Лема безупречными с точки зрения физики. Может, оно и так, но мне вот фиолетово, я Лема не за физику люблю. Поэтому-то я и писал выше, что главное - чтобы было интересно.

Автор: Серый Манул 4.1.2013, 13:09

Тем временем на околоземной орбите

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://ru.wikipedia.org/wiki/(3753)_Круитни

Блуждающие спутники форева!
Тоже самое может происходить и с более крупным объектом. Странствующая планет, прям как в Лекссе на воздушных шарах Принц атаковал воду с огня.
Крутешенька!
Наткнулся случайно.

Автор: Алекс Унгерн 4.1.2013, 13:59

Все-таки он вокруг солнца вращается. А если нужны периоды, влияющие на жизнь на планете, то лучше имхо взять спутник с сильно вытянутой эллиптической орбитой. Сначала улетает далеко и никак не влияет, потом пролетает близко на огромной скорости и вызывает возмущения атмосферы и мирового океана.
Астрофизические условия, в т.ч. скорость и величина спутника, разбираются в книге С.Доула "Планеты для людей". Если охота во все это вникать.

Автор: suelinn 4.1.2013, 17:13

А вот астрофизик мне написал, что 2 вариант невозможен, по крайней мере, во вселенной с привычными физическими законами. Так что я приберегу его для фэнтезяшки.

Автор: suelinn 4.1.2013, 17:15

Да, я и хотела смоделировать такую ситуацию. Это не воображение, это возможные последствия.

Автор: suelinn 4.1.2013, 17:17

Хм... Тогда у них орбитальная скорость и направление вращения должны совпадать, а то разбегутся планеты и луну потеряют.

Автор: suelinn 4.1.2013, 17:18

Спасибо, теперь буду знать, если что - к Тафано!

Автор: suelinn 4.1.2013, 17:22

Интересненько

Автор: suelinn 4.1.2013, 17:23

Охота. Спасибо за указание на книгу.

Автор: Fr0st Ph0en!x 4.1.2013, 18:02

Хоссподи. Вот это и называется "слышал звон", ога. Если что, когда ученые говорят о смене полюсов Земли и катастрофических последствиях этого события, то они говорят о смене магнитных полюсов. А не географических. Что за бред вообще.

Кстати, да. А визуально очень большой спутник может обладать малой плотностью и, соответственно, сравнительно малой массой.

Автор: Серый Манул 4.1.2013, 19:36

да, но как квазиспутник, почему бы и нет?

Автор: suelinn 4.1.2013, 21:19

[quote name='Fr0st Ph0en!x' date='4.1.2013, 19:06' post='110706'

Кстати, да. А визуально очень большой спутник может обладать малой плотностью и, соответственно, сравнительно малой массой.
[/quote]

Ну, это я еще смогла сообразить

Автор: suelinn 4.1.2013, 21:21

С квазиспутником идея интересная, канеш. Мне по ходу вообще столько идей накидали, что мне на три романа теперь хватит. Так что ждите

Автор: Ket263 5.1.2013, 0:42

Целиком и полностью поддерживаю suelinn.
Допущения и прочее фе-нтезийное черти что уже надоело.
Хочется пусть минимального, но реализма.
____________________
Себе, кстати, тоже не позволяю гнать отсебятину, и тоже постоянно что-то читаю по темам - вон, в том же "Лучшем месте", в конце книги приводится http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EA%F2%E0%E2%ED%E0%FF_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0_.D1.81.D0.BE.D0.BE.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.BE.D1.82_.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.82.D0.B0.D0.BC.

Автор: Виктор Мясников 5.1.2013, 0:55

Смена магнитных полюсов никак не влияет ни на что. В истории Земли это происходило не раз. Переход луны от одной планеты к другой и обратно невозможен. На 20-30 лет луна может уходить, если движется по эллиптической орбите. Но когда в течение некоторого времени она будет проходить близко к планете, это будет вызывать длительный прилив. То есть уровень моря повысится на одной стороне земли и будет постепенно смещаться вслед за спутником, затапливая одни территории и сходя с других. Потом уровень выровняется на всей планете и будет таким до следующего приближения. Высота прилива зависит от рельефа берега. В узких фьордах полнимется меторв на 10-15. Равнинные реки потекут вспять, морская вода может подняться вверх по течению до нескольких сотен километров, равнины будут серьезно подтоплены. Цунами не будет. Высокие берега ничего не почувствуют. Подъем такого длительного прилива может составить 2-3 метра от обычного уровня моря.

