Ведь вынудили же..., новая тема о высадке/не высадке пиндосов на Луну Опции

[Эллекин]

Фростик, вы тут не копенгаген. Вы - биолог, я - физик. Я к математике намного ближе и мне виднее.

Ну а я - инженер в области аэрокосмической техники. Давайте согласимся, что мне гораздо виднее, чем вам обоим, вместе взятым?

Вероятность успеха 5% была вычислена для каждой по отдельности экспедиций.

Теория вероятности в принципе неприменима для неслучайных событий, коими являются космические полёты. Поэтому какие бы цифры там ни нарисовали, они неверны.
Математик из вас плохой, в общем.

причудливо соединяются представления

Взаимоисключающие параграфы - неотъемлемая часть любой конспирологии. По-другому нельзя, они разваливаются.

[Генрих]

С вашими математическими познаниями я уже знаком. Инженерное образование в нашем случае не преимущество, а, наоборот, недостаток. У меня университетское, и у меня сын с похожим на ваше образование. На авиазаводе он работает. И глубину его познаний в математике и физике я могу оценить. И не очень высоко.

Инженерное образование не требует от студентов глубокого понимания физических процессов и явлений и математических моделей. Что, кстати, и по вам видно. Я уж извиняюсь за очередной камень в ваш огород.

Возражений на моё опровержение первых двух пунктов (цитаты от Фроста) не поступило. Так что можно идти дальше.
События, вероятность которых мы рассматриваем, действительно не являются независимыми. Как уже сказано, авария на старте просто-напросто отменяет последующие этапы. Только нашу модель это никак не отменяет. Не имеет значения зависимость каждого этапа от успеха предыдущего. По простой причине: нас интересует только чистый результат, вероятность успеха каждого этапа.

Можно провести аналогию с бросанием камней. Бросаем кубик, нам нужно любое число кроме шестёрки. К примеру, сопоставим шестёрке аварию. В реальности следующих этапов, бросков кубика уже не будет. После выпадения шестёрки (после аварии). Но в математической модели мы можем продолжить броски. Только общий результат нам будет не интересен.
И вот для вычисления вероятности непрерывной цепочки успехов наша модель с кубиком вполне пригодна. Все остальные, с одной аварией, двумя или непрерывной цепочкой шестёрок (аварий) нам не интересны. И пусть вторые и последующие аварии уже виртуальны. Ещё раз повторяю, нам это не интересно. Мы вычисляем вероятность полного успеха.
Так что последовательность бросков кубика, которые реально независимы друг от друга, вполне можно сопоставить последовательности этапов отдельной миссии Аполлон.

[Эллекин]

События, вероятность которых мы рассматриваем, действительно не являются независимыми.

Научитесь уже читать. Я написал "неслучайными", а не "независимыми". Смекаете, да? Теория вероятности работает только со случайными событиями. Как бросок кубика. Космические полёты НЕ являются случайными. Поэтому теория вероятности к ним не может применяться. Вообще. В принципе. И все те проценты, которые кто-то там насчитал, лишены смысла. В школу! (с)
Кстати, я не первый раз уже вижу этот "аргумент" про вероятности и почему-то ещё ни разу никто не предоставил мне расчёты этих вероятностей. Я имею в виду не взятые с потолка "вероятность успеха этого этапа - 5%" и дальше по классике, а полный расчёт, где с нуля высчитываются все эти вероятности. Ну да оно и понятно, его просто не существует.

[Генрих]

Конечно-конечно, а надёжность и вероятность успеха вычисляют с помощью теории надёжности и теории успеха.
У меня давно составлено мнение о ваших познаниях после ваших спичей об итерациях и споров о самой выгодной орбите для запуска. Так что идите, Эллекин, идите. Я поговорю с теми, кто признаёт право за теорией вероятности применяться в данном случае.

P.S. И извините, что применил вполне законный термин "независимые события".

[Эллекин]

Конечно-конечно, а надёжность и вероятность успеха вычисляют с помощью теории надёжности и теории успеха.

Вероятность отказа какой-либо системы и вероятность успеха экспедиции - разные вещи. Потому что на результат последней человек влияет в процессе. Понимаете, нет?
Так что, расчёты будут? С какого потолка вы взяли вероятности? Повторюсь, это не первый раз, когда я вижу такой аргумент, и ни разу ещё никто не привёл расчёты. Просто ляпают "не могли!" и всё.

