Версия для печати темы

Автор: Виктор Мясников 27.1.2014, 14:37

Я написал в соавторстве с одной дамой детектив. Дальше получилось некрасиво. Я отправил его в издательство, где меня издавали, но эту вещь объявили женским детективом, заключили договор с партнершей, в котором я никак не упоминался. Соответственно, не было меня ни в копирайте, ни в платежной ведомости.
Потом издательство роман решило переиздать, о чем соавторша мне не сообщила, словно я не вижу, что лежит на прилавке. Да и телефоны ее издательство узнавало у меня.
В общем, следующий совместный роман остался недописанным...
Издательство ждало от нее следующего шедевра, но так и не дождалось, потому что она не способна генерировать сюжет и пишет лишь о реальных событиях, которые произошли с ней. Типичный автор высокой прозы, мейнстрима.
Вдвоем писать действительно легче. Мы встречались раз в неделю. Я забирал написанный ею кусок, мы обсуждали следующую главу. Затем я обрабатывал написанное, расцвечивал и т.д. Плюс писал все сцены, связанные с криминалистикой, следственной работой и боевые сцены. Она усиливала женский фактор. От имени героини писала про шмотки, духи и прочее. Обеспечивала женскую психологию.
За 15-20 недель роман пишется полностью.
Но кто-то из двоих должен быть ведущим, тот, кто в теме. Иначе начнутся склоки, всовывание ненужных, а то и вредных, левых персонажей и событий, и всякие сюжетные глупости.

Автор: Ра солнценосный 27.1.2014, 14:43

Ой, а у меня сразу вопрос: вы план романа дробили до уровня сцен, или они рождались в процессе написания?

Автор: Виктор Мясников 27.1.2014, 14:55

Я начинаю писать, когда знаю начало и конец, а также примерно общий объем. Плюс хорошо проработанный главный герой и примерная схема сюжета. Очень приблизительная, чтобы корректировать и думать по ходу. Довольно основательно продумывается отрывок, который намерен писать, Когда его заканчиваешь, обдумываешь следующий и пишешь, не отклоняясь от задумки.
Периодически, на самом деле каждый раз, когда садишься писать, перечитываешь уже написанное, чтобы войти в сюжет, ритм, стиль, язык и характеры героев. Когда написано уже много, перечитываешь последние несколько глав, чтобы поддержать атмосферу и ход событий. Чем ближе к концу, тем дальше начинаешь выстраивать план эпизодов, чтобы подвести логичный финал.
По ходу дела смотришь, чтобы не было скучно. Выкидываешь замедляющие куски и вставляешь динамичные и эмоциональные сцены. Периодически ставишь главного героя в безвыходное положение и ищешь нестандартный способ выкрутиться.
Это мой личный метод работы. Он меня и редакторов издательств вполне устраивает. У других могут быть другие.

Автор: Ра солнценосный 27.1.2014, 15:09

А всякие композиционные ништяки вроде дуги характера, трансформации персонажей, поворотных точек - вы заранее планируете или в процессе?

Автор: Виктор Мясников 27.1.2014, 15:58

Это какая-то непонятная мне терминология. Вообще, думаю, что это нечто второстепенное. Сюжетные повороты происходят постоянно, как только читателю покажется, что он знает, что будет дальше, тут его и обрадуешь.
Заранее у меня могут быть придуманы несколько ключевых эпизодов, но использую их только, когда появляется сюжетная необходимость. Жестко поэпизодно план не выстраиваю, это не киносценарий. Есть только общая канва вроде синопсиса: "он пошел, его схватили, он убежал. С ним всякие приключения. Добрался до города, тут подрался. Потом поехал, а не пошел. Тут опять какая-то беда. Здесь он уже почти умер, читатель пустил слезу. Но появилась помощь или сам выпутался. Тут и сказочке конец".
Одни эпизоды могут отпасть по ходу, зато появятся новые. Иногда подсказываю знакомые: "А принцесса будет?" - Нет, это суровый мужской роман. - "Не, ну как без принцессы?". Глас народа - вставил принцессу, вплел в сюжет, дал ей сказать какие-то важные слова, намекнуть на некую новую тайну". Получился очень интересный эпизод и подходящая героиня для возможного продолжения. Иногда такие персонажи с набором определенных свойств и готовой внешностью возникают сами по себе по ходу обдумывания сюжета и темы. Потом в подходящем месте вставляю в сюжет, когда требуется написать мирный кусок между двумя напряженными.
Так что композицию обдумываю только в общих чертах: первая часть - знакомство с героем, читатель должен его полюбить, сочувствовать. Вторая часть - приключения. Классическая завязка-развязка. Развешанные в первой части ружья обязательно должны выстрелить. Появляющиеся персонажи исчезать должны логично, а последующие события логично вытекать из предыдущих. Главный герой может меняться, но не кардинально. В первую очередь набирается опыта и становится тверже характером, привыкает к экстриму и т.п. Но основные черты характера не меняются. Читатель должен его любить, а не презирать, испытывая глубокое разочарование от хорошо начавшейся книги.

Автор: Ра солнценосный 27.1.2014, 16:10

Слуште, а может вы расширите как-то свой взгляд на композицию? В виде интервью, например, или некий цикл тем посвященный сочинительству. Это ведь и есть то самое общение, обмен опытом, ради которого люди приходят сюда. Вы сразу не отказывайте, подумайте, это ведь действительно востребовано. Если смущает аудитория, предложу другую площадку, только скажите.

Автор: Виктор Мясников 29.1.2014, 15:12

Не отказываюсь. Можете забросить вопросы, лучше открыть новую тему, а то эта сегодня уйдет. Лучше предварительно прочитать "Короли ванадия", раз речь идет о фантастике. Удобнее будет разбирать конкретные случаи и примеры. Повесть была напечатана в "Если" и лежит во всех пиратских библиотеках плюс на моей странице в самиздате - полный вариант.
Литературные технологии надо знать в максимальном объеме, и каждый раз использовать наиболее подходящие.

Автор: Хрустальный Феникс 31.1.2014, 23:29

Тема готова.

Автор: Ра солнценосный 31.1.2014, 23:50

Первый вопрос о планировании, как начинается работа над текстом - выбор жанра, способ изложения, фокал рассказчика? По каким причинам-мотивам вы склоняетесь к тому или иному варианту.

Автор: Monk 1.2.2014, 9:48

Можно ли писать роман, не зная, чем он закончится?

Ну, а если речь о детективе? Развешанные ружья могут так и не выстрелить - зато сбить читателя с толку, чтобы он не догадался раньше времени, кто убийца.

Автор: Ра солнценосный 1.2.2014, 15:11

Тихо, тут не дискуссия, а ответы на вопросы.

Автор: Monk 1.2.2014, 17:02

Ну вот я их и задаю.

Автор: Виктор Мясников 1.2.2014, 23:21

Жанр сам тебя выбирает. Если вы не знаете технологию детектива, бесполезно за него браться. Тем более бесполезно, если вы не аналитик по характеру. Это наиболее сложный жанр, поскольку сюжет там строится в обратном направлении.
ТО есть сначала вы придумываете преступление, которое производит впечатление. То есть не кражу собачки или драку в пивной, а жуткое убийство или изощренную кражу на миллион. Потом продумывает, как это все делалось, какие следы оставлены, какие ложные следы возникли.
И всё это затем пишется в обратном порядке, где в ходе расследования должна быть логика событий и логика обнаружения улик. При этом сыщик должен быть положительным героем, а все остальные могут быть заинтересованы в преступлении. Тогда по ходу расследования еще и вытаскиваются "скелеты из шкафа".
Я был свидетелем, как вполне состоявшиеся писатели, уверенные, что детектив способен написать любой графоман, лихо брались за это дело и через 40-50 страниц, запутав сюжет и загнав себя в тупик, сдувались.
Штука в том, что писать в разных жанрах может лишь настоящий профессионал, знающий литературные технологии. Вопрос выбора жанра вообще обычно не стоит. Когда приходит в голову сюжет, он сразу приходит с жанром - детектив, фантастика или фантасмагория. Обычно вообще писатели в определенном жанре работают, не замахиваясь особо на другие.
Когда сюжет понятен, следующим этапом у меня лично идут герои. Их внешность, возраст, характер. Раньше я даже делал специальные карточки, куда записывал все данные персонажа и даже вклеивал подходящий портрет из какого-нибудь журнала. Сейчас я просто пишу в столбик имена персонажей и через тире характеристику в нескольких словах, иногда просто одно. Например; Анна Антоновна - клуша. И она у меня говорит, одевается, ведет себя, как клуша. Если написано "мягкий и округлый", то это такой полноватый мужчина, который ни с кем старается не ссориться, ни во что не вмешиваться, слабохарактерный. И речь у него, соответственно, мягкая и округлая.
Обязательно надо определиться с географией и временем года, месяцем, днями недели. Чтобы не получился вечный выходной. Зимой вообще труднее расследовать. Поэтому обычно в детективах вечное лето. Но у осени и весны своя прелесть. Главное не забыть, что почки только раскрылись, и рано еще в лес по малину. По ходу действия происходят ландшафтные и погодные изменения.
Теперь самое важное. Бог (другой вариант - дьявол) в деталях. Только детали придают достоверность. Сплошь и рядом в произведениях молодых авторов мир - это раскрашенный картон. Отштампованный к тому же массой экземпляров. Просто дорога, просто дерево, птица, обед, ужин и т.д. Это не значит, что надо перечислять блюда ужина, они все равно останутся картонными. Создайте образную картинку. Это будет литература. Для примера приведу пару абзацев из начала одной моей детективной повести.

"Город тонул в жаре, как шмель в сиропе: обреченно гудел перегретыми двигателями машин, тяжело двигал членистыми щупальцами электричек, расползающимися от вокзалов по всем направлениям, вздыхал раздвижными дверями супермакетов, сглатывая покупателей и выплевывая тех, что уже набрали полные сумки еды и, главным образом, питья. Всхлипывали и шипели краны в пивных барах, булькали пластиковые бутылки с минералкой и газировкой. Город по глаза заливал едкий пот. Казалось, не только люди, но и стены истекают горячим потом, быстро высыхающим, оставляющим белесые следы. С коробок кондиционеров, вывешенных за окна, падали на тротуар капли воды. И такие же капли срывались с носов и щёк ошарашенных яростным солнцем людей.
Перегретая Москва, всегда бодрая и быстрая, уступала в схватке с июльской жарой. Тяжелая горячая лень разливалась по улицам вместе с раскаленным воздухом. И то сказать – пятница. Пятый день рабочей недели, когда уже сил нет от этой изматывающей жары. И даже в стерильной прохладе кондиционированных офисов становится тошно от озонированного искусственного воздуха, хочется выбраться за тонированные стекла, вдохнуть запах газонной травы, скошенной стрекочущими машинками неутомимых гастарбайтеров. Но резкий нефтяной запах плавящегося асфальта забивает все прочие ароматы…"

Читатель должен видеть картинку, как в кино. Он входит в атмосферу повести. В место действия. Ему задано настроение.
Посмотрите, как начинаются в большинстве рассказы, которые выкладываются на форуме. Обычно это пара строк, которые ничего не дают, главное, абсолютно не погружают читателя в атмосферу. Действие происходит невесть где, в картонных декорациях.
Что такое фокал - не знаю. Я учился русскому литературоведению.
Жду следующих вопросов.

Автор: Виктор Мясников 1.2.2014, 23:35

Когда вы читаете книгу, к концу которой сюжет выдыхается, качество текста падает, а действия теряют логику, зато упрямо подгоняются под неубедительную концовку, знайте: автор ввязался в сюжет, придумав забойное начало, а потом не знал, что писать дальше.
Таких романов полно. Особенно жанровых. Даже в некоторых интервью писателей на форуме есть такие откровения: для меня главное - начать, а там придумаю.
Развешанные ружья - это детали сюжета. Читатель их запоминает и ждет, когда они появятся. Если не появились, это обман и неуважение к читателю.
Вообще, детектив - это соревнование автора и читателя. Автор не имеет права ничего скрывать. Но он может прятать детали среди других. Ложные ходы - это, по сути, отработка различных версий. Если ружье в первом действии прямо указывает на убийцу, а выясняется это только в конце, значит, сыщик просто болван. Читатель в нем разочаруется.
В конце, когда все раскрывается, читатель должен видеть, что вся логическая цепочка была ему предъявлена. Конечно, он может угадать преступника, исходя из постулата, что убийца - это тот, на кого меньше всего думаешь. Но как было совершено убийство и из каких мотивов - этого он не знает. Это известно лишь автору.

Автор: Monk 1.2.2014, 23:45

Тут полностью согласен. Пробовал себя в разных жанрах, и детектив оказался жутко трудным, казалось, мозги закипят. Дописал. Но больше браться за это не хочу. Не моё. Да и особо не люблю детективы.

Вроде все правильно говорите, но... вот вы привели отрывок:

Он мне ужасно не нравится, и дальше я бы читать не стал, несмотря на все ваши регалии. Почему? Потому что перебор. Описаний должно быть в меру. Образности тоже.
"Город тонул в жаре, как шмель в сиропе" - этим первым предложением вы дали нам картинку. Все понятно: в городе жара. Все остальное - ненужная литературщина, не влияющая ни на сюжет, ни на отношения героев, ни на что.
Мне так кажется.

Автор: Mishka 2.2.2014, 0:18

Мне приведенный отрывок тоже не приглянулся. Может просто неудачный отрывок?

Автор: NatashaKasher 2.2.2014, 0:18

+1

Автор: Виктор Мясников 2.2.2014, 1:33

Значит, "Степь" Чехова Вы бы бросили после нескольких первых строк. Не в Вашу пользу...
Литературщина, это когда всякие красивости там, где они не нужны. А литература - это образное восприятие мира.
Вы любите голый сюжет. В маскульте подобные произведения превалируют. Ну, так и основные потребители маскульта кто?
Сейчас я стараюсь писать так, чтобы сноб, никогда не открывавший ни одной жанровой книги, презирающий маскульт, понял, что был не прав.
Я даю достаточно скупые описания. Пара абзацев, редко, когда больше. Это не полторы-две страницы, как любили классики.
"Город тонул в жаре, как шмель в сиропе" - это наполовину картонная декорация. Ее раскрашивают следующие предложения. Они выстраивают систему координат, создают атмосферу, погружают читателя в жаркую пятницу. Дают возможность вжиться в сюжет.
"Город тонул..." - это не картинка. Это введение в картинку. Какой город? Большой или маленький? Русский или немецкий? Провинция или столица? Средневековый или будущий". Мы ничего не узнали о городе, кроме того, что там жара. Для Сахары обычное дело.
Я пишу не для шестиклассника, который пропускает "про природу", а для взрослого читателя. Даю ему максимально подробную картину происходящего. Чтобы он не додумывал за автора и получал удовольствие от эмоционального восприятия и живых картинок.
Поверьте, читатель это ценит очень высоко.
А я лично не читаю если после "В городе стояла жара" сразу начинается какой-то диалог или действо. Потому что у такого произведения не может быть литературных достоинств. А любительщина мне не интересна - бесполезная трата времени.