Автор: Виктор Мясников 5.1.2013, 12:56

Кстати, если в одном месте прибудет - в другом убудет. ТО есть, одни территории затопит приливом, зато с противоположной стороны будет такой же отлив. Впрочем, тут есть еще одна затыка - вращение самой планеты. Тут уж сами рассчитывайте, как будет двигаться приливная волна по поверхности. Но в при этом уровень прилива не будет успевать подняться до критических значений. Вместо 2-3 метров окажется примерно таким же, как сейчас. Или чуть выше.

Автор: suelinn 5.1.2013, 14:25

Ой, Виктор, вот спасибо-то вам огромное! Мне как раз это нужно было для полной картины!

Автор: suelinn 5.1.2013, 14:29

Кстати, а смена магнитных побюсов не будет влиять на поведение птиц? Они вроде по ним летят при длительных перелетах? Или на животных?

Автор: Серый Манул 5.1.2013, 14:30

А вы никогда не задумавались зачем они с места на места перелетают? у них север с югом сбился давным-давно...
Приятного мало будет даже человеку.

Автор: Fr0st Ph0en!x 5.1.2013, 15:39

Разве? Насколько я представляю, при этом защита Земли от космического излучения заметно снижается на некоторый период. Что, как бы, не по душе живым организмам.

Автор: Серый Манул 5.1.2013, 17:12

Защита Земли это озоновый слой. Двуатомные молекулы не выделяют и не поглащают тепловое излучение, но вот озон как трехатомная молекула вполне. Только она нас и спасает.

Автор: Fr0st Ph0en!x 5.1.2013, 17:22

Ололошеньки лоло. А ионосфера с магнитосферой не при делах, что ли?

Автор: Серый Манул 5.1.2013, 18:00

Я думаю озоновый слой сильнее защищает
Хотя черт его знает, они же взаимосвязаны

Автор: Andrey-Chechako 5.1.2013, 18:12

Северное сияние защищает еще лучше!

Автор: Серый Манул 5.1.2013, 18:36

Да похоже магнитосфера защищает Озоновый слой от космического ветра, а сам слой защищает от вредного космического излучения

Автор: Andrey-Chechako 5.1.2013, 18:37

а может озоновый слой существовать без ультрафиолетового излучения?

Автор: Серый Манул 5.1.2013, 18:57

Озоновый слой получается в результате диссоциации под действием космического излучения кислорода.
02=20
20+0=03
Существовать может, но новый образовываться нет.
Если только не за счет ионизации атмосферы из-за пробоя (молнии). Но для этого нужна разница температур

Автор: Andrey-Chechako 5.1.2013, 22:06

и это означает, что...
...полярное сияние защищает от магнитных бурь))

Автор: Виктор Мясников 6.1.2013, 10:25

Смена полюсов всего лишь меняет направление магнитных линий, сами линии остаются в прежней сетке. Думаю, их влияние на птиц несколько преувеличено. Птиц гонит на зимовку и обратно инстинкт. И смена сезонов. В Москве сейчас полно зимующих грачей, есть и утки. То есть, даже инстинкт - не догма. Известно также, что есть основные пути перелета. И они проложены не по магнитным линиям, а по более удобным местам, где есть где переночевать и подкормиться. Считается, что магнитное ориентирование идет над морем. Но там есть и другие ориентиры - солнце, например. Кроме того, ученые давно прекратили исследования этого вопроса, ничего нового много лет не публикуется. Не исключено, что главную роль играет вестибулярный аппарат, позволяющий точно выдерживать направление, в том числе с поправкой на боковой ветер.
А на зверей смена полюсов вообще не повлияет.

Автор: Серый Манул 6.1.2013, 10:53

ну не совсем так, защищает магнитосфера, а полярное сияние, вызвано взаимодействием с заряженных частиц солнечного ветра.

Автор: suelinn 6.1.2013, 15:41

Во, блин, как все интересно! Но северное сияние-то разыграется, пожалуй, в заданных условиях или как?

Автор: Fr0st Ph0en!x 6.1.2013, 20:02

Даже усиленное космическое излучение?

Ну, вы же понимаете, что вовсе не означает, потому что северное сияние - лишь визуальное проявление процесса.

