Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Научность и сюжет, размышлизм
Борисыч
сообщение 26.9.2016, 23:45
Сообщение #21


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Серый Манул @ 22.9.2016, 21:40) *
В общем склоняюсь к мысле, что фантдопущение при всей своей сложности и крутости, должно объясняться простым и человеческим языком.

Забавная тенденция: все чаще тексты (и, тем паче) устная речь начинается с "на самом деле", "в общем", "как бы" и "типа". Русский язык в молодости кажется незыблемой конструкцией, а на самом деле он меняется на глазах.
Цитата(Серый Манул @ 22.9.2016, 21:40) *
Нужен простор для фантазии, чтобы она летала и громыхала огнём креатива.
Кому нужно? Почему? И, хотя и поется: "Гремя огнем, сверкая блеском стали", огонь в норме не гремит, если только не артиллерийский.
Мне вообще показалась странной идея свести все к некоему набору сомнительных правил. "Делай вот так - и родишь шедевр, а не будешь делать - выйдет обязательно нечто несуразное". Фигушки! Достойные произведения охватывают такой широчайший круг взаимоисключающих приемов и правил, что поучения, которыми радует нас Манул, теряют всякий смысл. Манул, что сподвигло вас встать на стезю проповедника? Мессианство, как правило, кончается плохим: плахой, дыбой, крестом...
Цитата(Евгений @ 23.9.2016, 12:25) *
если автор хочет показать разговор двух яйцеголовых ботанов, то они просто обязаны общаться заумно, а задача автора уже и состоит в том, чтобы читатель понимал все эти заумности, или хотя бы понимал то, что нужно, чтобы не теряться в сюжете.
Это вы с чего взяли? Заумно общаются только жопоголовые. А нормальные люди из научной среды разговаривают нормально. Фраза вроде "А что, может хренакнем вон той х-ней по этой пумпочке" гораздо более характерна для профессионального научного сленга, нежели цитирование страниц из учебника Ландау-Лифшица.
Цитата(Евгений @ 23.9.2016, 12:25) *
Я когда писал "Магия серого неба", немного научности туда поместил, но никто не жаловался и даже поблагодарил за познавательность. Короче, я думаю, что прочитав что-либо, читатель должен не просто получить какие-то впечатления и посмотреть картинки в голове, а и чем-то обогатить свои познания хотя бы в какой-нибудь сфере. Прочитал - стал умней. Так что писать, как для самых тупых - это даже немного оскорбительно для читателя:)
Т.е. если один неуч расскажет другому неучу какую-нибудь дурь, скажем, про устройство кишечника брахипод, то оба станут ужасно умными? А вот Лев Николаевич ни-че-го про кишечники и гаджеты звездолетов не написал - и ничего, читают его...
Цитата(Евгений @ 26.9.2016, 10:49) *
Ненужная информация, я считаю, не нужна. Ибо интегралы мне в жизни не пригождаются и знание валентности ферума тоже.
А крокодилу вовсе ни какая информация не нужна. У него памяти хватает максимум на пару минут. И ничего - живет, и род крокодилий древнее людского. Но кора мозга, вопреки распространенному мнению, вовсе не орган мышления, а орган социальной адаптации. Культура, религия, философия не дают обществу рассыпаться, передохнуть, сожрать друг друга. Можно, конечно, жить и по-крокодильи (и живут же), но это - паразиты, опухоли. Вне социума они нежизнеспособны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений
сообщение 27.9.2016, 1:58
Сообщение #22


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 744
Регистрация: 21.9.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Харьков




Цитата(Борисыч @ 26.9.2016, 22:45) *
Это вы с чего взяли? Заумно общаются только жопоголовые. А нормальные люди из научной среды разговаривают нормально. Фраза вроде "А что, может хренакнем вон той х-ней по этой пумпочке" гораздо более характерна для профессионального научного сленга, нежели цитирование страниц из учебника Ландау-Лифшица.

Ну вот и посмотрите теперь в какой простите опе наша наука торчит. Если учёные общаются как гастарбайтеры, то это означает, что в их рабочем коллективе нет никакой субординации и дисциплины. Таким, мягко говоря "нормальным людям из научной среды" в жизни никогда инвестиции не капнут на развитие, ибо никто им в руки не даст ничего дороже советского микроскопа, потому что хренкают они блин х-ней по пумпочке! Если такие хренькатели действительно прививки для детей разрабатывают, или высотки проектируют, то это реально пипец. Понятное дело, что сленг присутствует в любой профессии, но должно же быть какое-то уважение к профессии и к её терминологии, или уже хотя бы к самому себе, чтоб не опускать себя до уровня "ыыыы, ништячёк шняжека, а может похренькать пумпочку? Х-ней-та, ГЫ-ГЫ".