Автор: Mishka 2.2.2014, 2:06

Знаете, Виктор, в отличие от Монка я любитель описаний, но приведенное вами описание мне не понравилось. Это мне, другим вполне может понравится.

Автор: Ра солнценосный 2.2.2014, 4:34

Вопрос о планировании. В разных источниках подчеркивается необходимость плана. Звучит интригующе, но мы о схеме текста - насколько подробной она должна быть? Меняется ли план по ходу работы с текстом, или это неправильно - и надо жестко следовать намеченному. Вообще план больше нужен для сочинительских задач - достоверности и логичности фабулы, или непосредственно письма - последовательного изложения придуманного? Как вы считаете?

Автор: Виктор Мясников 2.2.2014, 6:11

По-моему, я уже писал, что главное -знать начало и конец. По ходу должны быть три-четыре эпизода, круто меняющие сюжет. После каждого динамичного куска, должен быть "отдых", чтобы читатель и персонажи собрались с мыслями, перевязали раны и т.д. То есть план нужен для последовательности изложения сюжета.
Общий план, то есть должен быть. Степень проработки зависит от индивидуальных качеств автора. Кому-то нужен подробный синопсис, кому-то (мне, например) достаточно знать начало и конец.
Начало необходимо, чтобы читатель узнал главного героя ближе, проникся к нему сочувствие и дальше был на его стороне, переживал за него. Затягивать нельзя. Как в голливудском кино на 6-й минуте должен быть первый острый эпизод - драка, авария, выяснение отношений и т.п. А на 48-минуте - начало самых главных событий.
Я пишу по достаточно общей схеме, НО! Пишу поэпизодно. Тщательно обдумываю предстоящий кусок, пишу его подробную схему, чтобы не уйти в сторону. Очень подробно обдумываю эпизод, буквально представляю визуально, как фильм, и записываю его, чтобы читатель тоже видел эту картинку.
Это всё индивидуально. Кто-то садится и валяет без всякого плана, и у него все срастается. Хотя логика зачастую страдает, и текст однообразен. Приемы вырабатываются по ходу работы. С каждым следующим романом и повестью становятся привычнее.
Без плана писать невозможно, так как очень легко увлечься какой-то боковой сюжетной линией и потерять вообще смысл произведения.
План может кардинально меняться, если у вас вдруг возник совершенно другой сюжет, более интересный, актуальный и захватывающий. Это бывает у молодых авторов. Потом ты уже с самого начала находишь самый лучший сюжет и не думаешь его ломать.
Я не пишу синопсис еще по одной причине - могут появляться новые интересные эпизоды. Но всегда строго слежу за объемом, чтобы книга прочитывалась на одном дыхании. Если вижу, что появился длинный кусок, где мало событий, скучно, то могу его сократить, а то и вовсе выбросить, сочинить другой.
Подведу черту: схема должна быть настолько подробной, насколько вас это устраивает. Если вы знаете, что можете легко свернуть на другую сюжетную линию - делайте максимально подробно и строго держитесь плана.
Если вы опытный автор и держите в голове все сюжетные завязки-развязки, можете обойтись достаточно общей схемой.
Знайте, что единого рецепта для всех не существует Люди все разные, и приемы могут отличаться. Найдите такой, какой вам больше всего удобен и продуктивен.
Иногда сам сюжет требует тщательной проработки, как раз это характерно для фантастики. ТОгда схема должна быть очень подробной.

Автор: Сочинитель 2.2.2014, 7:37

А мне приведённые абзацы понравились. Почти ничего лишнего, на мой очень предвзятый и субъективный взгляд.

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 9:02

"В начале июля, в чрезвычайно жаркое время, под вечер, один молодой человек вышел из своей каморки, которую нанимал от жильцов в С -- м переулке, на улицу и медленно, как бы в нерешимости, отправился к К -- ну мосту..."

Достоевский, "Преступление и наказание", начало...

Вы, на мой взгляд, как-то однобоко подходите к вопросу литературных достоинств. Почему не может быть литературных достоинств у текста, скажем, начинающегося с диалога, если этот диалог остроумен, глубок и во всех отношениях блестящ? Или даже не во всех, а лишь в некоторых, как костюм у Райкина?

Автор: Виктор Мясников 2.2.2014, 10:37

У Достоевского не три-пять банальных слов.
Разве я сказал, что нельзя с диалога, с прямой речи вообще? Яркий пример - начало "Тома Сойера". Пожалуйста, если можете написать диалог, который остроумен, глубок и блестящ. И рассказывает о герое, месте действия или еще о чем-то важном.
В отличие от большой и массовой литературы, где прямая речь в начале - редкость, на форуме чуть не каждый второй рассказ начинается с диалога. Как правило, скучного, в лоб рассказывающего об обстановке. Ничего остроумного и глубокого. После нескольких пустых реплик, я дальше не читаю.
У меня один фантастический рассказ начинается с монолога:
"- Ну вот, Алек, у тебя сегодня самый главный день жизни, - торжественно, может, даже излишне пафосно провозгласил Пауль Мурофф, фермер. - Тебе сегодня стукнуло восемнадцать. Как отец поздравляю тебя с совершеннолетием, а как гражданин сообщаю о твоих законных правах. Ты можешь поступить на государственную службу, получить статус юридического лица, получать банковские кредиты, совершать любые сделки, владеть огнестрельным оружием, получать денежное вознаграждение за работу не ниже установленного минимума, - тут фермер хихикнул: - Выше я тебе платить и не собираюсь."
Далее он в такой же насмешливой манере объясняет сыну и читателям, что собирается делать. И становится понятно, что он жестокий, грубый, жадный эгоист, который ненавидит жену и не любит сына. Теперь можно переходить к действию, где проявляется уже характер сына, кое-что воспринявшего и от отца.
Посмотрите, как вводит в обстановку Достоевский, как он дает нам информацию о герое, месте и времени действия. Жаркий июль, под вечер, молодой человек, бедный - снимает каморку от жильцов (т.е. они сами снимают квартиру) в переулке ( то есть в весьма непрезентабельном месте). И побрел, как бы в нерешительности. Это уже о его характере и настроении.
Достоевский смотрит со стороны. Я смотрю сверху: весь город, электрички, затем снижаю точку взгляда, в конечном счете заканчивая асфальтом. Переход к людям: пятница, конец рабочей недели, все устали. Дальше появляются персонажи, собирающиеся на корпоративный пикник, грузящие "газель" всем необходимым. Когда происходит убийство в запертой комнате, читатель уже знаком со всеми и начинает вычислять, кто может быть убийцей.
Достоевский дальше продолжает рассказ о молодом человеке, который удачно разминулся с квартирной хозяйкой. Читатель сообразит, что у него долг по квартплате. Дальше описывается каморка, похожая на шкаф. Потом речь идет о характере молодого человека.
Он выходит из переулка на улицу. Здесь жара даже под вечер, но у нее свои особенности. Посмотрите, как Достоевский от описания обстановки переходит к главному герою:
" На улице жара стояла страшная, к тому же духота, толкотня, всюду известка, леса, кирпич, пыль и та особенная летняя вонь, столь известная каждому петербуржцу, не имеющему возможности нанять дачу, -- всё это разом неприятно потрясло и без того уже расстроенные нервы юноши. Нестерпимая же вонь из распивочных, которых в этой части города особенное множество, и пьяные, поминутно попадавшиеся, несмотря на буднее время, довершили отвратительный и грустный колорит картины. Чувство глубочайшего омерзения мелькнуло на миг в тонких чертах молодого человека. Кстати, он был замечательно хорош собою, с прекрасными темными глазами, темно-рус, ростом выше среднего, тонок и строен. Но скоро он впал как бы в глубокую задумчивость, даже, вернее сказать, как бы в какое-то забытье, и пошел, уже не замечая окружающего, да и не желая его замечать. Изредка только бормотал он что-то про себя, от своей привычки к монологам, в которой он сейчас сам себе признался. В эту же минуту он и сам сознавал, что мысли его порою мешаются и что он очень слаб: второй день как уж он почти совсем ничего не ел".
Это очень важный момент, Достоевский говорит о привычке героя к внутренним монологам. И постепенно эти внутренние монологи начинают играть важную роль. Как в Шекспировском "Гамлете". Кульминация: "Тварь я дрожащая или право имею?"
Я подхожу к детективу, как к высокой литературе. Я не пишу для пацанов с окраин или тетенек, страдающих бессонницей. Я пишу, если угодно, для критиков из "Нового мира". И никогда не понижу планку до уровня Марининой, корпоративной Шиловой или, вообще, Донцовой.

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 10:54

Да я-то как раз, скорее всего, и понимаю, что именно вы хотели сказать... Но, глянув со стороны, скорее такое складывается впечатление, что вы под литературными достоинствами понимаете описательность, умение создать зрительный образ... А писатель может быть полным нулем в визуальном плане, но тонким наблюдателем характеров... Или не Бог весть каким глубоким мыслителем, но мастером в создании особого настроения... или изобретательного захватывающего сюжета... или живых диалогов... И тысячи вариантов подобных этим... Текст может быть совершенно скособочен и мало чего стоить с одной точки зрения, и в то же время обладать огромными литературными достоинствами с другой... Универсалов мало в литературе, как и везде... Но вы это, конечно, и сами понимаете, я просто так, зазудело у меня, я и высказался ))

Автор: Andrej 2.2.2014, 11:16

Первая же фраза меня бы отвратила от текста. По моему мнению, слишком пошло.

Автор: Monk 2.2.2014, 11:27

Именно это я и имел в виду, когда так написал. Мне показалось, что эти описания ненужные. Обычно к таким вещам прибегают либо неопытные новички, либо те, кому надо нагнать объем. И в том и в другом случае это не есть гуд.

Не могу с этим спорить. Но грань между литературой и литературщиной весьма зыбка. Особенно если опираешься на свой вкус.

Ну, не совсем так. Хотя стиль мой лаконичен, признаю. Иногда пробивает на тропы и всяческие описания... но в целом пишу кратко, да. Действие, мотивы и эмоции - первичны, описания - вторичны, на этом и стою. Описания даю в том случае, если они несут необходимую информацию для читателя, чтобы дать какой-то намек или портрет героя.
Описание играющей на солнце листвы дерева, мимо которого проходили путешественники, считаю издевательством над читателем ибо смысловой нагрузки это не несет и на сюжет влияния не оказывает.

Но мы можем узнать о городе позже, во время действия героев. Нет проблемы.

Автор: Виктор Мясников 2.2.2014, 13:11

К таким описаниям прибегают только опытные писатели. Молодые даже не подозревают, что литература - это образность. Они пишут школьные сочинения типа "Трое вышли из леса и пошли по дороге. Кругом росли деревья. Они пришли в город, где на площади стоял памятник". Для восприятия школьника в самый раз.
Это как с поэзией. Большинство ее не понимает, потому что элементарно не доросли до образного восприятия. Для них поэтом является примитивный во всех отношениях Асадов, которого я просто не выношу за плохо зарифмованную прозу.
Я пишу для своего читателя. Это может быть и ребенок, но развитой. А взрослый, естественно, понимающий, чем хрен отличается от железной дороги.
Грани между литературой и литературщиной нет. Есть пропасть. Страдающие литературщиной - это люди, не обладающие литературным вкусов и страдающие неправильным словоупотреблением. Они эту пропасть никогда не перепрыгнут. Подозреваю, Вы не очень ясно представляете, что такое литературщина.
Мой стиль тоже лаконичен. Раньше даже говорили, что мои произведения похожи на сухой концентрат, поэтому следует его слегка размочить.
Солнце на листах дерева играет не потому, что полдень, а потому, что это необходимо писателю. И по этой же причине идет дождь, дует ветер, текут сопли и т.д. Это все способы создания настроения героя, обстановки, нагнетания страха и т.д. То есть, у писателя никогда нет ничего случайного. Они могут не нести прямой информации для читателя. Это удел дилетанта, сказать: Погода испортилась и ему стало страшно. А вот читателю не страшно. И подобные эмоции персонажей не заставят переживать за них.
Полудиккенс, если писатель может быть полным нулем в визуальном плане, он просто не писатель. Он не владеет элементарным мастерством. Может, просто неспособен, то так и останется полным дилетантом. Представьте печника, который кладет кирпич, идеально ровно с тонкими красивыми швами, но не умеет выложить свод печи. Кому он нужен?
Есть только один вариант, когда писатель не может освоить одну из сфер профессии - это построение сюжета. Все пишущие делятся на тех, кто может, они зачастую пишут жанровую прозу, и тех, кто не способен, поскольку нет врожденных способностей к аналитике. Они уходят в мейнстрим, где можно обойтись потоком сознания или описывать только реально происходившие с ними события. И там на первом месте образность, именно стиль письма и т.п. за что "Букера" дают.

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 13:28

Он не владеет элеметарным мастерством в том смысле, который вы вкладываете в понятие "литературное мастерство". Писатель может быть полным интровертом, не замечать, что творится вокруг, совершенно этим не интересоваться, быть полностью занят процессами, происходящими внутри него и писать об этих процессах книги большой литературной ценности. Драматургия, как жанр литературы, вообще не подразумевает или почти не подразумевает визуальных картин, за исключением необходимых сухих ремарок, а на свете полно пьес, которые производят огромное впечатление за счет простого чтения диалогов, даже без всякого сценического представления... Они не представляют литературной ценности и их авторы не владеют элементарным литературным мастерством?

Автор: Mishka 2.2.2014, 15:06

Виктор, ваша литературная позиция мне понятна. Вы пытаетесь оживить жанровую литературу, цена которой всегда была 5 копеек, вставками о природе.
Здесь я у вас вряд ли чему научусь. Но вы так пишите, и читатель это кушает, и это прекрасно. Мое ситечко более частое, требовательное.
Считаю, что зря вы в этой теме залезли в стилистику, тогда как ваша сильная сторона - планирование произведения, а это многого стоит.
Может лучше проследить вашу мысль на создании какого-нибудь детектива? Например, из гостиничного номера выбросился с десятого этажа человек. Осталась от него, разумеется, лепешка и некоторые сведения в ресепшон.
Далее, выясняется, что человек, зарегистрированный под именем самоубийцы, жив и здоров. Но детективу думается, что именно этот человек и повинен в самоубийстве того несчастного.
Какие могут у вас быть мысли, предположения, решения? Может вам более интересны какие-то другие сюжеты?
А теорию литературописания оставьте Ра. Это его конек.

Насчет Асадова. Сидим мы с другом в кафе в Переделкино вместе с Арсением Тарковским и его женой. Кофе пьем. Я начинающий писатель, он такой же поэт. Очень тесно.
К буфету протискивается Асадов. Его легко узнать по кожаной маске на лиице. Припадает на наш столик. Арсений его отпихивает локтем. С брезгливостью.
То ли потому, что тот плохой поэт, то ли потому, что сифилитик. Не поинтересовался.
Мой друг в восторге от этого дня, а я нет. Потому что мечтал встретиться со своим другом по переписке, Борисом Васильевым, а он приболел.
Переночевали у могилы Бориса Пастернака, попеременно спали на узкой лавочке. Он нам не явился, а зря.
(Это как бы слив, чтобы прочие не зазнавались :-)

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 15:25

Да что тут планировать? Написал, выпил, в тюрьму...