Автор: Дарт Гидра 19.1.2013, 15:43

есть один вариант, который имеет достоинства системы планет, обменивающихся спутниками, но реальный, в отличие от случая двух планет, вращающихся вокруг одного светила... вариант простой, реальный, и рассчитывать в нём ничего не надо:

есть большая планета, тяжелая, на ней формы жизни приспособлены к большей гравитации... вокруг неё (на самом деле вокруг общего центра масс) - вращается планета поменьше, на ней формы жизни приспособлены к меньшей гравитации.... а вокруг этой меньшей планеты вращается небольшой спутник... раз в тридцать лет он оказывается на линии, соединяющей планеты, между ними.

кстати, основные планеты могут быть и равного размера, это ничего в принципе не меняет.

ну и совершенно простой вариант - планета с двумя крупными спутниками... раз в тридцать лет резонанс их орбит (коий есть обыкновенное дело у подобных систем, достаточно посмотреть спутники Юпитера и Сатурна) приводит к тому, что оба спутника встают на одной линии - дальний подальше, ближний поближе... запросто может быть, что в дальней точке один из спутников становится дальним и находится очень далеко, а в ближней точке орбиты наоборот, ближе своего собрата к основной планете

результат один - гравитационные поля двух спутников складываются и возникают суперприливные явления: мощные тектонические подвижки (землетрясения, соответственно), сверхвысокая приливная волна, перемещение воздушных масс (суперураганы)

это всё легко представимо и требует минимального объяснения в ходе повествования, в отличие от сложных (и невозможных) иных систем

Автор: svetonius 16.5.2017, 22:22

Забавно было наткнуться на обсуждение космической ситуации, практически совпадающей с той, которая имеет место в одном моём романе, написанном в 90-е и выложенном лет восемь назад на СИ. Прочла дискуссию с большим интересом.

Автор: Dionis 17.5.2017, 7:13

По-моему, отличная идея для фантастического сюжета! И не важно, реальна она или нет. Если только у Вас нет желания написать строго научную фантастику.

А по Игре Престолов уважаемые обсуждающие забывают одну простую ведь. Фэнтези как жанр отличается тем, что создает волшебный мир, в котором привычные законы физики нарушаются. Чаще всего с помощью магии или самого мироустройства. Так что объяснять их с помощью физики не нужно - в фэнтези такого требования не предъявляется. Это отличительная черта жанра.

Я в Игре Престолов больше обратил внимание на то, что год продолжается около 20 лет, но при этом возраст людей продолжает исчисляться привычными нам годами, например, Сансе 14 лет, а Мисандее 11. И да, никого это не смущает.

Автор: Monk 18.5.2017, 20:15

Если бы на уроках физике в школе такое показывали, успеваемость наверняка стала бы лучше)). Возможно, я бы даже полюбил физику (сейчас я ее ненавижу)))
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.youtube.com/watch?v=LNlw08wnFdM

Автор: Серый Манул 18.5.2017, 20:47

показывают но не всюду

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.youtube.com/watch?v=DkpEz7znpnc

Автор: Monk 18.5.2017, 22:00

такие опыты, уважаемый, можно проводить только с разрешения вышестоящих инстанций!(с)

Автор: karpa 20.5.2017, 14:13

С утречком или днем!
-- Если можно, чуток поясню. Вообще-то, полярное сияние, не защищает, а свидетельствует о магнитной буре и произошедшей Солнечной Вспышке (СВ). Подробности: Если СВ произошла там, на линии соединения ММП (Межпланетного магнитного поля) Земли и Солнца, то солнечный ветер и вся замагниченная плазма в виде магнитного облака устремятся к Земле. Конечно, по линиям ММП будут двигаться заряженные частицы. Фотоны же от рентгеновской и ультрафиолетовой части СВ шуруют напрямую, радиоволны тоже. Если вспышка была сильной (класса М или Х), то фронт ударной волны от СВ обрушивается на магнитосферу Земли. От рентгена и УФ нас защищает как раз озоновый слой, а от солнечного ветра и замагниченной плазмы - магнитосфера Земли.

-- На полюсах существуют открытые (а не замкнутые) линии магнитного поля Земли, поэтому поток частиц от солнечного ветра там более интенсивный. И, соответственно, космическое излучение проникает глубже в атмосферу. Протоны и электроны высоких энергий, взаимодействуя с ядрами воздуха, и порождают в атмосфере люминесцентное свечение. После СВ, особенно сильных, территория охвата полярными сияниями расширяется. В принципе это хорошее место для изучения влияний СВ с помощью установки нейтронных мониторов (НМ). Самый северный российский НМ - на Шпицбергене. Вот как-то так,

Автор: Сочинитель 20.5.2017, 14:19

Вот пришёл физик и всю романтику северного сияния разложил по полочкам.