Цитата(Борисыч @ 26.9.2016, 22:45) *
Т.е. если один неуч расскажет другому неучу какую-нибудь дурь, скажем, про устройство кишечника брахипод, то оба станут ужасно умными? А вот Лев Николаевич ни-че-го про кишечники и гаджеты звездолетов не написал - и ничего, читают его...

Если один неуч прохавается в интересной теме, которая была написана сухим и скучным языком в какой-нибудь старой энциклопедии, а потом доходчиво и сочно изложит эту тему другим неучам, результат будет шикарным, ибо прекрасное содержание примет прекрасную и актуальную форму, приглядную для большинства неучей, и готовую к лёгкому употреблению и усвоению.

Цитата(Борисыч @ 26.9.2016, 22:45) *
Цитата(Евгений @ 26.9.2016, 10:49) *

Ненужная информация, я считаю, не нужна. Ибо интегралы мне в жизни не пригождаются и знание валентности ферума тоже.А крокодилу вовсе ни какая информация не нужна. У него памяти хватает максимум на пару минут. И ничего - живет, и род крокодилий древнее людского. Но кора мозга, вопреки распространенному мнению, вовсе не орган мышления, а орган социальной адаптации. Культура, религия, философия не дают обществу рассыпаться, передохнуть, сожрать друг друга. Можно, конечно, жить и по-крокодильи (и живут же), но это - паразиты, опухоли. Вне социума они нежизнеспособны.

А крокодилу вовсе ни какая информация не нужна. У него памяти хватает максимум на пару минут. И ничего - живет, и род крокодилий древнее людского. Но кора мозга, вопреки распространенному мнению, вовсе не орган мышления, а орган социальной адаптации. Культура, религия, философия не дают обществу рассыпаться, передохнуть, сожрать друг друга. Можно, конечно, жить и по-крокодильи (и живут же), но это - паразиты, опухоли. Вне социума они нежизнеспособны.


Вот представьте маленькую девочку, лет 6. Ей бы мир познавать, куклы, подружки, дочки-матери, активные игры на свежем воздухе и так далее. Но у неё есть папа, который считает, что не бывает не нужной информации, и каждый вечер, мило танцует со своей дочкой под рёв шансона, обучает фене и заставляет запоминать, что означают разные татухи. Лишняя инфа? Не бывает лишней инфы, мы ж не крокодилы. Сейчас вот милый папа поможет запомнить дочке, что "щипач" - это не тот кто щипается, а потом поведёт её в гараж, железки крутить, тоже ж может пригодиться. Она скажет, что хочет в духовке печеньки в виде лошадок повыпекать, а он скажет, что лучше с воздушки пострелять, ибо лишним не будет. Она на каток попросится, он её на хоккей запишет из добрых побуждений, ибо это реально полезно, чего уж там.

Я всё-таки за то, что информацию следует фильтровать, а не хапать всё, что пихают в мозг, который кстати обладает шикарным свойством забывать всё что не важно. Думаю, не спроста мы так продуманы. Возможно отсюда и получается вывод, что книга делает человека умней, если он читает то, что готов и хочет понять. Лишь тогда человек перейдёт на новую ступень осознания того, что его интересует, и станет умней в этой сфере, вот.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 27.9.2016, 7:38
Сообщение #23


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




А вот и консенсус! Евгений повторил положение, поддерживаемое Манулом (про образование). Но и я об этом: информация=средство, орудие. Поэтому интеллект с информацией лучше справится с проблемой, чем без информации, спор не о том...А вот дураков с кандидатской (и даже докторской!) видеть приходилось. И о себе - без кокетства - могу сказать, что довольно начитан, но как ум работает - я недоволен: знаний (информации) не хватает, порядка в расположении мало, и обработка "вызывает нарекания у пользователя". Отсюда вывод - читать полезно, но развивает ли это ум? Соглашусь с Манулом: ум развивается лишь косвенно и отчасти. Просто загрузить - мало, надо создавать навыки, "качать опыт".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 27.9.2016, 9:07
Сообщение #24


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Борисыч, если вы внимательно читали мое первое сообщение, то увидели бы что я против правил
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений
сообщение 27.9.2016, 10:06
Сообщение #25


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 744
Регистрация: 21.9.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Харьков




Цитата(Серый Манул @ 26.9.2016, 19:41) *
Поймите, задача школьной программы не научить, не дать знание, а лишь показать что есть. Школьник должен выбрать, что ему нравиться и пойти дальше учиться. Где ему дадут знания и понимание.