Автор: Mishka 2.2.2014, 15:32

Не понял вашего юмора.

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 15:39

Это скорее всего потому, что вы житель Дании, местные меня, скорее всего, поймут... Ну а может, это просто потому, что не смешно...

Автор: Сочинитель 2.2.2014, 15:40

А вы что, не знаете этого эпизода из потрясающей комедии?

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.youtube.com/watch?v=U71Qma4lY-Y

Автор: Mishka 2.2.2014, 15:49

Да фильм-то я, конечно, знаю. А вот к чему отнести юмор Полудиккенса - не понял .-(

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 15:59

По крайней мере, вы употребили именно слово "юмор", а не "историческая аллюзия", "пророчество" или "предупреждение об опасности", так что пропасть между нашими восприятиями не так велика, как может на первый взгляд показаться...

Автор: Fr0st Ph0en!x 2.2.2014, 16:03

А вот у, скажем так, начинающих авторов второго уровня есть представление о тропах, но нет чувства меры и сообразности. Поэтому они как раз пишут очень вычурно, накручивая нелепые метафоры и сравнения по любому поводу и навивая чудовищные обороты в каждой первой фразе.

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 16:13

Это ж памятник, кто ж его посадит... И дерево там такое... Дух Доцента сегодня никто не вызывал?

Автор: Виктор Мясников 2.2.2014, 16:16

Ну, Вы сравнили синее с кислым. Драматургия - это отдельная песня. Вот где надо учится, учиться и учиться. Я даже не пытаюсь пьесы писать.
Надеюсь, Вы понимаете (а не троллите), что пьеса реализуется в другом виде искусства - театре. отсутствие описаний здесь продиктовано отнюдь не волей автора, а суровыми законами жанра. Описательную часть берет на себя художник, а автору права голоса никто не давал, как бы он ни мечтал создать свой мир.
Писатель может быть интровертом, алкоголиком, шизофреником, но без мастерства он так и останется алкашом или интровертом. При этом, скажу по секрету, в мейнстриме сейчас спрос на сюжетную литературу. Истории о своих мелких переживаниях и рассуждениях давно утеряли читателя. Так что я еще имею возможность вернуться в толстые журналы. И, поверьте, там история с тонущим шмелём города, будет воспринята совсем иначе.
Mishka, я вовсе не собираюсь совершать революцию в маскульте. Просто поставил себе планку на уровне мейнстрима. Хочу, чтобы мои жанровые произведения меня пережили. И то, что в одном университетском пособии в главе "Боевик" мой роман драконят ученые люди на 35 страницах, делая вид, что не читали мое эссе "Бульварный эпос", а в другой главе цитируют другую мою статью из "Нового мира", для меня значит очень много.
Я написал 8 детективов и мне это уже не очень интересно. Человек при падении даже с 16-го этажа в лепешку не превращается. Кстати, на жаргоне правоохранителей он называется "Парашютист". В детективе планирование много значит, но еще важнее знания. Я освоил на достаточно высоком уровне массу специальной литературы: "Криминалистика", "Судебная медицина", "расследование заказных убийств", "Тактика ведения допроса", "Следственные документы" и т.д. То есть, я знаю, как правильно написать протокол, какие анализы берутся, протокольное описание покойника, основы трассологии и баллистики и т.д. Кроме того я послужил в конвойно-розыскном подразделении. И знаю, в каких условиях сидят на зоне, какие ухищрения применяются при побегах, как ведется розыск.
Планирование - это вообще азы. Именно вырабатывание своего стиля, индивидуального языка - путь к профессионализму. В этом плане мои произведения не безлики, на них стоит мое языковое клеймо, в них фирменная ирония и юмор, что так нравится читателю.
Поэтому еще раз повторю: главное - язык произведения, стилистика. Язык, слова - это рабочий инструмент, которым надо владеть профессионально. Профессию годами постигают музыканты и художники, это же относится и к настоящим писателям, а не к любителям из Интернета.
К счастью, в пору моей молодости не было ни Сети, ни графоманских сообществ в ней, где все хвалят друг друга за похожесть на себя. Где нет развития, где автор консервирует свое развитие на годы, осваивая никчемный жанр интернетского конкурсного рассказа. Утешает себя "изданием" электронных книг. Мы соревновались не друг с другом, а с Лемом и Стругацкими. Из маленького заводского литобъединения, где я занимался, вышло несколько профессиональных писателей. А были мы слесаря, водитель троллейбуса, корреспондент многотиражки - работяги, в общем. Почти все потом заочно закончили Литинститут. Спроси любого: что главное? И он, не раздумывая ответит: Стиль, конечно. Работа со словом и образом.
На литобъединении было сразу видно, как человек настроен. Если огрызается, доказывает, что "так можно", и отметает все претензии, он так и остается навсегда на этом низеньком уровне. Кто все замечания фиксирует и тщательно разбирает, или просто доверяет мнению опытных, имеет серьезную перспективу. Двадцать лет назад я вел творческий семинар в КЛФ. Один из авторов, уже имевший публикации и даже книги, очень внимательно относился к моим правкам, вникал и работал над стилем. Спустя 20 лет, он автор двух, а, может, уже и трех дюжин книг. Известный в регионе писатель. Все остальные так и остались на прежнем любительском уровне. Издают за свой счет сборники своих рассказов тиражом 200-500 экземпляров и годами распродают на конвентах.

Автор: Ра солнценосный 2.2.2014, 16:32

Очень любопытно. Коллеги, постарайтесь по исконной традиции вече не плеваться в сторону трибуны. Никто не навязывает методик, Мясников излагает свою точку зрения.

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 16:32

Да нет уж, пожалуй, сопоставив алкаша с интровертом, синее с кислым сравнили вы...

Драматургию из разряда литературы, как мне кажется, еще никто не исключил, пьесу можно реализовать в театре, а можно читать дома, и сплошь и рядом неудачная постановка портит впечатление от авторского текста, а не улучшает... Да и оставив в стороне чистую драматургию, в мире полно замечательных книг даже в форме сплошного многостраничного внутреннего монолога и самокопания, без каких-либо художественных описаний жары в каких-либо городах... Автор ставит перед собой задачу, наиболее ему интересную и наиболее соответствующую его душевному складу, и использует для этого те средства, которые ему представляются наиболее подходящими и которыми он лучше владеет... Ну а если конкретный автор вы ставите перед собою задачу написать книгу, пользующуюся спросом в нынешнем мейнстриме, то тут насчет средств я с вами спорить не буду, не компетентен в вопросах нынешнего спроса, читаю, что нравится лично мне...

Автор: NatashaKasher 2.2.2014, 16:44

Мне показалось, что автор попытался написать что-то по этому стандарту:

Так начинается "За миллиард лет" АБС.
Как раз сходство - подчёркивает огромную разницу!

Автор: Виктор Мясников 2.2.2014, 17:02

В принципе, я показал основные факторы создания литературного произведения. Не фантастического или детективного, а литературного. Мои амбиции простираются куда шире рынка маскульта.
Как выяснилось, вы тут сами с усами, учить мне вас нечему. Поскольку стилистика и метафоры лишь мешают вашим произведениям.
Мне они не мешают, а помогают, наверное, потому, что я давно состоялся, как писатель.
Электронные книги я не считаю за книги. Это обыкновенная публикация рукописей. В интернетских конкурсах давно не участвую, разве если появилась тема, подходящая для одного из старых рассказов. Но до того я два раза подряд выиграл "Золотую чашу". Именно и исключительно за счет стилистики.
В полемику ни по какому поводу вступать не собираюсь, потому что я об алгебре, а вы на меня со счетными палочками.
Обратили внимание, что я обычно привожу в пример конкретные произведения? А вы мне "много таких", "много сяких". Сдается, вы их не читали. Ну так и пишите честно: не читали, но ваши аргументы и примеры не признаем. Я ведь пойму и не обижусь. Как не обижаюсь на таких-сяких.
Я же понимаю, что все ваши возражения от незнания и непонимания. К тому же я своей стилистикой девальвирую почти все рассказы и повести, выставленные на этом форуме. Это серьезный повод кинуться в словесную драку. Я перестану, и все снова станут молодыми перспективными и талантливыми авторами сюжетов диалогов. Ну, так счастливого пути, попутного ветра в корму и долгих лет сочинительства!

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 17:11

Отчего же не обратили, обратили, и произведения эти, как правило, ваши...

И вам не хворать...

Автор: Mishka 2.2.2014, 17:19

Воспринимайте меня просто как правдолюбца. Ваш критический настрой мне по душе, и чем жестче он, тем полезнее.


Вам опять все показалось. Где плевки? Описания Виктора оставляют желать лучшего, но есть у него и красивые стороны.
Из первой строки я бы безболезненно убрал шмелю.

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 17:26

Говорят, именно эти слова сказал Никита Михалков Эльдару Рязанову на съемках фильма "Жестокий романс"...

Автор: Fr0st Ph0en!x 2.2.2014, 17:26

Если вы по поводу моей реплики, то ничего такого я в виду не имел. Просто вычурность текста - очень характерный признак именно начинающего автора, который так представляет себе литературность. Школьные описания а-ля "Как я провел лето" - это первый уровень, дикое накручивание оборотов, метафор и сравнений без всякого художественного смысла, лишь бы влепить, потому что "взрослые так пишут" - второй.

Автор: Ра солнценосный 2.2.2014, 17:31

Любопытное соображение возникло у меня после чтения Виктора: сопереживание герою - важнейшее условие читательского интереса - в школе "западной" и "восточной" существенно разнится. Наши традиции - пожалеть героя, у них - восхититься. Говоря о "западной", я имею ввиду тенденцию, сложившуюся прежде всего под влиянием американского кинематографа, эту некоторым образом современность, против прежних сказок и апокрифов.
Сравните: какой-нибудь Иван-дурак, получивший в жены лягушку, когда братьям достались настоящие невесты, и Шерлок Холмс, угадывающий по карманным часам судьбу человека. Одного жалеем, другим восхищаемся. Терминатор vs Илья Муромецъ-сидень печной.
Мне заметили было про влияние православия на этот концепт - потому дескать, народ наш добр и жалюч, что вырос на вере истинной, но этот аспект я рассматриваю скептично. Скорее надо искать истоки не в исключительности этноса, "богоизбранности", а традициях территорий проживания. Отложились они исторически в народном сознании.

Автор: Fr0st Ph0en!x 2.2.2014, 17:34

Что-то я не помню, чтобы Илью Муромца там сильно жалеть приходилось.

Автор: Ра солнценосный 2.2.2014, 17:36

Ноги не ходили до 33-х лет, калека жалостный. Лежал на печи, др стонал.

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 17:36

И в самом деле, Илья Муромец выздоровел и всех победил, а Терминатора расплющили... Я лично больше склонен восхищаться первым и сочувствовать последнему...

Автор: Fr0st Ph0en!x 2.2.2014, 17:41

Ну дык былины-то не об этом.

Автор: NatashaKasher 2.2.2014, 18:37

Всё, рыдаю под столом от смеха...

Автор: NatashaKasher 2.2.2014, 19:01

Создать сопереживание герою тем, что поначалу его жутко жалко - очень известный приём, именно на западе.
Дальше всех по-моему Дж. К. Роулинг зашла, но вообще почти все западные супер-герои по-началу несчастные-горемычные.

Автор: Полудиккенс 2.2.2014, 19:04

Дальше всех зашел Дисней, мне жалко Микки Мауса уже только потому, что он - мышь... И выхода из этой ситуации не предвидится...

Автор: Ра солнценосный 2.2.2014, 20:20

Чехов писал: «Я не люблю себя как писателя. Хуже всего, что я в каком-то чаду и часто не понимаю, что я пишу... Я люблю вот эту воду, деревья, небо, я чувствую природу, она возбуждает во мне страсть, непреодолимое желание писать. Но ведь я не пейзажист только, я ведь еще гражданин, я люблю родину, народ, я чувствую, что если я писатель, то я обязан говорить о народе, об его страданиях, об его будущем, говорить о науке, о правах человека и проч. и проч., и я говорю обо всем, тороплюсь, меня со всех сторон подгоняют, сердятся, я мечусь из стороны в сторону, как лисица, затравленная псами, вижу, что жизнь и наука всё уходят вперед и вперед, а я всё отстаю и отстаю, как мужик, опоздавший на поезд, и, в конце концов, чувствую, что я умею писать только пейзаж, а во всем остальном я фальшив и фальшив до мозга костей».

Автор: Mishka 2.2.2014, 21:22

Вы у нас теперь новый чехов? Наша совесть?
Не смешите мои тапочки.

Автор: NatashaKasher 2.2.2014, 21:43

Аххх... Спасибо! Не знаю что вы хотели сказать этой цитатой, но спасибо за неё, Чехов - гений.

Автор: Andrey-Chechako 2.2.2014, 22:21

мне скоро на поезд, и ехать... работы много, так что я могу себе позволить:

Автор: Fr0st Ph0en!x 2.2.2014, 22:25

Эскалировал, эскалировал, да не выэскалировал.

Автор: Ра солнценосный 3.2.2014, 1:11

"Искусства, как известно, делятся на боевые и небоевые. К боевым относятся различные виды восточных единоборств, к небоевым — все прочее: литература, театр, ну и тому подобное. Бесполезность небоевых искусств очевидна. Попробуйте прочесть наехавшим на вас в темном переулке отморозкам что-нибудь из Иннокентия Анненского — и вы сами это поймете.
Иное дело боевые искусства. К ним, кстати, в последнее время причисляют пулевую стрельбу и гранатометание, поскольку и то, и другое, согласитесь, тоже представляет собой разновидность диалога. Обмен мнениями, если хотите, причем зачастую на интернациональном уровне. Не зря же международный язык ударов по печени в последнее время решительно вытесняет эсперанто." Е.Лукин.
Надеюсь, внимание страстных ратоборцев переключилось и можно задать Виктору следующий вопрос: правка текста. Любой понимает - она может быть бесконечной. День за днем, за годом год... Где та необходимая и достаточная грань?

Автор: Mishka 3.2.2014, 3:34

Первую часть сообщения Ра не понял: уж больно тонкие мысли, зато вторую одобряю.
Хотелось бы дополнить вопрос. Слыщал мнение, что существует такое понятие, как стопроцентная правка. Это уж на совсем придирчивых читателей, вроде меня. Кто-то из печатаемых высказывался, что правит максимум на 50-60 процентов от этих ста. Все равно никто не заметит огрехов.
Ваше какое мнение?

Автор: Monk 3.2.2014, 9:23

Вот тоже чувствую себя, как Чехов. Все о России думаю...