Автор: karpa 20.5.2017, 14:39

-- Ну уж извиняйте, ежели, что. Рада всех форумчан видеть в добром здравии. А вот картинкой могу порадовать:



Где-то тут и затерялся наш НМ (курируют его коллеги из Аппатит),

Автор: al1618 20.5.2017, 15:33

От рентгена нас защищает слой газа в 3 мм? Это что то новое
Что до солнечного ветра то ЕМНИП там такие энергии что потоки доходят под поверхность земли, магнитосфера не столько защищает, сколько накапливает в себе частицы отноисительно низких энергий (ниже критической) которые иначеб пролетели мимо - магнитосфера больше чем проекция шарика.
Более того последние исследования вроде как показывают что радиационные пояса не столько защищаю атмосферу от "сдувания" сколько наоборот образуются ей как раз при контакте с КЛ.

Автор: karpa 20.5.2017, 15:52

-- В огороде бузина, а в Киеве дядька, Речь шла о Солнечных вспышках, магнитных бурях и магнитосфере. Моя диссертация по солнечным космическим лучам была в области физики Солнца, по 20-летним экспериментальным данным наземных детекторов. Если вы знаете больше, не стану мешать, продолжайте, может узнаю что-то новое,

Автор: Monk 20.5.2017, 17:42

Всегда хотел узнать: как с точки зрения физики объясняются пророчества, сбывшиеся предчувствия, видения, вещие сны и прочие сверхъестественные вещи? Телепатию и телекинез не беру в расчет , это слишком даже для меня... но ведь существует достаточно странных и необъяснимых вещей, с которыми сталкивался практически каждый. Почему физика молчит?

Автор: Главный Маг 20.5.2017, 18:15

Для объяснения этого нужна физика параллельного 16-мерного мира, там время течет иначе, а эта физика еще не открыта, еще физик не родился, который откроет :cool:

Автор: Серый Манул 20.5.2017, 18:19

Теория чисел, демон лапласа

Автор: karpa 20.5.2017, 18:56

-- Причем тут физика? Физика, как и любая наука, занимается физическими явлениями, которые можно проверить опытом при одинаковых физических условиях. Чтобы сделать какие-то выводы, нужно набрать статистику. Единичными наблюдениями ее не наберешь. Ну а также лаборатории и НИИ финансирует государство, причем только те направления, которые оно посчитает нужным. А исследователи тоже как бе люди, им семьи кормить надо.
--Все, что связано с человеком - это более физиология, психология, биология.
-- Сверхъестественным называют обычно очень редкие и маловероятные события. Опять же на сегодня не все связи и параметры каких-то явлений мы можем увидеть и учесть. Дело времени, экспериментов, новых теорий и новой физики.

Автор: Monk 20.5.2017, 22:57

Ну, физики же любят говорить, что физика - основа наук, естествознания и тому подобное. Вот я и спрашиваю...

Ну, явления всякие уже столетиями наблюдаются... Но никто им учета не ведет. Или не хотят? Зачем подрывать авторитет науки, а?

Человек - не физическое тело? На него не действуют физические законы?

Хорошо, что не отрицаете в принципе.

Автор: Серый Манул 20.5.2017, 23:15

Монк курите, что такое научный метод. Он весьма сильно ограничивает область изучения наукой окружающей нашей действительности. Паранормальные явления изучает парапсихология, психология и ещё какая-нибудь дисциплина. Но они не являются точными науками, а некоторые и во все не считают их науками. Ваш вопрос находится в сфере философии.

Автор: Ну типа Я 21.5.2017, 0:06

Не в этом дело, Monk. Манул упоминал научный метод, так вот одна из его принципов это повторяемость явления. Не в том смысле, чтобы зафиксировать несколько раз, а в том, что при одинаковых начальных условиях мы должны всегда одинаковый конечный результат. А в паранормальных явлениях как раз этого-то и нет. С помощью естественнонаучных методов их просто нельзя изучить, а других способов пока не придумали.

Автор: al1618 21.5.2017, 8:42

Вообще то есть. Вопрос упирается как раз в непонимание начальных условий - непонятно какие факторы действуют на результаты.

Автор: Monk 21.5.2017, 9:06

Вот этого я и ждал. Физики сами сказали, что их методы познания ограничены.