У меня в школе было как-то ни так. Мне показали, что есть параграф про синусы, а мне он не понравилось, и вместо того, чтобы пойти дальше учиться(английский например боотанить), мне на контрольной по этой теме почему-то двойку могли поставить. А если на протяжении всей триганометрии мне всё не понравилось бы, то и родителей бы в школу вызвали, могли бы и на второй год оставить. Знания пихали в голову, ну, это я опять же о ненужной информации. Так пихали в голову добровольно, что каждый второй ученик радовался бы, если бы школу взорвали. Но во многом остальном я действительно с вами согласен.
Цитата(Алексей2014 @ 27.9.2016, 6:38) *
Отсюда вывод - читать полезно, но развивает ли это ум? Соглашусь с Манулом: ум развивается лишь косвенно и отчасти. Просто загрузить - мало, надо создавать навыки, "качать опыт".

У нас тут почти почти сварилась формула:)
Ум = Знания(информация) + Опыт
Читая - ты самым умным не станешь, но знания которые можно почерпнуть из книг, облегчают и ускоряют получение жизненного опыта. Такой симбиоз получается.
Это как кофе в Макдональдсе. Можно опытным путём узнать, что в стакане кипяток, но при этом обжечь себе губы и язык, а можно просто прочитать предупреждение на стакане, о том, что внутри кипяток. Ну или же если бы в какой-нить книге описывалась ситуация, в которой герой обжёгся кипяточным кофем в Макдональдс, человек бы этой ошибки уже не повторил. Прочитав бы книгу, предупреждёный человек бы вёл себя умнее.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 27.9.2016, 11:05
Сообщение #26


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Евгений @ 27.9.2016, 10:06) *
Прочитав бы книгу, предупреждёный человек бы вёл себя умнее.

Не факт. Факт - у него появилась информация, опосредовано. Но сделать вывод о приложимости к "своей" ситуации позволила логика, которую он выработал не на основе информации из этой книги...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 27.9.2016, 11:54
Сообщение #27


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Евгений @ 27.9.2016, 1:58) *
Если учёные общаются как гастарбайтеры, то это означает, что в их рабочем коллективе нет никакой субординации и дисциплины. Таким, мягко говоря "нормальным людям из научной среды" в жизни никогда инвестиции не капнут на развитие, ибо никто им в руки не даст ничего дороже советского микроскопа
Евгений, а вы знаете реально эту среду, или же так - "мимо проходил"? Вы понимаете разницу между языком научной статьи, требующим максимально возможной однозначности и единства терминологии, и языком живого общения, когда достаточно аналогий, намеков, сленга, в крайнем случае - рисунков и схем, а уж если совсем не хватает слов - то математики и отсылок к опыту? Но математика пишется и читается, а не озвучивается, потому что слово в математике отвлекает от размышления. Вы думаете, что, выбивая средства, ученый обращается с администратором на языке заумных формул, высокой философии и бесконечно упоминая коллайдеры-мазеры-квазеры? Нет, он врет, выкручивается, лебезит и обещает немыслимое, потому что нынешний администратор от науки - это г-но вроде Чубайса, Ливанова, Киндерсюрприза или Айфончика, безграмотное и самодовольное. И не надо вам свои фантазии выдавать за истину.
Цитата(Евгений @ 27.9.2016, 1:58) *
Если один неуч прохавается в интересной теме, которая была написана сухим и скучным языком в какой-нибудь старой энциклопедии, а потом доходчиво и сочно изложит эту тему другим неучам, результат будет шикарным
Нет, результата не будет - как он ни "прохавывайся".
Цитата(Евгений @ 27.9.2016, 1:58) *
Я всё-таки за то, что информацию следует фильтровать, а не хапать всё, что пихают в мозг
А кто должен фильтровать? По каким критериям? Все замечательные предложения обычно рушатся, как только доходит до практической реализации. У вас есть предложения по "фильтру"? Но есть еще одно обстоятельство. Человек может прекрасно выжить без музыки, живописи, театра, религии и т.д. Но лишняя ли информация, касающаяся культуры? У царицы Савской были волосатые ноги, Иоанн Креститель был плешивым, "И ты, Брут, продался большевикам"... Пустая, ненужная вроде бы информация - но она, капля за каплей, формирует облик человека, переходя из количества в качество и давая на выходе мировоззрение, совесть, традиции поведения и т.д.
Наконец, есть и третье обстоятельство. Огромная часть научной информации никогда не будет практически востребована. Что с того, что Алгол - переменная звезда? Это можно съесть или надеть? Нет. Такой-то документ подписал Гучков, а не Столыпин. И как это повышает мою зарплату? Никак. Но нужно понимать, что эти отходы деятельности науки неизбежны, что издержки есть в любом деле. Кроме того, это неважно для меня, но крайне любопытно для кого-то другого, и нужно относиться к нему с уважением. Попытки навязывать свое мнение по поводу того, что важно, а что - нет - контрпродуктивны.
Резюме: пустое это всё. Предмета для обсуждения нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 27.9.2016, 15:26
Сообщение #28


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
У меня в школе было как-то ни так. Мне показали, что есть параграф про синусы, а мне он не понравилось, и вместо того, чтобы пойти дальше учиться(английский например боотанить), мне на контрольной по этой теме почему-то двойку могли поставить.