Вы со своей стилистикой ни разу не сказали ничего конкретного ни об одном произведении на форуме ( из тех, что я видел ). Все ваши замечания обычно сводятся к ошибкам логики и то по вашим личным впечатлениям. Это едкие подколки, но никак не подсказки, как следует писать.

Вот именно вы и не учите. Ну, разве что в этой теме что-то рассказали... Не хочется думать, что боитесь конкуренции. Так почему бы не помочь? Приколистов и без вас на форуме полно, вашими знаниями никто не обладает - так сейте же разумное, вечное. Но вам проще свысока посмеиваться. Вот этого я не понимаю.

Да ничуть. Я лично был бы рад вашим советам по стилистике и обязательно бы подумал над ними. Писатель может и должен учиться всю жизнь.

Автор: Полудиккенс 3.2.2014, 10:24

Кстати, было бы неплохо обсуждающим уточнить в словаре значение слова "стилистика"... во избежание, так сказать...

Автор: Mishka 3.2.2014, 10:33

А хамский Пьеро, я вижу, так и трясйтся в поезде незабаненным. Доверие к сайту все больше падает.
Выходит, с хамами нужно разбираться самим?

Автор: Полудиккенс 3.2.2014, 10:35

Чечако забанен Сочинителем на 3 дня, вы пропустили сообщение на предыдущей странице. Другое дело, что из-за этого бана его все равно с поезда не снимут...

Автор: Mishka 3.2.2014, 10:38

Извиняюсь. Какая радость. Его вообще надо гнать со всех сайтов. Попался бы в мои невиртуальные руки. Мечтаю...

Автор: Fr0st Ph0en!x 3.2.2014, 10:41

Да любое подобное поведение всегда от комплексов и подсознательной (на словах, конечно, все иначе) неудовлетворенности достигнутым проистекает. Тоже мне, секрет Полишинеля. Судя по высказываниям Виктора, у нас тут песочница. Возникает вопрос, что в этой песочнице забыл старшеклассник, если конкретных рекомендаций он фактически не дает, детей на путь истинный не наставляет, зато при каждом удобном и неудобном случае стремится подчеркнуть свой статус, обобщенно прокомментировать средний уровень собравшихся и свысока посмеяться над куличиками недостаточно правильной формы. Даже толком не поясняя, что с этим куличиком не так, кстати.
Странный формат общения, короче.

Автор: Сочинитель 3.2.2014, 10:47

Мишка, может, хватит уже, а?

Автор: Mishka 3.2.2014, 10:49

Мне кажется, что проблема не в Викторе самом, а в вопросах. Я бы лично и связываться не стал с темой при отсутствии интересных вопросов.
Виктору Мясникову в любом случае пятерка, хотя и не мой герой.

Автор: Fr0st Ph0en!x 3.2.2014, 10:50

Так и я не о конкретной этой теме. И проблемы никакой не вижу, просто удивляюсь. Казалось бы, успешный состоявшийся автор.

Автор: Mishka 3.2.2014, 10:51

Да, я закончил, если вы по поводу Чечако.

Автор: Сочинитель 3.2.2014, 10:57

Будем надеяться, что и у вас, и у Andrey-Chechako хватит самоуважения не начинать снова.

Автор: Виктор Мясников 3.2.2014, 12:46

Я так понимаю, что 100%-ная правка - это выбросить всё целиком и написать новое. Придирчивость к собственному тексту нужна в первую очередь для себя, во-вторую, для издательского редактора. И только потом для читателя.
Много правки там, где пишется торопливо, взахлеб.
У меня правки меньше 1%. Я сразу пишу набело, черновиков нет, только подробный план эпизода. Я его прорабатываю в уме основательно, Представляю, как киноэпизод, во всех подробностях, включая погоду, природу, эмоции героя и общий фон. Затем все это записываю, думая над каждым словом, избегая банальностей, включая детали, которые делают картинку достаточно жизненной.
Таков мой метод, у других пишущих могут быть свои. Для меня мой метод самый эффективный, проверенный на читателях, которые говорят: "Как в кино, я просто увидел все происходящее". Увидел моими глазами, а не представил в соответствии со своими представлениями.
При этом, написав несколько предложений, я перечитываю написанное ранее, чтобы не потерять ритм, общий настрой, ничего не спутать, не отклониться от сюжетного плана. Тут же вношу коррективы, заменяя слова на более подходящие синонимы. Иногда добавляю несколько слов или эпитетов, улучшающих восприятие. На следующий день все перечитываю и снова вношу некоторые коррективы, как правило, минимальные. Опять могу заменить несколько слов.
С грамматикой у меня и так нормально, а если есть сомнения в написании или значении слова, тут же лезу в словарь и запоминаю. Периодически прочитываю все, написанное ранее, чтобы не выпасть из ритма, не путать героев и их характеры. Последний раз перечитываю уже законченный текст, не торопясь, вставляя несколько упущенных запятых. Главное, смотрю насколько цельно получилось, нет ли замедляющих действие кусков. Впрочем, эта работа сделана ранее, так что правки практически нет. После это на 2-3 месяца забываю об этом романе/повести.
Через пару-тройку месяцев снова читаю, незамыленным глазом, но уже как читатель, поскольку текст в памяти уже несколько стерся. Читаю и смотрю, где запинаюсь, как читатель. Если эпизод написан сухо, то есть одно голое действие, размачиваю его краткими емкими описаниями, эмоциональным восприятием и опять же эпитетами. Если скучный кусок, где ничего особенного не происходит, сокращаю его до предела.
Но последние годы я почти не правлю. То есть, за 25 лет вышел на уровень, когда по ходу написания это уже контролируется автоматически. Поэтому вся правка сводится к нескольким запятым и нескольким словам, которые заменяются на более сильный и менее затасканные.
Для других, возможно, это мало подходит, а для меня метод стал единственно возможным.
Самое тяжело для меня - это полностью переписывать какой-то эпизод. Хотя знаю людей, которые спокойно валяют за день лист нового текста взамен старого. Что кому ближе, что, на взгляд автора, эффективней и производительней.
ТОлько не надо потакать своей неграмотности или торопливости. С годами, конечно, учишься писать быстро, но это должно идти на пользу, а не способствовать увеличению количество огрехов. На переписывании потом больше времени можешь потерять.
Никому не навязываю, делюсь сугубо личным опытом.

Автор: Monk 3.2.2014, 13:31

Надо же, мне тоже самое говорят. Но я метафорами не увлекаюсь. Вообще, сложно представить метафору в кино... Шмеля в сиропе показать можно. Но увяжет ли зритель это с жарой - еще вопрос...

У меня больше, но это целиком от опыта зависит. Так в любом деле. Чем больше опыта - тем меньше ошибок.
Кстати, а как вы относитесь к тому, что у автора как бы замыливается глаз на свои вещи, и своих ошибок он не замечает? Что с этим делать? Форум в этом смысле помогает, люди находят ошибки, которые не видишь.

Надо же, и я так же делаю, добрые люди научили. Реально помогает.

Автор: Dimson 3.2.2014, 15:49

Виктор, спасибо!
Действительно ценные советы!

Автор: Алиса 3.2.2014, 18:57

Вот читаю я вас вместе с Фрост фениксом и не понимаю... где вы в ответах Виктора конкретики не видите. По-моему здесь он очень конкретно и подробно пишет. И может с какими-то его мыслями я не согласна, и что-то мне не нравится... но здесь он дает очень ценные советы и ко многу стоило бы прислушаться.

Автор: Виктор Мясников 3.2.2014, 19:38

Интересно бы было взглянуть на нынешних активистов форума лет эдак через 10. Посмотреть, далеко ли ушли от себя нынешних.
Многие здесь наивно верят, что существует какой-то прием или волшебное слово: им воспользуешься и сразу станешь богатым и знаменитым. Просто невозможно им втолковать, что успех - результат долгой учебы, литературного и художественного вкуса, очень жесткого отношения к собственному тексту.
Нет, вывешивают свой рассказ и просят критики. При этом совершенно не понимают, что такое современная литкритика. Один товарищ вообще попросил меня порекомендовать ему мою же критическую статью, где дается ОБРАЗЕЦ литературы. Ему невдомек, что таких статей не существует и быть не может.
А под критикой подразумевают редакторскую правку и особенно подсказку, как легким способом сделать рассказ выдающимся. На этом детском уровне чувствуют себя вполне комфортно, блокируя собственное развитие. Но не понимают этого, как не понимают смысл того, что я им пишу. Обижаются, начинают доказывать, что они не хуже меня.
Начинают указывать мне, где я якобы не прав. Типа шмель в сиропе - это отвратительно, дальше бы они не читали, Ну, так и не читайте. Это писалось для других людей. У вас слова шмель вообще в сочинениях нет. Как и большей части других слов, употребляемых мной.
У писателя ведь есть важнейшая обязанность - хранить родной язык, не давать ему усыхать и исчезать. А язык, если кто не в курсе.- это форма существования национального создания. Поэтому я никогда не буду писать выхолощенным набором из полутора-двух тысяч слов.
Чувствую, мне сейчас снова начнут доказывать, что не глупее меня, а шмель даже в двух рассказах упомянут, а еще много раз пауки, тараканы и жуки. Хотя я говорил о совсем другом, но они видят только верхний слой. Не в шмеле дело.

Автор: Monk 3.2.2014, 19:52

Ка-анешно... Для других, с художественным вкусом и рылом, с которым в калашный ряд зайти не стыдно...
Все-таки сноб вы, Мясников. А ваши советы главным образом относятся к писательству как к ремеслу А меня ремесленичество не интересует. И главным я считаю не форму, а содержание. Я еще почитаю ваше творчество и посмотрю, какой вы литератор... Горло драть все горазды. Если достойны - похвалю, если нет... - берегитесь.

Автор: Хрустальный Феникс 3.2.2014, 20:51

Не зря тему создали. Виктор, спасибо, что откликнулись! Очень интересно и познавательно.

Автор: Полудиккенс 3.2.2014, 21:17

Многие здесь, Виктор, даже писателями стать не планируют, их вполне устраивает положение читателя...

Автор: Хрустальный Феникс 3.2.2014, 21:25

Это здорово. Для них у нас на форуме есть целый раздел:
http://fantasts.ru/forum/index.php?showforum=7

Автор: Полудиккенс 3.2.2014, 21:29

А вот уж дудки! Для них на форуме ВСЕ разделы!

Автор: Хрустальный Феникс 3.2.2014, 21:32

Неа, этот так и называется - в помощь писателю.

Автор: Полудиккенс 3.2.2014, 21:34

Но не взаимопомощь же писателей? Если писателю нужна помощь, мы, читатели, завсегда поможем...

Автор: Хрустальный Феникс 3.2.2014, 21:37

Мы, читатели, можем только посочувствовать. А помочь... чем?

Автор: Полудиккенс 3.2.2014, 21:39

Ничего-то вы, ХФ, не понимаете... Да если каждый читатель хотя бы грамоту выучит, вы представляете, какое уже писателям облегчение будет!

Автор: Хрустальный Феникс 3.2.2014, 21:43

Вас - все меньше и меньше.

Автор: Ра солнценосный 3.2.2014, 21:58

Сомневаюсь, что кто-то верит волшебным рецептам, меня больше интересовали методики, организация работы, впрямую такое не спросишь, а в ответах я нашел все что нужно. Спасибо Виктор!

Автор: NatashaKasher 4.2.2014, 0:18

Послушайте, этот ваш отрывок...
В нём каждое слово повторяется дважды, причём сделано это явно не "литературный приём", а даже если и так - неудачный. В любом случае, в отрывке где и двухсот слов нет - нельзя трижды употреблять слово "жара". Все уже и так поняли, что жарко!

Подобное описание, не имеющее отношения ни к чему, кроме факта: "Москва. Жаркий день." имеет право на существование, только если это написано на уровне поэзии - точно, ёмко, каждое слово на месте.
Увы, сей отрывок сократился бы на сорок процентов, используй автор каждое слово один раз.
(Шмеля я как раз бы оставилa. У меня проблема со всем остальным.)




Про согласование времён я уже молчу совсем!
Почему то прошедшее время, то настоящее? Вот уж от чего у меня всегда голова болеть начинает, прямо физически. Может быть это "только я"?
Bсё же, думаю, это безграмотно.

Автор: Mishka 4.2.2014, 11:49

Шмеля мне по-прежнему не нравится, а вот отрывок, который привел Виктор, считаю просто неудачным.
Залез в его книги, выборочно покопался - хорошо пишет.

Автор: Fr0st Ph0en!x 4.2.2014, 19:36

Только в этой теме она есть, да и то местами.

Ну, лично я, к счастью, достаточно далеко ушел от себя десять лет назад (примерно тогда и начал пробовать что-то более-менее всерьез писать). Надеюсь, на этом дело не остановится.

Автор: Сергей Матвеев 6.2.2014, 1:51

Виктор, внимательнейшим образом читаю все Ваши советы и мысли. Уверен, кроме меня есть и другие, разделяющие Ваше отношение к русскому языку, стилю, образности. Пожалуйста, продолжайте делиться этими крупицами спресованных знаний, опыта, размышлений, отточенного мастерства!

Автор: Dimson 6.2.2014, 8:42

Нельзя бездумно следовать советам товарища Никитина (а тут явно торчат его уши с лимитом на повторы и согласование времён), а остальное - можно.
Отрывок красив и поэтичен.

Автор: Monk 6.2.2014, 8:43

Сергей, не напрягайтесь вы так, все равно Мясников вас в соавторы не возьмет.

Автор: silverrat 6.2.2014, 9:28

Возможно, хотя читать его скучно. Но если читать в общем произведении, то можно было бы понять, а зачем все это длительное описание изнывания от жары, как оно влияет на сюжет. Насколько оно нужно для дальнейшего развития сюжета. А так читатель давно понял, с первых же строк, что очень жарко и хочет динамики, действия с персонажами. Было очень жарко и главному персонажу стало плохо. Было очень жарко и расплавился асфальт, колесо машины попало в яму и произошло ДТП, которое повлияло на судьбу героев. Все должно работать на сюжет, или на атмосферу, которая создается для сюжета.

Автор: Dimson 6.2.2014, 10:33

Видимо, дело вкуса. Мне скучно не было, наоборот, я почуствовал атмосферу, увидел декорацию и приготовился к развитию сюжета в этих декорациях.