[Генрих]

Вы просто не с самого начала в теме. Поэтому и не знаете, что расчёты давно приводились и обсуждались.
Можно здесь посмотреть: http://otstoja.net/st2/38/
Приведённая страница - результирующая. Сами подсчёты на предыдущих 10-15 страницах. Состройте скептическую физиономию и наслаждайтесь.

[Эллекин]

Сами подсчёты на предыдущих 10-15 страницах. Состройте скептическую физиономию и наслаждайтесь.

Где? Я увидел только "ну, давайте примем цифру вот такой-то". Вот, например:

Поскольку аналогов этим подвигам ни до, ни после рассматриваемых событий нет, мы снова вынуждены воспользоваться нашими оценками вероятности успешной стыковки на орбите Земли между двумя реальными пилотируемыми космическими кораблями в те годы, при этом считая остальные факторы абсолютно надёжными. Это значение равно 0,6.

Это же курам на смех. Ребята почему-то совершенно не учитывают, что все этапы всех этих событий отрабатывались многократно и на земле, и в космосе, и стыковки в том числе, и применять к ним какие-либо другие оценки невозможно. Вплоть до Аполлона-10, а после Аполлона-1 из-за аварии была проведена масштабная рекогносцировка и переделано множество ненадёжных решений. Именно поэтому у них получилась такая безаварийность. Откуда взято 0,6 - тоже неясно. Взято и всё.
Короче, как и ожидалось расчётов нет.

[Генрих]

Да вам волю дай, вы и школьный учебник по математике объявите пустопорожней лажой. И вторую половину вашего поста вообще не прочухал. Сами-то поняли, что написали? Стыковки отрабатывались на земле? Совсем ку-ку? Какие-такие другие оценки, которые применять невозможно?

Может чего-то недопоняли? Число 0,6 получается статистически. Из 5 попыток стыковок - 3 удачных. Вот тебе и коэффициент надёжности. Или вероятность успеха. Стыковки рассматривались советские с помощью системы "Игла", не делайте вид, что не читали. Или таки не дали себе труд?

P.S. Фростик что-то слинял. Удовлетворился моими объяснениями? Что-то на него не похоже...

[Эллекин]

Может чего-то недопоняли? Число 0,6 получается статистически. Из 5 попыток стыковок - 3 удачных. Вот тебе и коэффициент надёжности. Или вероятность успеха. Стыковки рассматривались советские с помощью системы "Игла", не делайте вид, что не читали. Или таки не дали себе труд

Ни один человек в здравом уме не будет считать надёжность по 8 случаям. Чтобы сделать хотя бы приблизительные оценки, случаев надо сотни, то есть ваш коэффициент надёжности не имеет никакого отношения к реальности. Я уж не говорю о том, что "Игла" - это система автоматической стыковки, тогда как "Аполлоны" использовали ручную, то есть их вообще невозможно сравнивать. В вашей, простигосподи, "статье" человек берёт и использует данные по мизерной совокупности случаев использования системы принципиально другой конструкции. Это какой-то новый уровень днища некомпетентности, даже колеблющийся флаг и непараллельные тени по сравнению с этим выглядят пристойно.
Позорище.

[Генрих]

Ни один человек в здравом уме не будет считать надёжность по 8 случаям. Чтобы сделать хотя бы приблизительные оценки, случаев надо сотни, то есть ваш коэффициент надёжности не имеет никакого отношения к реальности. Я уж не говорю о том, что "Игла" - это система автоматической стыковки, тогда как "Аполлоны" использовали ручную, то есть их вообще невозможно сравнивать. В вашей, простигосподи, "статье" человек берёт и использует данные по мизерной совокупности случаев использования системы принципиально другой конструкции. Это какой-то новый уровень днища некомпетентности, даже колеблющийся флаг и непараллельные тени по сравнению с этим выглядят пристойно.
Позорище.

Позорище говорить "восемь случаев", когда вам говорят о 3 из 5. Вот это и показывает ваш уровень. Полностью.

Человек в здравом уме считает из того, что есть. Автор взял, на его взгляд, самые надёжные и отработанные на тот момент системы. Да, совсем другие. Но проверенные временем, ведь с той поры прошло много лет.
И с чего вы взяли, что стыковка вручную надёжнее, чем в автоматическом режиме? Прямо вы это не говорите, но именно такой подтекст чувствуется. А может как раз наоборот? Краткое изучение этого вопроса (мной) как раз приводит к такому выводу. Стыковка вручную сопряжена с массой психологических трудностей. И не только. Работать приходится вслепую, по приборам. Иллюминаторы-то сбоку. Можно вывести видеокамеру (а они тогда были?), но это тоже работа по приборам.