А так называемый "свет в конце тоннеля"? А Ванга? Да мало ли еще подобного?

Вот я и толкую о том, что пора бы изучать. Но думаю, что физики просто боятся это делать. Во-первых, непонятно, от каких законов отталкиваться. Но главное - боятся быть осмеянными обществом и непонятыми коллегами. В результате - ноль. А жаль.

Автор: NatashaKasher 21.5.2017, 11:43

Любой учёный всегда вам скажет, что научные методы познания ограничены. Отнюдь не только физики! Как говорится "но других у нас нет".


Монк, но что вы хотите именно от физиков? Каким образом вы считаете, что физики должны изучать Вангу?

Ваше предположение, что "никто не изучает" потому что "боятся быть осмеянными" не соответствует действительности.

Вы должно быть забываете о разработках оборонного сектора, где изучение подобных явлений несомненно было (и есть) в высоком приоритете.

Средств, как денежных, так и человеческих и всех прочих там предостаточно, причём со всех сторон. Тем не менее, и там пока ноль...


Откуда я знаю, что ноль? Очень просто. Неужели кто-то стал бы тратить миллиарды на вооружение и перевороты, когда стоит бабку посадить, она поколдует и порчу наведёт? Почему американцы не навели порчу на Саддама Хусейна или Бин Ладена? На Путина, наконец?
Почему русские не навели порчу на ненавистного Обаму?
Почему никто ни в одной стране не предвидел атомных и других катастроф, которые можно было предотвратить? Ответ прост - не могут. Если бы могли - уже делали бы.
Так что вы напрасно на физиков бочку катите, и на ученых вообще. Если бы там было "явление" поддающееся изучению, его бы уже изучили, будте уверены.

Автор: Ну типа Я 21.5.2017, 14:14

Ну так определите! Никто же не запрещает)



Не. Просто это противоречит самому понятию естествознание, как оно сложилось за тыщи лет. И вопрос так не прост, как кажется на первый взгляд. Почему за эти тыщи лет естествознание как наука сложилось, а вот Ванги и туннели нет? А ведь предсказателей и подобных всегда куда больше чем физиков, а методику изучения так и не придумали.

Автор: Сочинитель 21.5.2017, 14:42

Так Копчёного колдуны Вуду из его племени, откуда он родом, обложили заклятьями, там никакой порчей бабы Матрёны его не взять.

Автор: Серый Манул 21.5.2017, 15:03

Монк, вы понимаете, что выставляете себя диким невеждой? Не разбераетесь в матчасти, а еще делаете какие выводы. Вы скйчас как школьник себя ведете.

Монк вы сейчас не хотите ничего слушать и понимать. Могу детально обьяснить вашу не провоту если сформулируете четкие вопросы.

Автор: Серый Манул 21.5.2017, 15:06

Секретные отряды колдунов в каждой стране есть

Автор: Сочинитель 21.5.2017, 15:35

Да, я слышал об этом неоднократно. Полагаю, на пустом месте не стали бы слухи плодиться, дыма без огня не бывает.

Автор: Серый Манул 21.5.2017, 16:15

Это, конечно, была шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки.

Автор: Monk 21.5.2017, 17:01

Не понимаю, откуда такие выводы.

Как говориться, чтобы верно сформулировать вопрос, надо практически знать ответ.

Автор: Серый Манул 21.5.2017, 18:05

Из выше сказаных. Вы настолько не в теме, что такое наука и как её применять, что становится страшно. Это элементарные знания. Отсюда и ненависть у вас к ней.

Автор: NatashaKasher 21.5.2017, 18:07

Разумеется, они есть! Только наколдовать ничего пока не могут...

Ксли ты колдун, у тебя всегда есть отмазка, что с той стороны ещё более сильный колдун есть, поэтому у тебя ничего и не действует... Но уволить тебя нельзя, иначе тот плохой колдун такого натворит... Удобно!

