Фантдопущение - гвоздь или мулета? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Фантдопущение - гвоздь или мулета? |
24.8.2016, 18:28
Сообщение
#21
|
|
Мастер интриги Группа: Пользователи Сообщений: 624 Регистрация: 3.2.2013 Вставить ник Цитата |
Munen Смысл вопроса в том и состоит, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу: "фантдопущение - не более чем приправа к идее, поэтому оно не может быть главным ингредиентом текста". Ибо мнения на эту тему, как видите, различаются. Фантдопущение, скорее, не приправа, а инструмент, позволяющий заострить внимание на проблеме. Я уже, собственно говоря, пытался обратить внимание на то, что идея не имеет тесной связи с сюжетом или темой. Поэтому о любом произведении можно сказать содержит идею, выразимую с другим фантдопущением. Q.E.D. Тут только следует обратить внимание, что произведение чаще всего содержит не единственную идею ( к басням и притчам сказанное не относится). |
|
|
24.8.2016, 18:32
Сообщение
#22
|
|
Cautiously dirty pervert Группа: Пользователи Сообщений: 1768 Регистрация: 16.6.2014 Вставить ник Цитата Из: Россия, Ковров |
Ну, его можно запросто заменить на фэнтезийную модификацию людей, например. Или просто на взаимодействия разных рас (с определенными врожденными чертами, как физиологическими, так и поведенческими) в интегрированном фэнтезийном сообществе. В этом случае основная тематика и проблематика не меняется: борьба человека (или иного существа) с навязанными ему ограничениями и, если хотите, предназначением. И как квинтэссенция - идея победы духа над телом. У Лукьяненко это ведь больше социальная фантастика, чем НФ, и как раз в подобных случаях фантантураж можно менять фактически безболезненно для сюжета и смысла. Точно, космический корабль заменим на обычный, девочку просто рвало, а самое главное, идею спецов, просто вычеркнем. В таком случае да, я с вами соглашусь. |
|
|
24.8.2016, 19:56
Сообщение
#23
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Точно, космический корабль заменим на обычный Вы таки будете смеяться, но корабль там - отнюдь не самое главное. а самое главное, идею спецов, просто вычеркнем Ну и с чего бы это, если я буквально в предыдущем своем сообщении уже описал альтернативу, ась? |
|
|
24.8.2016, 20:07
Сообщение
#24
|
|
Cautiously dirty pervert Группа: Пользователи Сообщений: 1768 Регистрация: 16.6.2014 Вставить ник Цитата Из: Россия, Ковров |
Вы таки будете смеяться, но корабль там - отнюдь не самое главное. Ну и с чего бы это, если я буквально в предыдущем своем сообщении уже описал альтернативу, ась? Ну, скажем потому, что ключевая идея была именно в выращивании этих спецов под нужды общества, ваша альтернатива её не заменяет. P`s. Блин, я на эту гифку могу залипать часами... Р_Р |
|
|
24.8.2016, 20:10
Сообщение
#25
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Запросто заменяет. Природа модификации в данном случае вообще не важна. Даже сам факт модификации не особо важен, принципиальный момент здесь - строгое распределение ролей в соответствии с необходимостью общества, причем не декларируемое, а физиологически закрепленное.