Автор: Виктор Мясников 6.2.2014, 10:58

Меня несколько озадачил сугубо механический подход к тексту уважаемой NatashaKasher. Она, видимо, считает тавтологией два однокоренных слова даже в разных абзацах.
Вообще-то, тавтологией всегда считалось подобное сочетание в одном или в соседних предложениях. И почему нельзя невдалеке от слова "питье" ставить слово "пиво"?
Большая ко всем просьба, в порядке тренинга, найдите адекватную замену "кондиционированному" в отрывке "в стерильной прохладе кондиционированных офисов". Потренируйтесь по-нашему, по-писательски. Замените без потери смысла.
Отрывок в некоторой степени провокационный, поскольку большинство здесь присутствующих не привыкли к таким сложностям текста. Они привыкли к "быстрым" историям: трах-бах, побежали дальше. Они и сами, когда пишут, не заморачиваются поиском слов, хватают первое, что на ум пришло.
Обратите внимание, пожалуйста: в этом отрывке нет многих, любимых всеми слов и сочетаний "был", "который", "о том, что", "этот", "это", "какой-то". И целого ряда других, столь всеми любимых. Любимых до такой степени, что не замечают, что они есть в каждом предложении, порой дважды и трижды. Безликие, затертые, ничего не значащие слова.
Не пишите "какой-то человек" или "какая-то птица". Напишите "сутулый человек" или "пестрая птица". Хоть немного, но они оживут. Избегайте бесконечного "был" и "были", "тот" и этот", ищите другие слова, стройте иначе фразу, расширяйте свой словарь. Обещаю, что писать станет на порядок труднее, но легко пишут только графоманы и непрофессионалы. Ну, еще халтурщики.
Мой отрывок - всего два абзаца. Где тут можно затянуть? Не две же страницы. Это начало повести, дальше ни одного столь нагруженного образностью абзаца нет. Я не для детей пишу.
Вам бы очень понравилось начало любой хорошей детской книги. Ну, вот, хотя бы такое:
"В одном большом городе, на очень красивой улице, которая называлась улицей Веселых Колокольчиков, стоял большой-большой магазин игрушек.
Однажды в магазине кто-то чихнул!
В этом нет ничего удивительного, если чихнул продавец, который показывал ребятам игрушки. Если чихнул какой-нибудь маленький покупатель – в этом тоже нет ничего удивительного. Только и продавец и маленький покупатель тут ни при чем. Я знаю, кто чихнул в магазине игрушек! Мне сначала никто не поверил, но я все-таки скажу.
Чихнула коробка! Да, да! Коробка для цветных карандашей. Она лежала на складе игрушек среди больших и маленьких коробок и коробочек. На ней были напечатаны яркие буквы:
Цветные карандаши «Маленький волшебник»
Но это еще не все. Рядом лежала другая коробка. Это коробка называлась:
Механический конструктор «Мастер Самоделкин»
И вот, когда первая коробка чихнула, другая сказала:
– Будь здорова!
Потом нарядная крышка на первой коробке приподнялась немного, упала в сторону, и под ней оказался маленький один-единственный карандаш. Но какой карандаш! Не простой карандаш, не цветной карандаш, а самый необыкновенный, удивительный карандаш!"

Посмотрите, как часто употребляется слово "Коробка". Почему? Попробуйте понять и объяснить.
Кстати, по этой же причине в первом предложении дважды встречается слово "улица". И моя детская книжка примерно так же и написана. Не совсем так, несколько сложнее, но даже первоклассники читают без затруднений.
Но в основном я пишу для взрослых, образованных и развитых людей. Так же, как, наверное, и вы все.

Monk, мне кажется, Вы плохой человек. Не по отношению ко мне, меня это не трогает, а по отношению к другим, и вообще. И я давно не пишу в соавторстве. Вы всех задираете, постоянно язвите. При этом любите подчеркнуть некую свою литературную успешность. Может, лучше поделитесь секретами своего успеха?

Автор: al1618 6.2.2014, 11:20

Да не вопрос:
1. как вариант это слово там вообще лишнее для тех кто в таких оффисах бывал и "в стерильной прохладе офисов" - звучит не хуже, как там: " краткость..."
2. Усилить и добавить смысла: "в стерильной прохладе мертвого машинного воздуха офисов", "в стерильной прохладе многократно пропущенного через машину и человеческие легкие воздуха офисов"
3. Сместить фокус: "в стерильной прохладе офисов, конечно если руководство не сэкономило на покупке кондиционера как некоторые."

Вариантов честно говоря...

Автор: Полудиккенс 6.2.2014, 11:40

Кстати говоря, это довольно спорное заявление. Я по долгу самосуда прочел 80 текстов на последнем конкурсе, и у меня совсем не сложилось впечатления, что трах-бах-побежали является подавляющим умонастроением участников. Например, нашего софорумчанина Лилэнда Гонта, который является защитником такого рода письма, я опознал сразу же именно потому, что его текст выделялся среди прочих именно этой характерной особенностью. Большинство же текстов, как мне кажется, пытаются следовать в русле ваших указаний, люди, как правило, скорее подбирают слова, чем хватают первое, что на ум пришло. Другой вопрос, насколько удачно они это делают...

И главный вопрос, который я давно стесняюсь задать: а что, собственно, означает аббревиатура КСП в заголовке темы?

Автор: Хрустальный Феникс 6.2.2014, 12:22

Как Стать Писателем.

Автор: Полудиккенс 6.2.2014, 12:26

Спасибо, а то мне все поисковик выдает Клуб Самодеятельной Песни, Грушевский фестиваль, изгиб гитары желтой...

Автор: Сочинитель 6.2.2014, 14:01

Грушинский.
Бывал и я там. Давно, правда, очень.

Автор: Fr0st Ph0en!x 6.2.2014, 14:37

Щепетнова на вас нет.

Неужели причастия или постоянное дробление фраз лучше? о_0

Никогда бы не подумал. Тоже в первую очередь всплыла ассоциация с клубом самодеятельной песни.

Автор: Mishka 6.2.2014, 14:42

Мне у Виктора нравятся диалоги, хотя сам пишу практически без прямой речи и литературу читаю, где она составляет не главный процент.
У него диалоги органичные, не "костлявые", как у большинства.
Есть ли какие секреты в создании диалогов? Они ведь не могут быть, например, бесконечными, гдде-то должны начинаться, на чем-то заканчиваться.

Автор: Хрустальный Феникс 6.2.2014, 15:08

Зря, этих КСП полно. То от Никитина, то от самого Кинга...

Автор: Fr0st Ph0en!x 6.2.2014, 17:14

Я в курсе. Особенно доставляет, когда какой-нибудь автор, начитавшись, мягко говоря, спорных советов Никитина по поводу "пропалывания текста", начинает строить нелепые конструкции а-ля "являлся третьим сыном купца".

Автор: Виктор Мясников 6.2.2014, 20:51

В советские времена при писательских организациях существовали литконсультации. Туда приносили свои произведения начинающие авторы. В основном с целью продвинуть в издательство.
При этом большинство начинающих было пенсионного возраста и приносило разные ветеранские произведения. Некоторые в виде повестей. Не знаю, что они брали за образец, но большинство вставляло в начале многостраничный диалог, где пара говорунов излагала состояние политической обстановки в мире, пафосно рассуждала о готовности к войне и рассказывала свои биографии. Так ветераны представляли себе художественное изложение информации о времени, месте и персонажах.
Странно, но подобные рассусоливания попадаются и сейчас на этом форуме. Это самый плохой способ использования диалога, пронафталиненный и занудный.
У меня диалоги там, где героям необходимо поговорить. Подчеркну: необходимо. И никакой болтовни просто так. Классический детектив, например, в основном состоит из таких диалогов, в который один пытается разговорить второго. Это такая игра в вопросы и ответы. И она обязана быть интересной, иначе читателю надоест. Это важная часть детектива. В диалоге в основном появляются какие-то мотивы для версий преступления, раскрываются отношения между людьми, характер самого допрашиваемого. Сыщик играет с ним, резко меняя ход допроса, задает неожиданные вопросы, прикидывается простачком, а потом выпускает когти и дожимает. Главное здесь - умение сыщика использовать немногочисленные данные, которыми можно воздействовать. Пока таких данных (компромата, улик) нет, устраивать допрос нет смысла. Такие диалоги никогда не пишутся спонтанно, их надо основательно продумывать. И оба героя должны быть в рамках своих характеров, манеры речи и поведения. Но следователь нередко слегка подхватывает манеру визави. Если тот грубиян, тоже начинает хамить, если простачек, тоже опрощается. Переходит на более понятные отношения. В то же время, если противник слаб, начинает психологически давит, говорит более жестко, подавляет психологически.
Очень важный момент: разговор должен быть живым. То есть, это типичная речь героя со всеми личными особенностями, с профессиональным сленгом, любимыми оборотами. В фантастике это может быть сложно. Для этого надо придумать сленг, свою манеру для каждого героя, тем более, если они делают одно дело и постоянно вместе. В этом случае речевые характеристики главное отличие, а не рыжие волосы и механическая рука.
Наилучший повод для диалога - конфликт. Он может быть не очень значительным. Диалог нужен для развития сюжета, а не для того, чтобы герои просто поговорили.
Канцелярита в диалоге быть не должно, потому что люди не разговаривают так. Исключение: махровый бюрократ, который только так разговаривает, нормальной речи у него не должно быть вообще. Вкрапливать словечки типа "осуществлять" и "провести работу" могут еще чиновники и начальники, дающие ценные указания.
Диалог должен быть интересным, если соответствующая ситуация - остроумным, ироничным. Читателю нравятся ирония и веселые моменты.
Иногда диалог нужен не для движения сюжета, а для сюжетной перебивки, украшения и создания настроения. Но в этом случае он должен быть отточен до последней буквы и достаточно смешным. Например, герою выпала удача, и ему звонит из женского журнала тетка с вопросами на сексуальные темы, выводя из себя.
Практический совет: слушайте окружающих. Схватывайте манеру говорить, любимые словечки и обороты, какие-то интересные выражения. Запоминайте человека целиком с внешностью и речью. Вообще писатель должен быть внимательным и коллекционировать ощущения. И всякие науки и ремесла изучать. Чтобы не городить чепухи.

Автор: Сергей Матвеев 6.2.2014, 22:31

))

У каждого свой путь. Вопрос только в том, насколько сильно желание его пройти. А для меня советы Виктора -- бесценны, так как это передача опыта через поколение, причём прекрасного опыта -- воспитанного на лучших образцах российской и советской классики, в литинституте, в в редакции, на семинарах, путём обмена опытом, личного труда и размышлений. В литературе должна сохраняться приемственность, и счастье, что через два десятилетия литературного нигилизма Виктор, и такие, как он, пронесли то сокровище, которое теперь, в сущности, мало кому понятно и интересно. Но именно оно и является бесценным наследием, своеобразной эстафетной палочкой, новой отправной точкой. Это очень высокая культурная планка, достигнутая нашей литературой к концу существования Советского Союза. И я глубоко признателен за то, что Виктор находит время и силы, преодолевая непонятное сопротивление на форуме и попытки дискредитировать это опыт, всё же передавать его дальше.

Вот я взял сейчас и проверил свой роман на наличие "какой-то ..." И исправил. Стало намного лучше!

Автор: Fr0st Ph0en!x 6.2.2014, 23:00

Из той же оперы - "странный". Прямо раздражает иногда люто-бешено. Некоторые авторы вообще все подряд фантастическое тупо называют "странным" и фактически никак не описывают. "Странные дома", "странные машины", "странные одежды", "сияющие странным светом глаза", "странный меч", "странные животные" и так далее. Невольно возникает вопрос, на кой чортъ писать фантастику, если у тебя воображение, судя по этим красочным и разнообразным определениям, отсутствует напрочь. Или его полностью угнетает творческая лень.

Автор: Monk 6.2.2014, 23:04

А как же насчет "правка убивает..."?

Давно понятно и потому неинтересно. Но то, что Виктор дает какие-то советы, наверно, хорошо. Может, кому и пригодятся. Это намного лучше, чем безапелляционная критика.

Автор: Сергей Матвеев 6.2.2014, 23:06

Спасибо! Ещё одно слово-сорняк. Пошёл выпалывать. Нашёл!

"странное чувство", "по странной случайности", "странное ощущение", "странный оценивающий взгляд". Всё, больше в романе этого сорняка не нашлось.

Хотя эти примеры не похожи на совсем уж дикие "странный меч", "странное животное", "странные одежды".

Автор: Сергей Матвеев 6.2.2014, 23:08

На огороде помогает сорняки выкорчевывать?



Ну вот видите, и вы согласились, что это полезно!

Автор: silverrat 6.2.2014, 23:27

Сергей, я конечно, все понимаю. Вы вообще еще с мартовского прошлогоднего конкурса фантастов показываете себя очень вежливым и доброжелательным человеком, но вам не кажется, что подобные фразы выглядят, как откровенный подхалимаж, который в принципе может даже оскорбить других людей? У нас на форуме вообще-то не один Мясников писатель. Есть писатели, которые пишут не хуже его и при этом не говорят в таком менторском тоне. И тоже передают свой бесценный опыт, делятся советами. Например Граф, Фотка, Монк, Димсон, Сочинитель и другие. Почему бы вам их не поблагодарить тоже? А заодно и администрацию форума, благодаря которой вы можете общаться с этими людьми? Я читала произведения Виктора (каюсь, не покупала его повести, просто нашла). Да, у него бойкое перо, он хороший стилист, но так уж сказать, что он известный писатель - не скажу. Кстати, он единственный, который почему-то не опубликовал на форуме список своих произведений, как это делают наши другие издаваемые авторы.

Автор: NatashaKasher 6.2.2014, 23:39

Увы, я знаю, что это звучит как технические придирки! На самом деле, я просто пытаюсь выразить, что мне в тексте помешало.
Очень часто бывает так, что однокоренное или то же самое слово повторяется в тексте, а я и не замечаю, и когда другие на это указывают даже злюсь (я не говорю про свои рассказы - про те, что на форуме).

В чём же проблема в этом отрывке? В пропорции.
Этих повторяющихся слов просто слишком много для такого короткого отрывка!
Я прямо почувствовала, как вязну - как тот злосчастный шмель. Кстати, иногда это может быть и хорошо, как приём... Но не в начале!

Насчёт слова "какой-то" полностью согласна - это мусор. Также как слова "странный", "непонятный", "неописуемый" итд.
Но насчёт слова "было/а/ы" я с вами кардинально расхожусь!

Я была просто поражена, когда увидела, что здесь на форуме рекомендуют этих слов избегать - ведь они не мусор. Они часть грамматики! Я специально проверяла - классики, такие как Толстой, Достоевский и пр. свободно использовали слово "был", иногда по нескольку раз в одном предложении. Могу привести множество цитат.

Думаю, тут и объясняется невыдержанность времён повествования. Очень часто вижу это здесь на форуме! Автор хочет избежать слова "был", а единственный (и плачевный) результат этого - переход в настоящее время. Не смотря на то, что рассказ ведётся в прошедшем.
Мне - лично - это мешает.

Добавлю к тому же, что КСП Никитина не читала, то что я пишу - это то, что мне лично как читателю всегда не нравилось.
Мне мешают не "технические" повторы, а то, что они действительно, по смыслу - лишние!

Вот вы спросили, как избежать повтора слова "кондиционер"... А зачем оно там вообще? Вы же пишите, как вы говорите, для развитых взрослых.

"Но и в стерильной прохладе офисов было тошно от озонированного воздуха, хотелось выбраться за тонированные стекла..."

Ведь и так ясно, что стерильный, искусственный воздух офисов - прохладен благодаря кондиционерам! Этот факт не требует никакого пояснения. Вот вам и слово-мусор.