И если стыковка вручную сложнее, нежели автоматическая, то 0,6 - завышенная планка.

[Fr0st Ph0en!x]

Фростик что-то слинял.

А что я тут забыл? Это уже не весело, а откровенно уныло и тупо. Цитату с исчерпывающим объяснением, почему ваш подход к подсчету вероятностей тут совсем не катит, я запостил. Не поняли - не мои проблемы, а ваши "опровержения" - это всего лишь "Ну а я считаю иначе!". Откуда пять процентов, почему пять процентов? Почему вы не стохастический процесс предлагаете обсчитывать как стохастический? А чортъ его знает, просто так.
Тезис же, что наличие экипажа на борту не повышает, а понижает шансы на успешность миссии, настолько нелеп, что я даже не буду его комментировать. Че ж тогда самолеты-то все до сих пор с пилотами летают, а не на бесстрастной автоматике?

[Эллекин]

Человек в здравом уме считает из того, что есть.

Человек в здравом уме не считает заведомо неверный ответ. Ну давайте вы рассчитаете надёжность, скажем, "Ламборгини Диабло", основываясь на пяти тестах "ВАЗ-2106". Или наоборот. Насколько верными будут ваши данные? Вот и тут так же.

Автор взял, на его взгляд, самые надёжные и отработанные на тот момент системы.

Системы АВТОМАТИЧЕСКОЙ стыковки. На Аполлоне применялись системы РУЧНОЙ с использованием поддерживающей автоматики, которые дают практически 100% шанс. 100%, потому что вероятность отказа человека примерно нулевая. Человек может ошибиться, но он может сразу же исправить ошибку, в то время как отказавшая автоматика = провал полный. Понимаете, нет?

Работать приходится вслепую, по приборам.

Ага. Вы даже не знаете, как проходила стыковка модулей "Аполлонов".
Позорище.

[Генрих]

А что я тут забыл? Это уже не весело, а откровенно уныло и тупо. Цитату с исчерпывающим объяснением, почему ваш подход к подсчету вероятностей тут совсем не катит, я запостил. Не поняли - не мои проблемы, а ваши "опровержения" - это всего лишь "Ну а я считаю иначе!". Откуда пять процентов, почему пять процентов? Почему вы не стохастический процесс предлагаете обсчитывать как стохастический? А чортъ его знает, просто так.
Тезис же, что наличие экипажа на борту не повышает, а понижает шансы на успешность миссии, настолько нелеп, что я даже не буду его комментировать. Че ж тогда самолеты-то все до сих пор с пилотами летают, а не на бесстрастной автоматике?

Прекрасно я понял ваши (хотя не ваши) "исчерпывающие объяснения". Ничего они не исчерпывают. Откуда пять процентов? Выше ссылочку посмотрите.
Вы мне голову терминами не морочьте, стохастический, не стохастический. Как характеризуют надёжность систем? Примерно так говорят: ожидается один отказ на тысячу испытаний. Я там всё объяснил, почему расчёт должен считаться законным. Повторять не буду. Если от вас возражений не поступило, значит соглашаетесь. Или признаёте, что обсуждение ушло за рамки вашей компетенции.

Я не выдвигал тезис о понижении надёжности при наличии экипажа. Я выразил законные сомнения в обратном. Это не доказано. А то, что стыковки вручную стараются избежать все - факт.
Кстати, когда читал о ручных стыковках, там упоминались навыки лётчиков. И что параллели между ними и космонавтами проводить нельзя.

Про стыковки можно сказать уверенно следующее: самый надёжный способ - проверенная автоматика.

[Генрих]

Человек в здравом уме не считает заведомо неверный ответ. Ну давайте вы рассчитаете надёжность, скажем, "Ламборгини Диабло", основываясь на пяти тестах "ВАЗ-2106". Или наоборот. Насколько верными будут ваши данные? Вот и тут так же.

А почему нет? Предположим, что некий Ламборгини считается лучшим. Как минимум, лучше ВАЗа. Тогда применение результатов с Ламборгини на ВАЗ будет для ВАЗа комплиментарным. Завышенной оценкой. Именно так автор всё время и поступает. Так что 5% - завышенная оценка. Реально, доли процента.