|
|
|
24.8.2016, 20:18
Сообщение
#26
|
|
Cautiously dirty pervert Группа: Пользователи Сообщений: 1768 Регистрация: 16.6.2014 Вставить ник Цитата Из: Россия, Ковров |
Запросто заменяет. Природа модификации в данном случае вообще не важна. Даже сам факт модификации не особо важен, принципиальный момент здесь - строгое распределение ролей в соответствии с необходимостью общества, причем не декларируемое, а физиологически закрепленное. Звучит, вроде, логично. Но вы меняете идею произведения, вынимаете её сердцевину, так сказать, и упаковываете в новый фантик. Я считаю это несколько неправильно и не по теме. Если руководствоваться такой логикой, то абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах. Но эти идеи будут лишь похожи друг на друга, у них будет что-то общее и... и всё. Считаю, что здесь способ создания таких спецов тоже играет очень большую роль. |
|
|
24.8.2016, 20:22
Сообщение
#27
|
|
Замполит 99-го уровня Группа: Пользователи Сообщений: 3352 Регистрация: 28.12.2013 Вставить ник Цитата |
|
|
|
24.8.2016, 20:53
Сообщение
#28
|
|
Искатель тайн Группа: Пользователи Сообщений: 445 Регистрация: 22.3.2016 Вставить ник Цитата |
Если руководствоваться такой логикой, то абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах. Вообще-то можно. Ну или почти любую. Однако вы все забываете об одном: вкусовом предпочтении автора и его, собственно, читателей. Если он хорошо расписал какую-либо идею в фантастике, то это абсолютно не значит, что он может сделать также в, например, повседневности. Писатели тоже не роботы. |
|
|
24.8.2016, 20:58
Сообщение
#29
|
|
Cautiously dirty pervert Группа: Пользователи Сообщений: 1768 Регистрация: 16.6.2014 Вставить ник Цитата Из: Россия, Ковров |
Так ведь о том и речь. Я конечно не выспался, очень сильно не выспался, но всё же не настолько же, чтобы не суметь прочитать вопрос ТСа. хД Существует ли хотя бы одно фантастическое произведение, где фантдопущение - основной элемент? И при замене оного на другое фантастическое или реалистическое допущение идея произведения меняется? Пропущена не? Ну, тогда ок. То та я с самого начала не понял прикола этой темы. Rarity, так я и сказал, что можно. Про то, что в итоге получится совершенно другая книга, речи и не идёт. P`s. Только я хочу, чтобы вы понимали мою позицию. Но вы меняете идею произведения, вынимаете её сердцевину, так сказать, и упаковываете в новый фантик. Я считаю это несколько неправильно и не по теме. То есть, если вы берёте лишь часть идеи, то это уже не оригинальная идея, с ГМО. |
|
|
24.8.2016, 21:00
Сообщение
#30
|
|
Искатель тайн Группа: Пользователи Сообщений: 445 Регистрация: 22.3.2016 Вставить ник Цитата |
|
|
|
24.8.2016, 21:03
Сообщение
#31
|
|
Cautiously dirty pervert Группа: Пользователи Сообщений: 1768 Регистрация: 16.6.2014 Вставить ник Цитата Из: Россия, Ковров |
|
|
|
24.8.2016, 21:13
Сообщение
#32
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
То есть, если вы берёте лишь часть идеи, то это уже не оригинальная идея, с ГМО. Вы неправильно интерпретируете понятие "идея". Основная соль в "Геноме" ведь не в мутациях как таковых. А в том, какое поведение они диктуют и как человек преодолевает эти навязанные ограничения. Это все вполне можно было описать и без всякой опоры на (псевдо)генетику. Если руководствоваться такой логикой, то абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах. Сдается мне, не абсолютно любую. Я вот привел пример с "Мастером и Маргаритой". Как это переделать, например? |
|
|
24.8.2016, 23:44
Сообщение
#33
|
|
Замполит 99-го уровня Группа: Пользователи Сообщений: 3352 Регистрация: 28.12.2013 Вставить ник Цитата |
Вы неправильно интерпретируете понятие "идея". Основная соль в "Геноме" ведь не в мутациях как таковых. А в том, какое поведение они диктуют и как человек преодолевает эти навязанные ограничения. Насколько я понял, "генетическую предрасположенность" вполне можно было заменить на кастовое неравенство. Но тогда большинству читателей такие ограничения показались бы совсем уж искусственными. Сдается мне, не абсолютно любую. Я вот привел пример с "Мастером и Маргаритой". Как это переделать, например? Заменить Воланда и его свиту на путешественников во времени? |
|
|
24.8.2016, 23:56
Сообщение
#34
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Насколько я понял, "генетическую предрасположенность" вполне можно было заменить на кастовое неравенство. Магические касты вполне бы прокатили. И я не говорю, что это было бы лучше оригинала, вовсе нет. Просто как вариант в контексте темы. Заменить Воланда и его свиту на путешественников во времени? А куда в этом случае девать философскую проблематику? Там же суть вовсе не в том, что кто-то был лично свидетелем тех событий в древнем Иерусалиме. Да и остальной сюжет развалится напрочь. |
|
|
25.8.2016, 1:24
Сообщение
#35
|
|
Замполит 99-го уровня Группа: Пользователи Сообщений: 3352 Регистрация: 28.12.2013 Вставить ник Цитата |
Там же суть вовсе не в том, что кто-то был лично свидетелем тех событий в древнем Иерусалиме. Да и остальной сюжет развалится напрочь. Я не говорю, что это решение было бы лучше. Просто способность свободно путешествовать в четвёртом измерении могла бы всё объяснить. Хотя от некоторых незначительных деталей пришлось бы отказаться. От превращения денег в насекомых, от водителя-дрозда или мертвецов на балу у Воланда. Философия там, по-моему, вообще не главное (я даже ничего толком вспомнить не могу, кроме "квартирного вопроса"). |
|
|
25.8.2016, 8:10
Сообщение
#36
|
|
Cautiously dirty pervert Группа: Пользователи Сообщений: 1768 Регистрация: 16.6.2014 Вставить ник Цитата Из: Россия, Ковров |
Fr0st Ph0en!x, я не думаю, что понимаю идею генома неправильно, но да, я не автор и не могу утверждать, что моя позиция единственно верная. Но ведь даже название произведения – "Геном", это ведь неспроста, не так ли? Я считаю, что контролируемые мутации здесь играют ключевую роль (не путаем идею произведения с чем-либо другим).