Автор: Сергей Матвеев 6.2.2014, 23:41

Порой за подхалимаж принимают обычную искренность. Неужели кто-то думает, что я таким образом хочу что-то заполучить или преследую некую скрытую цель? Вы верно заметили, что не только Виктор на форуме достоен того, чтобы у него учиться. И я искренне признателен каждому, кто делится крупицами своего опыта. А администрации форума я давно уже в неприкрытой форме выразил своё восхищение, с тех пор помалкиваю, чтобы не обвинили в подхалимаже ещё и по отношению к ним. Непосредственно у перечисленых вами Графа, Фотки, Монка, Димсона, Сочинителя, а также Андрея Чечако, Милослава и многих других (включая и лично вас) я учусь постоянно, для этого и "прописался" здесь на форуме. По большому счёту наш форум (который администрация считает перекрестком) -- для меня, скорее, литературный клуб. Которого мне в реальной жизни очень не хватает. И завсегдатаи этого клуба вызывают во мне всякий раз чувство глубокой симпатии и уважения. Просто иногда желание поспорить пересиливает у отдельных коллег чувство меры, и хорошие темы начинают "скатываться" по наклонной до неприемлемого полубазарного уровня. Поэтому я и вступился, просто чтобы показать, что я (как и многие другие) с удовольствием читаю такие темы и не хотел бы, чтобы авторы таких тем замолкали. Вот и всё

Автор: silverrat 7.2.2014, 0:06

Не знаю насчет цели. Цели бывают разные. Скажем - наладить со всеми хорошие отношения, тогда ни от кого не услышишь негативной критики.

Я захожу в эту ветку, потому что безусловно мне тоже интересно увидеть какие-то советы по мастерству, читаю здесь сообщения, но честно говоря, каких-то откровений от Виктора я не увидела пока. Это все есть в любом пособии/учебнике/статье по стилистике. И любой издаваемый автор вам скажет, что на самом деле, есть только один совет: писать не скучно. Писать динамично. А все остальные вещи каждый автор вырабатывает в соответствии со своими представлениями о том, что он хочет сказать. Хочет он писать много диалогов, мало диалогов, много описаний, мало описаний. И потом, какие бы вам советы не давали, все равно писать вы будете сами, вырабатывать свой стиль в соответствии с вашими способностями, и вашими идеями.

И если честно, мне не очень нравится, когда советы дают в таком ключе:

Почему Виктор решил, что большинство не привыкло к сложностям текста? Откуда эти обобщения? Неужели он думает, что никто не читал ничего более сложного, чем пишет он? Не читал Толстого, Тургенева, Золя или Бальзака?
Кроме того, уже мы давно обсуждали этот вопрос. Издательства сейчас требуют динамичные тексты, с минимум описаний (если это только не фэнтези, там описаний должно быть очень много). С динамичными диалогами, где глаголы звуковой атрибуции заменяются действием.

Автор: Сергей Матвеев 7.2.2014, 0:21

Какие-то детские мотивы мне приписываются. Ну мне же не 10 лет! Давно пишу. Но постоянно чувствую потребность учиться, совершенствоваться.

Автор: NatashaKasher 7.2.2014, 0:46

Это очень верно.

Автор: NatashaKasher 7.2.2014, 0:48

Где уж нам.

Автор: Fr0st Ph0en!x 7.2.2014, 0:55

Ну, совсем уж "сорняком" я бы его объявлять не стал - слово как слово, иногда весьма уместное. Просто оно ничего не описывает, а только декларирует ощущение. Иногда это вполне адекватно, но когда автор таким словом все подряд описывает, не утруждаясь мало-мальскими деталями - это просто чепец.
По поводу "странных штук" - видел на этом форуме реальный пример, где в одном коротком абзаце, описывающем интерьер звездолета, слово "странный" встретилось аж четыре раза. Причем описание там идет отнюдь не с точки зрения дикаря какого-нибудь, хехе.


Это называется "заставь дурака богу молиться". Начитались поучений Никитина (у которого прямо бзик какой-то на "былье") - и давай бездумно разрушать грамматический строй фраз, порождая страшные извращения над языком. Такое чувство, что критическое мышление и соображения о мере и целесообразности у подобных авторов отсутствуют напрочь.

Ну, сильно зависит от ситуации. В общем случае (если говорить о т. н. "боевой фантастике", а нынче чуть ли не исключительно такую и издают) описания там тоже, судя по всему, нежелательны - все в угоду "трах-бабах".
По поводу сложности - у меня в начальном эпизоде одной недоделки встречается фраза "Спешно догорал скупой осенний закат, и долина под ногами Царя рдела тысячами струй пара". Так каждый второй сказал, мол, куда это у вас закат торопится, не опаздывает ли на поезд, а еще - что слово "рдеть" используют только извращенцы, и нормальный читатель его не поймет. Так и не знаю, то ли что-то не так со мной, то ли с закатом.

Конечно. Лично я только "Букварь" и "Буратино" осилил. Недавно начал было читать "Колобка", но запутался в сюжетной интриге и выкинул книжку. Там еще и сусеки какие-то упоминаются, меня это очень смутило, потому что похоже на "гомосеки".
В "Буратино" я, если честно, тоже половину не понял, но заставил себя дочитать, потому что вроде как классика.

Автор: NatashaKasher 7.2.2014, 1:20

Слово "рдели" совершенно необходимо, если это фэнтези, и недопустимо, если НФ.
Спешно догорал закат... это поэтично!

Автор: Виктор Мясников 7.2.2014, 1:50

Я не прячусь за аватаром и псевдонимом. Поэтому без проблем можно найти меня в "Яндексе". Более полно, с рассказами и прочим - на самиздате. Если человеку интересно, он найдет в два счета. А если ему надо всё на блюдечке выложить, значит, не очень-то ему и надо.
Сергей Матвеев, спасибо. Когда-то давно я учился у старших товарищей. Живой опыт всегда предпочтительней. Конечно, полно всяких пособий, советующих писать динамично, интересно и т.д. Но вот вопрос: как надо писать интересно и динамично?
Вот об этом я и говорю. И пытаюсь побудить анализировать прочитанное. Когда-то, на начальном этапе меня дико раздражал совет учиться у классиков. Но потом я понял смысл этих слов и раскрыл рассказы Чехова, как учебник. И стал думать, почему он строит фразу именно так? Почему самые обычные слова при определенном порядке вызывают смех? Как ёмко, несколькими словами нарисовать характер человека?
Я и сейчас подсознательно анализирую всякий текст, который читаю, смотрю, как он сделан.

Не знаю, что и сказать, если уж Тургенев с Бальзаком для вас сложные... Понятно, почему два моих абзаца вызвали отторжение многих. А слабо открыть ряд писателей ХХ-ХХ! века? Кортасар, Маркес, Джойс, Саша Соколов, Славникова и т.д?
Я не читаю средней руки фантастику и вам не советую. Не ограничивайте себя низким уровнем, поскольку неизбежно это становится вашим потолком. Читайте только лучших. И соревнуйтесь с ними. Я не сказал: подражайте. Ни в коем случае! Выработайте свою индивидуальную манеру письма. И примите, как данность, что на это уйдут годы. Перепрыгнуть все равно не получится. Мне понадобилось лет двадцать. Зато сейчас у меня эта манера есть. Писать так сложнее, но результативнее.
Что касается известности, мне хватает. Конечно, сейчас я более известен как военный эксперт и журналист. Эта деятельность отбирает все время. Литература отошла на второй план. Плюс проблемы со здоровьем. Но в 90-е у меня были тиражи до 100 тысяч. Так что полмиллиона экземпляров у меня за спиной есть. А на одной из телестудий в 1999 про меня сняли двухсерийный фильм. На улицах узнавали постоянно. Сейчас для меня это не главное, а газетная работа. Сейчас она съедает все мое время. Через некоторое время в редакцию придет еще один сотрудник, и станет полегче. Тогда появится возможность писать для себя. Т о есть для детей и толстых литературных журналов. Иногда и фантастику или короткий детектив.

Выбраться за тонированные стекла - это что значит? Выброситься с 10 этажа? Озонированный воздух получается из озонатора, а прохладный - из кондиционера. Насчет "тошно", могу возразить. Вы сами, проводили рабочие дни в помещении с кондиционером? Я не знаю людей, которым было бы тошно. Неприятно, но не более того. Да и слово "было", как и связанная с ним грамматическая конструкция, в данном случае для меня абсолютно неприемлемы.

Автор: Fr0st Ph0en!x 7.2.2014, 4:25

Кортасар сложный? о_0 Допустим, Джойс-то понятно почему, но Кортасар? И Маркес? Они же отлично читаются.

А почему такое разделение? И фэнтези, и околонаучная фантастика ведь совсем разными могут быть.
Конкретно в данном случае это не фэнтези совсем, но описывается, скажем так, условно-средневековая культура. В тексте присутствуют, например, колдуны-ведьмы, нечисть и всякое сверхъестественное (с точки зрения представителей этой культуры). А данный эпизод вообще написан в такой жутко пафосной стилистике, по замыслу там так нужно было. Но, видимо, в нынешних условиях это считается не труъ.

О, спасибо, мне тоже так кажется.

Автор: Mishka 7.2.2014, 8:30

Боюсь, что такой подход к учебе вас подведет. Учиться нужно исключительно у мастеров, а не у коллег по форуму. Что вам могут дать Сильверрат и Чечако, которые сами еще в зародышевом состоянии, если говорить о литерауре.
Равняться нужно на самый высокий дуб, а не на ближайший пенек.


А в кино ставить исключительно комедии.
Кроме скучно-нескучно есть и другие критерии: литераура и макулатура.

Автор: NatashaKasher 7.2.2014, 9:02

Виктор Мясников, Вы, очевидно, шутите???

Это же ваш собственный текст!


Действительно...


Вы считаете, что следует пояснить, с помощью какого прибора достигается охлаждение воздуха в помещении?


Согласна! Тем не менее - вы так написали.

(Думаю, это описание было бы достовернее, если бы привязать его к конкретному персонажу. Геннадию стало тошно.)


Это я уже поняла.
Слово "было" не в коей мере не является мусорным. Оно образует форму прошедшего времени. Авторам, для которых оно неприемлимо, стоит писать в настоящем времени, это, кстати, в мире сейчас очень модно! (Я, лично этого не терплю). Но иначе - вы непрерывно скачете между настоящим и прошедшим, а это ещё хуже.
Я бы порекомендовала не избегать слова "был".


Лев Толстой, Анна Каренина.

Автор: Полудиккенс 7.2.2014, 9:13

Вам же сказали, что текст провокационный! А он, оказывается, провокационней провокационного... Я вижу, большинство здесь действительно не привыкло к текстам такой сложности, включая автора...

Автор: Fr0st Ph0en!x 7.2.2014, 9:14

Не вспомню ни одного классического произведения, которое было бы прямо уж категорически скучным. Даже Лев Толстой не подходит.

Автор: NatashaKasher 7.2.2014, 9:18

Автор: Mishka 7.2.2014, 9:21

Да ну. Масса скучной литературы. На моих полках, во всяком случае, все сплошь скучная.

Автор: Odyssey Ektos 7.2.2014, 10:00

Поддерживаю! Книги Виктора не читал, но уверен, что тренер не обязан сам быть чемпионом. Как "тренер" Виктор весьма хорош.

Автор: NatashaKasher 7.2.2014, 10:13

Я вообще-то пошутила. Не понимаю, какая проблема со словом "рдели", но может это мой возраст... Помню, повсюду рдели "эти стяги, эти флаги" Слово было очень распространённым.

Автор: silverrat 7.2.2014, 10:24

Я нашла давно и ваши произведения и вашу страницу на СИ. Потому что я интересуюсь творчеством всех представленных на форуме авторов. И читала ваши рассказы. Кстати, в них как раз я даже описаний никаких не нашла.


Тургенев, Толстой, или Гоголь - не сложные с точки зрения понимания их идей. Мне кажется, человеку с нормальным в/о вряд ли что-то из беллетристики может показаться сложным для понимания. Просто у них много описаний, как в вашем отрывке.


Каждый равняется на то, что ему нравится. Мне нравится, как пишет Дина Рубина или Раймонд Чандлер. У них много описаний. При чем они подают необыкновенно яркие детали, которые застревают в голове. Но современная стилистика изменилась. Поэтому можно равняться и на лучшие вещи Стивена Кинга. Например, его "Зеленую милю".


Тогда зачем это все время подчеркивать?

Автор: Полудиккенс 7.2.2014, 10:33

Я, кстати, мог бы рассказать о себе пару историй, от которых можно зардеться в любом возрасте. Правда, они тоже - явное фэнтези...

Автор: Fr0st Ph0en!x 7.2.2014, 10:45

Охъ, извините, туплю. Проблема отсутствия невербального компонента общения, очевидно.

Так и я считал, что оно вполне употребительно. А высказывались о нем люди разного возраста.

Юбер ден Гешмак лест зихь нихьт штрайтен, как говорят в народе.

Автор: Полудиккенс 7.2.2014, 10:48

Зарделась принцесса-эльфийка,
Зардеться способен и гном.
Не рдит звездолетчица Филька:
"Антарес, мать вашу, приём!"

Автор: Виктор Мясников 7.2.2014, 11:07

Так начинается роман "Школа для дураков" неизвестного вам Саши Соколова.

"Так, но с чего же начать, какими словами? Все равно, начни словами:
там, на пристанционном пруду. На пристанционном? Но это неверно,
стилистическая ошибка, Водокачка непременно бы поправила, пристанционным
называют буфет или газетный киоск, но не пруд, пруд может быть
околостанционным. Ну, назови его околостанционным, разве в этом дело.
Хорошо, тогда я так и начну: там, на околостанционном пруду. Минутку, а
станция, сама станция, пожалуйста, если не трудно, опиши станцию, какая была
станция, какая платформа: деревянная или бетонированная, какие дома стояли
рядом, вероятно ты запомнил их цвет, или, возможно, ты знаешь людей, которые
жили в тех домах на той станции? Да, я знаю, вернее, знал некоторых людей,
которые жили на станции, и могу кое-что рассказать о них, но не теперь,
потом, когда-нибудь, а сейчас я опишу станцию. Она обыкновенная: будка
стрелочника, кусты, будка для кассы, платформа, кстати, деревянная,
скрипучая, дощатая, часто вылезали гвозди и босиком там не следовало ходить.
Росли вокруг станции деревья: осины, сосны, то есть -- разные деревья,
разные. Обычная станция -- сама станция, но вот то, что за станцией -- то
представлялось очень хорошим, необыкновенным: пруд, высокая трава,
танцплощадка, роща, дом отдыха и другое. На околостанционном пруду купались
обычно вечером, после работы, приезжали на электричках и купались. Нет, но
сначала расходились, шли по дачам. Устало, отдуваясь, вытирая лица платками,
таща портфели, авоськи, екая селезенкой. Ты не помнишь, что лежало в
авоськах? Чай, сахар, масло, колбаса; свежая, бьющая хвостом рыба; макароны,
крупа, лук, полуфабрикаты; реже -- соль. Шли по дачам, пили чай на верандах,
надевали пижамы, гуляли -- руки-за-спину -- по садам, заглядывали в пожарные
бочки с зацветающей водой, удивлялись множеству лягушек -- они прыгали всюду
в траве, -- играли с детьми и собаками, играли в бадминтон, пили квас из
холодильников, смотрели телевизор, говорили с соседями. И если еще не
успевало стемнеть, направлялись компаниями на пруд -- купаться. А почему они
не ходили к реке? Они боялись водоворотов и стреженей, ветра и волн, омутов
и глубинных трав. А может быть реки просто не было? Может быть. Но как же
она называлась? Река называлась".