Автор: Monk 21.5.2017, 21:40

Да ну бросьте. Я всего лишь жертва плохих учителей, кои не смогли привить мне приязни к физике, химии и математике. А вообще я гуманитарий, и я за западную систему обучения, когда ты сам выбираешь то, что тебе интересно. Я бы выбрал литературу, историю, географию, это меня в детстве интересовало. Физика и математика, кроме самого элементарного, в обычной жизни нафиг не нужны. Считаю, что законы Ома пусть изучают те, кто хочет посвятить свою жизнь науке. Забивать этим головы школьникам, когда еще сами физики ни фига в этом не разобрались, считаю глупым.
В молодости я ненавидел математику, просто потому что у меня не математический склад ума. Я мыслю по-иному, нестандартно. Я и примеры в школе решал нестандартно. За что мне училка ставила трояк - при правильном ответе! За нерациональность! А не пошла бы она на х...?!)) Это несправедливо. не находите? И За это я возненавидел ее и ее предмет. То же с физикой.
Кончилось тем, что я тупо выучил все эти гребаные тригонометрии и сдал физику и математику на пятерки... Выучил, не вникая. Просто потому, что так надо. Кому надо, до сих пор не знаю. Не мне уж, точно.
В отличие от современных школьников, я имел силу воли, и мог засесть на неделю дома, никуда не выходить и выучить весь учебник. И сдал. Ничего не понимая.
И вы хотите, чтобы я физику любил?))) Увольте.

Автор: Серый Манул 21.5.2017, 22:35

Дело не в приязне, а научной безграмотности. Гуманитарий это убогая отмазка, скрывающая ваше не желание учить матчасть. Выбор чего тебе интереснор целесообразен по достижению совершенолетия, до этого ребенку должны показывать и рассказывать всё, пусть и упрощенно. Физика, химия, математика нужны для мировоззрения. Монахи чувствовали, что через науку можно постигнуть замысел божий, точно также как и через богословие. Языки разные, но описывают одно и тоже. Закон Ома нужен для банального ремонта розетки. Чтоб не убило нахрен. А также чтобы не было дремучести, когда считали, что земля плоская, а солнце и звёзда дырки в полотне неба.

А забивать религией значит можно? Двойные стандарты.


И чё? Я также решал задачи. Часто делая две ошибки, которые компенсировали друг друга. Я ненавижу математику. Но мне она в целом особа не нужна. Математика это всего лишь язык. Училка дура не более того.


Я тоже, всё вызубрил. Но обучаясь в вузе начал вникать и проникаться красотой. Вы не пробовали вникать. Поэтому вам не дано увидеть красоту этих формул. Стройность, логичность.


К точным наукам можно относится как угодно, от этого они менее точными не будут. В этим их суть. точные науки это единственный способ получить более или менее объективную картину мира. Вам нужно изучить философию науки. Всё разжевано гуманитариями для гуманитариев.

Автор: NatashaKasher 21.5.2017, 22:51

Физике разобрались в физике ничуть не больше, чем историки в истории! Спросите вот Моего дядю или Алекса Унгерна...

Автор: al1618 22.5.2017, 0:13

Нет есть такие что так не скажут. Ибо владеют универсальным методом познания.
Им за это еще нобелевку не дают - в виду очевидного преимущества.

А простите - зачем? Вот какое народохозяйственное значение вы видите в спиритизме и прочем?
А эмпирические методы из этой области отлично работают и так - читайте наставление для красноармейцев по поиску мин с помощью лозоходства.
Однако минера с миноискателем научить проще чем лозоходца.
Принимая во внимание расход человеческого материала и тут техника рулит.

Тут как с легендарнм булатом - легенд то много, но обычная, производимая сотнями тонн инструментальная сталь уже давно превзошла по характеристикам все эти легенды.

Автор: svetonius 22.5.2017, 14:39

Ну, нельзя сказать, что представители естественных наук совсем этим не занимаются. Попалась как-то такая вот книга: Дубров А.П., Пушкин В.Н.
«Парапсихология и современное естествознание»

Психолог и психиатр С. Гроф даёт объяснения многому из того, что принято называть паранормальным. Когда нашла случайно его работы, поняла, что о многом думала примерно так же, как он, но сроду не смогла бы так объяснить.

Когда в 90-е работала над романом, в котором имеет место космическая ситуация, очень похожая на описанную в начале данного треда (причём оба пункта), решила почитать книги по астрономии и астрофизике. Набрала гору, сразу отбросила те, в которых не понимала ничего (по образованию я филолог), остальные почитала. Работая над книгой, поняла, что всё равно налажала по части астрофизики, но утешила себя тем, что пишу фэнтези, да и концепция происхождения мира у меня оккультная, так что не особо заморачивалась.

Автор: moiser 22.5.2017, 14:49

Я вижу. Вызвать злой дух Ямбуя - страшное дело для колорадского жука. Бегут с поля так, что аж с ног сшибают. А от зелёных призраков вообще благодать - ни сорняков, ни вредителей, ни людей.