Системы АВТОМАТИЧЕСКОЙ стыковки. На Аполлоне применялись системы РУЧНОЙ с использованием поддерживающей автоматики, которые дают практически 100% шанс. 100%, потому что вероятность отказа человека примерно нулевая. Человек может ошибиться, но он может сразу же исправить ошибку, в то время как отказавшая автоматика = провал полный. Понимаете, нет?

Ага. Вы даже не знаете, как проходила стыковка модулей "Аполлонов".
Позорище.

Сам ты позорище. Нафига мне подробно их мифологию изучать?

"Человек может ошибиться, но он может сразу же исправить ошибку" - история говорит другое. Совершались неустранимые ошибки и при режиме вручную. От стыковки приходилось отказываться.
Ручная стыковка предполагает большую роль личного искусства. Прочитал по случаю, что среди наших особо отличался Джанибеков. Филигранно и безошибочно стыковки проводил. Были ещё искусники. А у кого-то не получалось.
Исходя из того, что реальных тренировок в космосе ни у кого из насанавтов не было, нынешних компьютеризированных тренажеров тоже не придумали, тезис о 100%-ной надёжности ручных стыковок очень сомнителен. Впрочем чего ещё ожидать от идолопоклонников великой Америки.

А самое главное, вы даже не пытаетесь провести альтернативный расчёт. Тех же стыковок вручную, если они вам так впёрлись. Что навевает... Только давайте без учёта мифов. Реальных стыковок пиндосы крайне мало. Коэффициент 0,6 это ещё реверанс в их сторону.

[Fr0st Ph0en!x]

Если от вас возражений не поступило, значит соглашаетесь.

Поступило. Нельзя применять теорию вероятности для нестохастических процессов.
Пять процентов высосано из известного места, это я понял.

Я не выдвигал тезис о понижении надёжности при наличии экипажа. Я выразил законные сомнения в обратном.

Какие, к чорту, сомнения? Автоматика сама себя не починит при помощи скотча, проволоки и такой-то матери, а человек может ее подлатать прямо в процессе выполнения миссии.

[Генрих]

Поступило. Нельзя применять теорию вероятности для нестохастических процессов.
Пять процентов высосано из известного места, это я понял.

А почему не стохастический? Испытываем некую систему в нескольких экземплярах или много раз одну и ту же. Когда и как закончится очередное испытание процесс случайный.

[Fr0st Ph0en!x]

А почему не стохастический?

Ну объяснялось же в той цитате, вы каким образом ее читали?

[Эллекин]

А почему нет?

Потому что это совершенно разные конструкции.

Предположим, что некий Ламборгини считается лучшим. Как минимум, лучше ВАЗа. Тогда применение результатов с Ламборгини на ВАЗ будет для ВАЗа комплиментарным. Завышенной оценкой. Именно так автор всё время и поступает. Так что 5% - завышенная оценка. Реально, доли процента.

Неважно, что из них считается лучше, а что - хуже. Их невозможно сравнивать, потому что используются совершенно разные принципы стыковки - автоматом и вручную. Я уж не знаю, как ещё это донести.

Исходя из того, что реальных тренировок в космосе ни у кого из насанавтов не было

Были. Все экипажи "Аполлонов" летали на "Джемини", где - сюрприз! - системы стыковки были такими же, как на "Аполлонах". Собственно, это и было сделано для ускорения работ над лунной программой и подготовки экипажей.

Реальных стыковок пиндосы крайне мало. Коэффициент 0,6 это ещё реверанс в их сторону.

Джемини-8 - успех.
Джемини-9 - стыковка не проводилась.
Джемини-10 - успех.
Джемини-11 - успех.
Джемини-12 - успех. Кстати, там как раз отказал радар (будь стыковка на автомате, это означало бы провал миссии), и стыковку пришлось проводить полностью вручную. А проводил её - ктобывыдумали? - Эдвин Олдрин, тот самый, который потом летал на "Аполлон-11". Совпадение? Не думаю.
Итого 4/4 = 1,0 вероятность. По вашей же логике.
Вот поэтому вам и стоит изучать "мифологию" - чтобы не ляпать глупости. Впрочем, у вас наверняка и "Джемини" тоже не летали.

[Fr0st Ph0en!x]

Впрочем, у вас наверняка и "Джемини" тоже не летали.

Даже не сомневаюсь.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Вот мужик на своем канале довольно внятно и дотошно разбирает лунные нестыковки без лишних загибов и фантазий.
https://www.youtube.com/watch?v=jSSDgVceHwA