Здесь нет любимого словца "было". Зато есть маленький литературный ликбез. А еще сплошная тавтология. Анализируйте, господа, думайте, зачем и почему сделано так.

Автор: Виктор Мясников 7.2.2014, 11:22

Ольга Славникова - отрывок из романа "Стрекоза, увеличенная до размеров собаки". Думайте и учитесь писать.

"Вообще так сложилось в жизни Катерины Ивановны, что с самого детства она никогда не оставалась одна. На работе ли, в троллейбусе, на улице — всюду были люди, они смотрели за ней, требовали приготовить деньги без сдачи, пробить абонемент, перепечатать доклад к понедельнику. Любая вещь вокруг Катерины Ивановны могла быть передвинута без нее, она ни за одну не отвечала. В сущности, она никогда не оказывалась наедине с неприкосновенным, цельным миром или хотя бы мирком — так, чтобы он обратился к ней всеми своими чертами и чтобы у нее в душе что-то ответно стало, прояснилось, явило себя. Может, там, внутри, было всего не меньше, чем снаружи, — просторный многоярусный пейзаж с многоярусными кучевыми облаками, небесная укладка округлых далей, дорога, извилистая, как река, не берущая на своем пути препятствий, а смиренно их обтекающая, так отыскивая на земле самую лучшую, самую добрую ее морщину, — может, там на все, большое и малое, отыскался бы ответ. Вероятно, внутренняя и внешняя области как-то сообщались между собой — в случайных разрывах того, что было для Катерины Ивановны собственно жизнью. Иногда ее опахивало пронзительно знакомым ветром, а порой тропинка, ныряющая в городской замусоренный сквер, каким-то одним, словно бы лишним изгибом, словно внезапным собственным движением среди глиняной неподвижности выдавала свое родство с тою одушевленной дорогой, оставляющей как есть каждый камень и куст, так проявляя свое отдельное — не меньшее, чем у них, — существование. Родство, несомненно, означало, что дорога и тропа соединяются в какой-то дальней точке: казалось, стоит ступить на эти земляные мозоли в измятой траве, как придешь туда, где ты есть в действительности".

Кстати, в весьма объемистом романе нет ни одного диалога!

Автор: Полудиккенс 7.2.2014, 11:22

Давно хотел у вас спросить, Виктор, да все стеснялся... Это вам же принадлежит, скажем, следующая фраза

Может, для человека, не знающего смысл слова "интроверт", вы слишком уж надменны с собеседниками?

Автор: Виктор Мясников 7.2.2014, 11:25

Рекомендую открыть новую тему "Уличаем Мясникова". Здесь как бы типа речь о другом.

Автор: Полудиккенс 7.2.2014, 11:29

А по-моему, это все как раз о том же... О том, как стать писателем, о вашей высокой миссии по сохранению родного языка, о необыкновенном превосходстве вашем над большинством собравшихся... Я вам порекомендовал бы хотя бы ознакомиться в словаре с понятием "стилистика", прежде чем учить этому других, если вы полагаете, что стилистика - это синоним красочности, большого количества сравнений, эпитетов и метафор, то вынужден вас огорчить...

Автор: Monk 7.2.2014, 11:31

Если рассматривать отрывок сам по себе, то он ни о чем, болтология и поток сознания. Надо весь текст читать.

От такой литературщины реально ёкает селезенка. Я пойду на улицу и спрошу у тысячи человек: что означает эта фраза? Уверен, никто не ответит, что значит: тащили портфели, авоськи, ёкая селезенкой... Для чего автор сюда селезенку приплел? Почему о кишках или желудке - ни слова? Непонятно.
"Чем больше слов, тем меньше смысла". (с)

Автор: Monk 7.2.2014, 11:42

Этот текст мне понравился больше. Но, судя по названию и отрывку, а также тому, что нет диалогов ( чем они автору так мешали? ) - вещь специфичная и вряд ли имеющая шанс стать известной и быть чему-то примером...
Вообще, выкладывайте больше, Виктор. Очень любопытно почитать то, что вам нравится, открыть каких-то авторов. Чем черт не шутит, может, кто и понравится. Любимые книги могут много сказать о человеке, так же, как и его друзья.

Автор: Fr0st Ph0en!x 7.2.2014, 11:48

Виктор, что вы понимаете под "сложным текстом"? Стиль приведенных отрывков не "сложнее", чем у того же Гоголя. И по поводу Кортасара я недоумеваю.
Почему "сложность" для вас - непременный критерий литературного качества? Ведь есть множество классических произведений, написанных очень просто - но от этого их образность ничуть не снижается. Образность вообще от сложности фраз мало зависит.
Это я не к тому, что надо писать примитивно. Суть в том, что накрутить сложную фразу со множеством оборотов, конструкций и вычурных определений может кто угодно, это отнюдь не делает текст априори - внезапно - высококлассным и высокохудожественным. Обратное справедливо тоже.
Просто я не очень понимаю, как вы увязываете художественность со "сложностью". Явно ведь не только в ней дело?
Или это защитная реакция на всячески пропагандируемую нынче "бойкость слога" и "легкость пера", другая крайность?

Есть, вот, например:

От грамматических элементов языка никуда не денешься. Другое дело, что нельзя злоупотреблять однотипными конструкциями.

Автор: братья Ceniza 7.2.2014, 12:08

Ёкнула селезенка - устойчивый оборот, хотя встречается нечасто. В литературе ни разу не встречала. В обиходе - да.
Селезенка "ёкает" при перенапряжении при беге (бок начинает колоть), при физических перегрузках. Особо шустрые, которым доводилось спрыгивать с достаточной высоты, могли ощущать как бы ёкающий "звук" в боку.

Понятно, почему автор использует оборот - сумки такие тяжелые, что тащат из последних сил (селезенка ёкает). Очень удачная деталь, потому что незатертая, потому что из разговорной речи, сразу дает физическое ощущение состояния перенапряжения.

Автор: NatashaKasher 7.2.2014, 12:21

Далось же вам это "было"! Ну чем оно вам помешало, объясните наконец!



Eсли уж учиться... Из любимых мною классиков, Достоевский, начало романа "Идиот":

Автор: Monk 7.2.2014, 12:56

Если встречается нечасто - какой же устойчивый оборот? Вот "сердце ёкнуло" - устойчивый оборот.

Почему бы так и не написать? Закололо в боку. Все бы поняли. Я, извините, не лаптем щи хлебаю, но селезенка у меня никогда не ёкала, и я понятия не имею, о чем там автор загнул... Читайте Тургенева, братцы...

Незатертая - да, но неудачная, потому что заложенных в нее ассоциаций не вызывает. Короче, не мой это писатель.

Автор: Полудиккенс 7.2.2014, 13:01

Я данного Сашу Соколова пробовал читать "Палисандрию". Я так считаю, каждое явление на земле можно довести до границы, когда оно превращается в самоцель. Например, этикет изначально задумывался как собрание разумных норм, облегчающих человеку общение и, следовательно, жизнь в целом. Но всегда находятся энтузиасты, доводящее хорошее дело до излишних крайностей. Они говорят: даме целуют руку только в закрытом помещении, на улице этикет запрещает это делать. Любой разумный человек спросит: какое собачье дело кому-нибудь, кроме этой дамы и целующего, где они это делают, есть наверху крыша или нет, если им хочется рукоцеловать и быть рукоцелованными? Оторванные от разумной цели, правила превращаются в абсурд...

То же самое с литературой. Всегда можно дойти до такого предела, когда автор забудет и мысль, и эмоцию, и историю, которые, по большому счету, заставляют людей писать, а увлечется самоцельным словозавязыванием. Кого-то такое дело привлекает, меня лично нет. Не смог я читать того Сашу Соколова, может быть, многое потерял, может, нет, не могу дать личную окончательную оценку, даже субъективную, завяз совершенно... Я решил: зачем мне, я сам - Саша Воронов...

Автор: silverrat 7.2.2014, 13:17

А я всегда привожу пример из своего любимого "Солнечного удара" Бунина:



Сколько ни читаю этот рассказ, никак не могу понять, как научиться писать также. Также образно, также ёмко, и лаконично.

Автор: братья Ceniza 7.2.2014, 13:23

Селезенка ёкнула - устойчивый оборот из разговорной речи. Сердце ёкнуло - устойчивый оборот, который уже литштамп.

Можно писать как угодно, даже палочкой на песке. Выбор за автором. Подозреваю, этот вариант выбран как раз потому, что он запускает цепочку воспоминаний у читателя, вызывает ассоциации.

Автор: Станислав 7.2.2014, 13:26

Вопрос к автору.
1) Не могли бы, Вы, привести пару тройку коротких отрывков из собственных произведений, которые, по вашему мнению, вышли наиболее удачно. вам больше всего нравятся?
2) Что вы считаете своими сильными сторонами в творчестве. С чем пришлось бороться. А что до сих пор не удалось преодолеть, но хотелось бы.
3) На что, как по вашему, стоит в первую очередь обращать внимание начинающему автору?
4) Мифы в литературе. Какие из распространённых рекомендаций, по вашему, ошибочны.

Автор: silverrat 7.2.2014, 13:48

Что-то я про эту Славникову почитала в Вики и как-то мне не понравилась вся ее история, мутная какая-то. Она лауреат премии "Русский Букер", а эта премия, мягко говоря, довольно не однозначная.
И вот это мне не понравилось:

То есть: такой у меня высокий уровень, что мне приходится спускаться вниз до вашего низкого.



Что-то про Дину Рубину такого нет.

Автор: Ра солнценосный 7.2.2014, 13:51

Нет, вы поглядите, наконец-то оживились! Воспряли, вздулись, воплотились из нетей бесплотные и алчныя призраки. Вывернулись из-под половиц, паутинных щелей и б-гъ знает каких трещинок. Теперь примутся глодать мясцо, толкаясь и порыкивая друг на друга, пока не объедят до самой сахарной косточки. Да и ту не бросят - оставят опоздавшим, благосклонно и сыто поглядывая на забаву. Ату его, ату! Словно вихрь ворвался в форумъ, пронесся по пыльным углам, мышиным норам, забытым петушиным углам. Вздохом морозной свежести всколыхнул стылое болото, поддернутое ледком, растревожил зверьё и птицу.
- Поднимите мне веки! - взревела басомъ неповоротливая и бесформенная туша Общественного Мнения, и зряшные засуетились, заерзали нетерпеливо в предвкушении, сплетая голоса в дружное, возмущенное мычание.
Вот она - Русь исконная, заповедная да посконная. Быть тебе живу - русалкам на поживу, а коли не горазд - нарекут тебя Эраст. Ну вы поняли слово, что к языку не готово - обидеть нетрудно, да неохота прилюдно. Сами с усами - жонглируем словесами, и я там был: мед-пиво пил, не скажу, чтобы рад, но оплеухой горазд.

Автор: al1618 7.2.2014, 13:53

"Когда давили под ребро -
Как екало мое нутро!
И кровью харкало перо
В невинную бумагу."
(с) В.С.Высоцкий "Ошибка вышла"

Автор: Агния 7.2.2014, 13:54

Интересная тема.
Интересная всем - и состоянием форума, и психологией участников разговора, и возможными итогами.
Даже если кто-то отрицает и отвергает что-то или кого-то - влияние все равно состоялось. Неважно - признал и осознал это влияние участник беседы - или нет.

Автор: Виктор Мясников 7.2.2014, 14:03

Это дебютный роман Славниковой выходил в финал "Букера". А следующий этот "Букер" получил.

Автор: Monk 7.2.2014, 14:11

Отлично сказано.

Видимо, у нас с вами разная разговорная речь.

Влияние только тогда состоялось, когда в участнике что-то изменилось. В данном случае об этом рано говорить.

Давайте Ра на Букера выдвинем? Славниковы, соколовы и прочие колядины отдыхают... Речь-то какая, а? Цветастая, образная. Жаль, что, кроме комментариев, ничего не пишет...

Автор: silverrat 7.2.2014, 14:16

Пишет, пишет. Только не здесь, а на Литпроме. Там он пониже чуток, не Бог солнца, а всего навсего Атлант, то есть Атлас. Там у него размах: от графомании до настоящей лит-ры. "Русский Букер" действительно отдыхает.

Автор: Агния 7.2.2014, 14:21

Ра высказывается озорно и симпатично, но маловато для Букера. У Быкова в таком ключе прямо в "теле" романов целые страницы писаны

Автор: Граф 7.2.2014, 14:30

А что? Вполне! Если уж Колядина за свой. прости Господи, афедрон "Букер" получила...