Автор: NatashaKasher 22.5.2017, 15:02

Читать-то их можно... А вот работать они не работают.

Если бы можно было биополем зарытые вещи находить, практика закапывания кладов изжила бы себя давным давно. У нас время от времени при строительстве и раскопках находят клады, которые пролежали в земле тысячелетие и больше! И ни один лозоходец что-то их не обнаружил...

Автор: Monk 22.5.2017, 15:35

Так я и не ученый, слава богу))).

Что для вас важнее - учить или понимать? Я что хошь выучу, раньше так на пятерки физику и сдавал... только толку от этого, сами видите...

Манул, ваши оскорбления я еще сношу по случаю хорошего настроения... но не приписывайте мне того, чего нет. Я религией тут никого не забиваю. И ни за что не агитирую. Скорее уж вы походите на безумного фаната науки, готового растерзать оппонентов.

Я не считаю, что что-то потерял. Думаю, не стоит забивать голову тем, что тебе неинтересно. Вам, к сожалению, тоже не понять стройность и логичность священного писания, ну что ж, не каждому дано...

Автор: moiser 22.5.2017, 15:39

Вы оба неправы. Важней всего еда. Ну, вкусняшки разные, хлеб с маслом и т.д.
Без этого не будет ни формул стройных, ни философии, ни гуманитариев, ни...

Автор: Monk 22.5.2017, 15:48

Между прочим, испокон веков еду добывали без всякой физики))). Но зачастую с молитвами и благодарением богов.

Автор: moiser 22.5.2017, 16:03

Не. Без физики никак. Забить мамонта - целая наука. Сложнейшие математические расчёты нужны. Просто об этом никто не задумывался и мозг сам трудился как мог. Справлялся, однако. Сейчас для этого используют формулы, компы и мозг уже не справляется. Дело я тут думаю, в прогрессе. Знаний много, а понимания ноль.
Это видно даже на примере этой рубрики. Человек спросил про Луну или две, но ответа так никто и не дал. А ведь он прост.

Автор: NatashaKasher 22.5.2017, 16:11

Икра!!! Но вообще-то правильно и то, что кроме физики ещё разные науки есть. Не менее важные.

Автор: Генрих 22.5.2017, 21:13

Хватит спорить! Если кто пишет фантастику с космосом, без физики никак. Иначе в отвал вместе с голливудскими ляпами, где звездолёты взрываются со страшным грохотом.

Автор: moiser 22.5.2017, 21:22

Это не ляпы, а насущная необходимость. Смотреть немой фильм будет просто тошно. В книге - трески, шорохи и взрывы воспринимаются также.

Автор: al1618 22.5.2017, 21:36

Вообще то в свое клады умели защищать от такого поиска
К тому же с золотом там не все гладко.
А вот воду ищут очень даже неплохо, но опять же сейсморазведка...

Автор: Серый Манул 22.5.2017, 21:38

1. А я наоборот имею плохую память, поэтому мне приходится понимать, чтобы усвоить.
2. Я безумный фанат здравого смысла и едкого сатирического хаоса. Спорю с атеистами о божественном, с верующими о научном.
3. Дьявол живет в религии. Лучше быть внуком богов, чем рабом Господа.

Автор: Серый Манул 22.5.2017, 21:39

Еда удел химии! Физикошовинисты!!! Химия форева!!! Физика сакс! Троллфейс*

Автор: al1618 22.5.2017, 21:47

Ну ну, от скромности ктото не умрет.
Только не помешает вспомнить где было место "внуков" при общинно-родовом строе.
А также кто там был "отец/мама" при такой конструкции если бог-дед.

Автор: Серый Манул 22.5.2017, 21:50

Попробдниемс

Автор: moiser 22.5.2017, 22:24

Теперь я понимаю, почему многие уже с детства недолюбливают химию. Так сказать, условный рефлекс. Колбаса без мяса, масло без молока, яйца из сои... Природа и здесь проявила проницательность.

Автор: svetonius 3.7.2017, 12:15

Нашла любопытную книжку (Голдберг Дэйв + Бломквист Джефф. "Вселенная! Курс выживания среди черных дыр. временных парадоксов, квантовой неопределенности"), в которой авторы-физики перечисляют самые распространённые ошибки, допускаемые создателями научно-фантастических произведений. Если уж в научной фантастике столько погрешностей с точки зрения науки, то авторам фэнтези точно не стоит заморачиваться на этот счёт.