Парадокса нет. Ученик ещё должен показать, что рассмотрел все варианты. Для этого и используется оценочная система.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений
сообщение 27.9.2016, 16:10
Сообщение #29


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 744
Регистрация: 21.9.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Харьков




Цитата(Серый Манул @ 27.9.2016, 14:26) *
Поймите, задача школьной программы не научить, не дать знание, а лишь показать что есть. Школьник должен выбрать, что ему нравиться и пойти дальше учиться.

Ну как это!? Мне в школе не показывали "что есть", а учили решать задачки, задавали учить стихи и языки, учили рисовать, петь и танцевать. Всему учили. Нафига та школа, если в ней не учат, а показывают каталог того "что есть", на протяжении 11ти лет?

Цитата(Серый Манул @ 27.9.2016, 14:26) *
Парадокса нет. Ученик ещё должен показать, что рассмотрел все варианты. Для этого и используется оценочная система.

Ну если ребёнку не интересны например точные науки, или литература, то как его можно заставить рассмотреть варианты, и ставить двойки если он не рассмотрит? Варианты должен рассматривать учитель, какой найти подход к ребёнку, чтобы заинтересовать его в предмете. Вот только никто не знает, что делать, если и ребёнку не интересно, и учитель не нашёл подход, ибо влом ему париться за копеечную зп. Единственный позитивный выход - это зазубрить тему в оперативную память мозга, сдать контрольную и забыть всю ненужную лабуду, чтобы выучить следующую тему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 27.9.2016, 16:19
Сообщение #30


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
Ну как это!? Мне в школе не показывали "что есть", а учили решать задачки, задавали учить стихи и языки, учили рисовать, петь и танцевать. Всему учили. Нафига та школа, если в ней не учат, а показывают каталог того "что есть", на протяжении 11ти лет?

Вы были слишком тупым и глупым в том возрасте, чтобы понять, что это не процесс обучения был. А процесс расширения кругозора.

Цитата
Ну если ребёнку не интересны например точные науки, или литература, то как его можно заставить рассмотреть варианты, и ставить двойки если он не рассмотрит? Варианты должен рассматривать учитель, какой найти подход к ребёнку, чтобы заинтересовать его в предмете. Вот только никто не знает, что делать, если и ребёнку не интересно, и учитель не нашёл подход, ибо влом ему париться за копеечную зп. Единственный позитивный выход - это зазубрить тему в оперативную память мозга, сдать контрольную и забыть всю ненужную лабуду, чтобы выучить следующую тему.

Силой. Обучение в школе это процесс социализации в современном обществе. Любой процесс социализации есть насилие над личностью. Необходимое зло.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений
сообщение 27.9.2016, 16:31
Сообщение #31


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 744
Регистрация: 21.9.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Харьков




Цитата(Серый Манул @ 27.9.2016, 15:19) *
Вы были слишком тупым и глупым в том возрасте, чтобы понять, что это не процесс обучения был. А процесс расширения кругозора.
Силой. Обучение в школе это процесс социализации в современном обществе. Любой процесс социализации есть насилие над личностью. Необходимое зло.

Вообще, не жизнь а варварство какое-то, тупым и глупым детям силой расширяют кругозор насилуя их личность... Тут что-то явно не то.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 27.9.2016, 16:37
Сообщение #32


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Нынешняя система образования действительно дикое и уродливое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 28.9.2016, 12:40
Сообщение #33


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 27.9.2016, 16:37) *
Нынешняя система образования действительно дикое и уродливое.

Даже больше, чем прочие...И всё, сказанное Вами ранее - совершенно справедливо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кириллиси
сообщение 29.9.2016, 7:57
Сообщение #34


Неизвестный пришелец
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 29.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Краснодар




Для писателя (sic!) его читатели что дети. И, если писатель не объясняет, читатели и не понимают. Мало в тексте видеть знакомые буквы; нужно в тексте видеть понятные слова.
Впрочем, на каждого читателя - свой текст. Мало ли... но все же, объяснить свои идеи (даже самые интро-темпорально-физико-индукционные) не самая плохая фишка для писателя. Скажем так, будете ближе к народу и он к Вам потянется))) Так считаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 21:14