Тем не менее я добавлю ещё кое-что: несмотря на то, что многое из того, что вы говорите – правильные вещи и с чем я собственно согласен, вы всё же забываете ещё один ключевой момент. А именно то, что все эти мутации контролируются обществом. Люди модифицируют не только себя, но и тратят огромные деньги, чтобы их дети имели другую судьбу, лучше чем у них. И да, идею с геномом можно заменить на магию. Но тогда произведение станет нелогичным и абсурдным. Ведь если магия распространена, то все эти модификации просто не нужны обществу, а если ей владеют не многие, то они не станут делать нечто подобное, подрывая свою власть, им были бы нужны лишь рабы. И наконец, если люди или иные расы уже рождаются с определенным генотипом, то это также не подойдет, ведь они лишаются выбора. Но если вы придумаете что-то, что убрало бы эти недостатки, я с вами соглашусь. Но я сходу придумать подобное не смог. Цитата Сдается мне, не абсолютно любую. Я вот привел пример с "Мастером и Маргаритой". Как это переделать, например? Не читал, правда. И не то чтобы не собирался. Но это разве научная фантастика? Насколько я помню, там смешанный жанр. Да и идея у этого произведения не одна, нет? Всё-таки в школе мы его немного разбирали. |
|
|
25.8.2016, 9:17
Сообщение
#37
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 1495 Регистрация: 9.10.2011 Вставить ник Цитата Из: Подмосковье |
В качестве примера такого фантдопущения, которое совершенно принципиально для тематики и проблематики, я бы привел "Мастера и Маргариту". Согласитесь, что если убрать оттуда Воланда с компанией либо заменить их какими-нибудь там инопланетянами, то теряется весь смысл. Об истории Иешуа уже молчу. Ничего подобного. Наличие Воланда и Ко позволяет компактнее и ярче изложить идеи - но не более того. Что, трагедия прокуратора Иудеи не может быть изложена без Воланда? Нельзя без него показать говнистость москвичей? Нельзя рассказать о любви и свободе творчества? О том, что идея "подставь левую щеку" сводится не к непротивлению злу насилием, а к прерыванию цепи насилий? О разнице между знанием и догматизмом? Наверняка Булгаков мог бы изложить все это тысячью способов. Ему пришелся по нраву этот вариант - и слава богу. |
|
|
25.8.2016, 10:01
Сообщение
#38
|
|
Император Вселенной (и.о. тирана) Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата |
Наверняка Булгаков мог бы изложить все это тысячью способов. Ему пришелся по нраву этот вариант - и слава богу. Это ещё вопрос. Булгаков несколько раз переписывал "Мастер и Маргарита", но в общем-то так и остался неудовлетворённым. К тому же и от собственных привычек не уйти. А мировоззрение у него было ещё то. Он не задумываясь бросил жену, которая долгое время содержала его, сделала по его настоянию аборт, вытащила его в буквальном смысле с того света из наркомании. Но подвернулась более выгодная жена, и Булгаков слинял не задумываясь. |
|
|
25.8.2016, 13:35
Сообщение
#39
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 70 Регистрация: 27.5.2014 Вставить ник Цитата |
Не надо держаться за сюжет, сеттинг, героев, события. Определите вначале идею
Какая идея в "МиМ"? А в "Геноме"? |
|
|
25.8.2016, 13:37
Сообщение
#40
|
|
Житель Группа: Пользователи Сообщений: 9369 Регистрация: 18.11.2014 Вставить ник Цитата |
Про "Геном" не скажу, поскольку не читал...Но главная идея у Булгакова очевидна: "Каждому - по делам его"(с)
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.4.2024, 14:31 |