"Нас часто спрашивают, насколько соблюдены все законы физики в том или ином фильме или сериале. Обычно такие вопросы задают киношники, которых интересует качество своей продукции. Наш ответ? Не очень. Дело не в том, что режиссеры и сценаристы вечно все путают, – просто выдуманная физика еще интереснее. Тем не менее мы приведем здесь список самых распространенных и крупных научно-фантастических ошибок – отнюдь не полный.

Нельзя двигаться со скоростью быстрее скорости света. Пространство велико, и никому не интересно смотреть сериал, который идет несколько веков. Практически все популярные сериалы и фильмы так или иначе нарушают этот закон, сочиняя то нуль-транспортировку, то сверхсветовые звездолеты, то кротовые норы.

Поскольку заставлять актеров болтаться в воздухе в звездолете или на космической станции нелепо, да и дорого, научная фантастика обычно вводит в действие искусственную гравитацию. На самом деле создать ее можно тремя способами: вращать корабль («Космическая Одиссея-2001»), нашпиговать его магнитами или постоянно ускорять, как во время нашего путешествия на Альфу Центавра. В большинстве фильмов, однако, от всего этого отказываются и просто говорят о «системе искусственной гравитации», делая этакий реверанс физике.

Какая может быть научная фантастика без красоток-инопланетянок? Как мы пытались показать в этой главе, видов пришельцев, скорее всего, не так уж много, и расположены они далеко друг от друга. То же самое можно сказать и о «Планетах типа М». Забросьте человека на случайно выбранную планету в нашей Галактике – и он задохнется, сгорит или замерзнет за считаные минуты. Еще он, конечно, может разбиться. Ребята, запомните, в космосе пусто, хоть шаром покати.

Мы с уважением относимся к большинству сюжетов о создании машины времени, соответствующей законам физики (примеры конструкций мы приводили в главе 5). Однако почти во всех фильмах и сериалах грубо попираются два главных правила. Во-первых, героям каким-то образом удается забраться в прошлое до изобретения машины времени; во-вторых, сочинители позволяют персонажам менять свое прошлое".

Автор: Главный Маг 3.7.2017, 13:50

Бог живет в нас.
Что такое бог? Это совокупность сознаний всех людей!

Автор: Сочинитель 3.7.2017, 14:55

Тут сам собой просится железный аргумент в качестве возражения: а они-то откуда знают?

Автор: Monk 3.7.2017, 17:51

А можно просто намагнитить ботинки))) и некоторые предметы. Эффект почти тот же.

Автор: svetonius 3.7.2017, 21:54

Дык... Физики.

Автор: Сочинитель 3.7.2017, 23:20

И про число видов пришельцев физики знают наверняка?

Автор: svetonius 4.7.2017, 11:26

Понятия не имею. Я всего лишь процитировала книгу, где излагается мнение физиков, которые считают, что практически все произведения НФ не выдерживают критики с точки зрения науки. Даже НФ, не говоря уж о фэнтези. Так что если кто-то с ними не согласен, то может связаться с ними и поспорить. Насколько я поняла, они не считают, что все эти погрешности портят литературные произведения (беллетристика - не наука, и требования к ней другие), так что писателю не стоит так уж грузить себя на предмет научности той картины мира, который он придумал. Тут ведь эта проблема-то обсуждается. Лично мне всё равно, если кому-то взбрело в голову раскритиковать мой мир, доказывая, что моя космогония не соответствует положениям современной физики.

Автор: Fr0st Ph0en!x 10.7.2017, 13:00

Ну вообще крайне логично, что даже при условии конвергентной эволюции (допустим) инопланетные особи вряд ли будут обладать теми же половыми признаками (да и органами, хехе), что и у людей, и уж тем более - что они будут казаться людям хоть сколь-нибудь привлекательными. Ну кроме отдельных извращенцев - некоторым и трупы нравятся.
Половой диморфизм вообще даже на Земле может быть выражен абсолютно по-разному, вплоть до того, что способен вызывать заблуждения о принадлежности самцов и самок к разным видам. "Декоративная грудь" - давным-давно осмеянный штамп фантастики. Это к вопросу о "красотках-инопланетянках".

Если говорить ближе к сабжу - полагаю, что в упомянутой главе речь шла про возможность возникновения условий для биосферы, подобной земной.