Автор: Виктор Мясников 7.2.2014, 15:07

Цитаты приведу в конце.
2) Самые сильные стороны: ирония, смешные эпизоды, умение создать напряженную атмосферу, жестко сконструированные интересные диалоги, острый сюжет, интрига, текст, захватывающий читателя, при этом достаточно лёгкий, схватываемый на лету.
Не умею описывать женщин и писать любовные сцены. Приходится обращаться к шаблонам.
3) На всё. Нельзя вначале одно, потом другой - жизни не хватит, и ничего серьезного не напишите. Так на всё, пусть понемногу. В начальный период научитесь правильно понимать значения слов, определять штампы и канцелярит, чтобы сразу их отбрасывать. Привыкайте сопровождать существительные определением. Например, " человек, в руках у него была корзина с грибами" - вроде нормально: но вряд ли он держал корзину не руками - не в зубах же, очевидно, что в руке. Другой вариант: "Крепкий старик с круглым лукошком, заполненным отборными белыми". Я даже слов "грибы" отбрасываю, потому что читатель прекрасно понимает, о чем речь, и не надо ему объяснять, как маленькому. Тем более, если следом сообщается "Отборные грибочки без червоточинки. Где он только такие красивые нашел? Видать, места особые знает".
Если где-то лишний эпитет покажется, потом уберете. Но с их помощью, то есть живыми деталями создается живая картинка. Учитесь вводить такие живые детали экономным способом.
Вычищайте "свои". Протянул свои ноги, полез в свой карман и т.д. , ведь понятно, что чужие руки никто не протягивает, в чужой карман лезет только вор и т.д. Замечайте такие вещи, избавляйтесь, и увидите каким густым станет ваше письмо. Это как обогащение руды, когда пустая порода отсеивается, остается только нужное и концентрируется. Именно такие насыщенные тексты больше всего нравятся читателям, потому что динамичны, интересны и создают живую картинку.
Освоите все это, можете считать себя писателем. И писать в расчете на публикацию. Дальше будете только совершенствоваться. Но всю жизнь! Не останавливаясь. А то так и будете ориентироваться на стиль 19 века, на Тургенева и Достоевского. Прекрасные писатели, рекомендую периодически перечитывать. Но сейчас на дворе 21 век. Другой язык, другие темпы. Учитесь краткости у Чехова, описаниям - у Бунина, юмору - у Ильфа-Петрова, и у многих других хороших авторов 20 века.
4) Я давно не читаю рекомендаций для молодых авторов. Но исходя из того, что пишется на форуме, основной миф - "сюжет - самое главное". Следовательно, всё остальное побоку. Вот и остаются в молодых десятилетиями.
1) отрывки
Диалоги. Повесть "Короли ванадия"
"Первыми откликнулись не металлурги, не биржевики, в общем, не покупатели металла, а средства массовой информации. Вышел на связь корреспондент популярной экономической телегазеты "Коммерс-уикли" Грифон Залетный. Он высунулся из голографа в фирменной майке на накачанном торсе, загорелый, улыбчивый, с микрофоном в вытянутой руке. С таким же успехом он мог держать соленый огурец. От голографического микрофона пользы столько же, звук идет через внутренние микрофоны корабля. За спиной корреспондента пенились океанские волны и бегали по золотому песку обнаженные девушки с фигурами моделей. -Здорово, пацаны! - Грифон был развязен и нагл. - Кто тут у вас главный? - Ну, я капитан, - не сразу ответил опешивший Басильев. - Работаем! - рявкнул Грифон куда-то в сторону и сладко улыбнулся. - В прямом эфире Грифон Залетный, "Коммерс-уикли". Сенсация последнего часа - пойман астероид из чистого ванадия. Это такой ценный металл. Впрочем, это еще вопрос: кто кого поймал? А наш первый вопрос капитану Басякину. С чего вы взяли, что это ванадий? - Басильев моя фамилия, - хмуро поправил репортера Сашка. - Вся аппаратура показала - ванадий. А вот образцы. Он принялся совать в глаз голографа куски металла. - Ладно, ладно, можете убрать железки. - Грифон скорчил презрительную мину и явил левую руку с запотевшим стаканом. В стакане болтался слоистый цветной коктейль и грудились кубы прозрачного льда. В данный момент репортер не присутствовал в кадре и откровенно злил Сашку, которого как раз видели все зрители газеты. А тот только сейчас вспомнил, что Залетный носит титул короля провокации. - Господин Басякин, - продолжал измываться Грифон, - астероид Христина Баунти, который, по вашему утверждению, состоит из чистого ванадия, - это металл такой, поясняю для зрителей, - несется со скоростью тридцать километров в секунду, все больше удаляясь от Земли и Луны. Как вы собираетесь его развернуть обратно? - Ну, мы это, - Басильев замялся, - применим разные современные технологии. - Например? - Залетный Грифон, похоже, решил его доконать. - Например, поставим тормозной двигатель и направим астероид по укороченной орбите обратно к центру. Если даже на это понадобится несколько лет, нас это не пугает. - Вы назвали свою компанию "Короли ванадия". Громко, ничего, не скажешь. Но вы, ребята, больше похожи на нищих мусорщиков. Ваше судно, извините, имеет какой-то больничный вид. И вообще, все старые ведра этого типа давно отправлены на переплавку. На какие, пардон, шиши собираетесь корректировать орбиту? - Не твое дело! - Сашка Басильев уже себя плохо контролировал. - И последний вопрос, - довольно ухмыльнулся Грифон. - Вы любите шоколадные батончики "Баунти"? - Я не ем опилки даже в шоколаде! - Басильев просто рассвирепел. - Итак, господа, мы побывали на борту космической шхуны команды капитана Баськина, - торс Грифона втянулся в голограф. - Этим забавным мусорщикам повезло. Мы с вами знаем, какой категории граждан везет больше всего. Теперь начинается эпопея... Изображение и звук пропали. Осталась плавать только заставка-логотип "Коммерс-уикли". - Вот ублюдок! - бушевал Басильев. - Так бы и врезал в морду. - Он только этого и ждал, урод имплантованный, - мрачно отозвался Петлов. - Голограмме ничего, а зрителям потеха. Но этот хрен Залетный прав в том, что нужна прорва денег на торможение и обратный полет. Откуда мы их возьмем? - Дадут, - убежденно ответил Басильев. - У нас, считай, мировые запасы ванадия. Дадут, и еще уговаривать будут, чтоб взяли. Логотип "Коммерса" в глубине экрана голографа взорвался мелкими брызгами, и вместо него всплыл другой - "Распахнутые окна". Он тоже рассыпался на куски, и появилась дамочка в очках - они недавно вошли в моду у натуралов, которые не делают себе пластических операций и не имплантуются. - Здравствуйте, я Светлана Яниц, "Распахнутые окна" - телегазета для всех, кто хочет быть в курсе. Представьтесь, пожалуйста, нашим зрителям. Экипаж хмуро назвал свои имена, все с подозрением уставились на натуралку Светлану. А та сразу взяла быка за рога: - Наших читателей очень интересует личная жизнь таких необычных людей, как вы, которые смогли поймать удачу за хвост. Скажите, пожалуйста, как у вас на корабле налажена сексуальная жизнь? - Чего? - только и смог вымолвить Ванька Петлов. Остальные просто онемели. - Ну, вы же взрослые люди, мужчины в соку. У вас наверняка есть потребность в регулярном сексе. Как вы эту проблему решаете во время многомесячного полета? - Да нет у нас такой потребности, - обрел голос капитан Басильев. - Нет на борту баб, извиняюсь, женщин, так мы о них и не думаем. - А, может, вы - гей-тройка? Расскажите нашим зрителям о своих отношениях. По какому принципу у вас строится семья: мама-папа-малыш или на смене ролей? - Слушай, тетка, - разозлился Басильев, - мы нормальные мужики! И не пойти ли тебе с такими вопросами куда подальше? - Понятно. Значит вы не геи, - Светлана Яниц ничуть не смутилась. - А вы могли бы пройти с камерой и показать ваши спальные места? Иногда там можно увидеть очаровательных куколок в полный рост. Образцы каких фирм вы предпочитаете? - У нас работы по горло, круглосуточная смена и нет места для балласта, - стальным голосом процедил капитан Басильев. - Думаю, на этом интервью можно закончить. - Капитан, напоследок. А что бы вы пожелали нашим зрительницам? - Каждой по два мужика! А тебе, тетка, трех лунных шахтеров, отбывших пятилетние контракты. - Благодарю вас. А сейчас мы обратимся за комментариями к известному специалисту в области космосексологии профессору Чуй Фуяну. Соедините нас с Пекином. А пока идет соединение, мы посмотрим сногсшибательную рекламу!"

Так называемое городское фэнтези. "Похождения сержантов"
"Изба содрогнулась - это чёрный кот спрыгнул с печи, потянулся мордой к сержантам. Брезгливо наморщил усы, бесстыже тронул Тубова лапой за зад. Шелест донёсся из всех углов, перетоптывание, шепоток прошуршал от оконца к порогу. Пара красных глаз сверкнула из-за лохани. - Чур, делим на всех, - хрипло проворковала из-под печи какая-то невидимая тварь. Тубов выхватил пистолет: - Назад! Порешу! Выпалил в потолок, на миг осветив обстановку. Сверху упало несколько пластов сажи, разбилось об пол. Пуля с тугим скрипом ввинчивалась в матицу, посверкивая и издавая "бип-бип". Кот вышиб лбом дверь, скатился в болото. - Выходи по одному, граждане уголовники! - бушевал милиционер. - Это вам говорю я - сержант Тубов! Из тёмных углов хлынула живность. Из-за сундука выкатился ёж, облепленный тёмными лоскутьями. Сиганул через порог. Следом прошмыгнула пара крыс. Летучие мыши сбились в клин и вылетели вслед за совой. Последними ушли тараканы, крупные - в палец, штук шестьдесят. Колонной по четыре. - Понял, почему лесников в лесу селят? - спросил Тубов напарника и сам же ответил: - Прикинь, такой зоопарк в городской квартире развести? Соседи бы вешаться стали... Тут за дверями раздались шум, деревянный скрежет тормозов, кряхтенье и оханье. Потом кот завыл - ябедничал, подлец. Заскрипели ступени под хромой походкой: тип-топ, тип-топ. Дверь распахнулась, и возникла женщина преклонных лет. На одной ноге стоптанный валенок, на другой - мужской ботинок. Коричневое плюшевое пальто подпоясано павловским платком, второй такой намотан на голову. Глазки мелкие, как нынешние копейки, нос приметный. Ноздри, как у бобра, нюхтят воздух, шевелятся и шмыгают вразнобой. Улыбочка лисья. Оперлась крепкими натруженными руками на клюку. Ещё разок втянула воздух, прижмурилась. - И до чего ж аппетитно пахнет! - проскрипела жизнерадостно. - Никак гости? Это кто ж такие? Не разберу без пенсне. - День добрый, гражданочка, - Тубов сделал шаг вперёд. - Милицейский наряд, сержанты Тубов и Хохматых. Проводим оперативные мероприятия. Разыскиваем гражданина Левонтия. Возраст на вид шестьдесят тире восемьдесят лет. Рост около ста семидесяти. Волосы седые длинные, борода тоже. Лицо круглое. Знаком ли вам данный гражданин?"

Описание места действия и переход к острому эпизоду. "Изумруд - камень смерти".
"Наконец тропа поднялась на отвал и влилась в наезженную дорогу. Колея узкая - на своих легковушках люди приезжают. В колее стоит грязная вода. Стало быть, недавно кто-то проехал, намутил. Вовец поправил рюкзак и неторопливо двинулся по дороге. Чуть позади пыхтел сын. У него за спиной тоже был рюкзак, но втрое меньших размеров. Вдалеке колыхалось дымное марево - у черной металлургии нет выходных дней. Кучи камней и воронки на месте обвалившихся шурфов ясно указывали на место добычи малахита. Вовца удивило, что не видно людей. Вроде, весна наступила, четыре выходных подряд, начиная с девятого мая, так что по крайней мере три-четыре бригады должны работать - всегда так было. Не снимая рюкзаков, побродили по отвалу, позаглядывали в ямы. Подобрали несколько маленьких буро-зеленых кусочков - ноздреватых и корявых. Вряд ли из них удастся выкроить что-нибудь путное, но ведь и приехали сюда не добывать, а только посмотреть. У Вовца и станочка камнерезного нет. На заводе, правда, можно ободрать на заточном наждачном круге, а потом шлифануть, но это будет, конечно, не ювелирная обработка, а так, образец для детской коллекции. Он осмотрелся: над одним из шурфов сколочен из свежих березовых бревешек подъемник с воротом, на тонком тросе сброшена железная бадья, валяется на дне, камни из нее просыпались. Рядом короткая лопата лежит, совсем новая, даже белая шлифованная рукоятка, специально обрезанная, чтобы удобнее в тесном колодце орудовать, почти не испачкана глиной. Шурф всего метров на пять в глубину пробит, посреди проходки покинут. Странно это. Может, случилось что, какое-нибудь несчастье? Не до работы стало ребятам... В тишине отчетливо заслышался звук автомобильного двигателя. Из березняка выкатила забрызганная грязью белая "девятка", остановилась в десятке метров от каменных куч. Из машины вышли трое, неспешным шагом праздно слоняющихся людей направились в сторону Вовца. На добытчиков они совершенно не походили: черные суконные кепочки, кожаные куртки, яркие спортивные шаровары, высокие белые кроссовки. Так одеваются бандиты, рэкетиры и прочая местная "крутизна", включая мелкую шпану. В руках у парней поблескивали какие-то инструменты. Когда приблизились, стало видно, что это тонкие стальные ломики сантиметров пятидесяти в длину, на них примерно на расстоянии ладони один от другого накатаны рубчатые пояски, чтобы рука не скользила. Вовец слишком поздно почувствовал угрозу. Олежка некстати отошел далеко, поперся, разиня, прямо навстречу этим гопникам. - Олег, иди сюда! - крикнул Вовец. - А! Что, папа?! - сын остановился и повернулся в его сторону. - Что-то нашел? Четырнадцать лет парню, рост метр семьдесят, а ума никакого. Один из троих тут же подбежал к нему и схватил за карман рюкзака. Вовец торопливо пошел к сыну. Он старался сохранять ясность ума и хладнокровие. В столь опасной и напряженной ситуации вредно горячиться. А степень опасности он не мог пока определить".

Сцена смерти. Подробности, дающие эффект присутствия и эмоционально воздействующие. "Черный Паук"
"Вот и сейчас каждая секунда работала на него. Обрывки мыслей, вспыхивающие в мозгу, становились связней, выстраивались в надлежащем порядке. Он сумел быстро оценить ситуацию и тянул время, чтобы окончательно прийти в себя и суметь что-то предпринять. Умирать уже категорически не хотелось. Чума оценил ситуацию прямо противоположно. Он привык к тюремно-бандитским нравам, что никто не смеет дергаться, когда авторитет отдает распоряжения. Привык, что страх парализует жертву, и она покорно, как овечка, ждет развязки. И сейчас он затяжку времени истолковал в свою пользу: мол, Паучок смирился с неизбежной смертью, но хочет от мучений избавиться, вот и угождает. Даже про отпечатки пальчиков вспомнил и отослал бойца. Явно хочет один на один рассказать, где денежки стыренные закурковал. И Чума уставился Славке в глаза своим страшным рентгеновским взглядом, как удав перед обедом. Славка глаз не закрыл, не отвел, смотрел расфокусированно, стараясь не выдать своего подлинного состояния и настроя. Сглотнул слюну и вяло приоткрыл рот, словно не мог челюсть удержать, отвалилась. Приподнял правую руку, поводил в воздухе и ухватился за крюк багра. - Подними, - прошептал сдавленно. Казалось каждое движение, каждое слово даются ему с неимоверным трудом. - Ты мне про бабки говори. Куда заныкал? - разозлился Чума, водя лезвием ножа над лицом Славки. - Скажу... сейчас, - сипел Славка, - подними... - В горле у него что-то булькнуло, он снова сглотнул и закашлялся. - Горло заливает... - Вон чего, - понял бандит, - кровя в дыхалке. Ты погодь, не сдыхай пока. Щас подыму. - Он разогнулся и заорал в дальний конец площадки: - Эй, кверху давай, - сделал энергичный жест рукой, показывая направление, кверху, говорю! Лязгнула и загудела лебедка, пошел кверху красный стальной багор. Славка сел, держась обеими руками за крюк, прижимая его к груди. Стал медленно подниматься на ноги, вслед за уходящим вверх тросом. Подошел Чума, нагнулся, зло заговорил: - Пять секунд, чтоб раскололся. Да я за эти бабки... Это оказались его последние слова в жизни. Кто умирает с криком "За Родину!", кто орет "За веру, царя...", кто просто удивляется "За что?" или матерится. Леня Чумовой в последний миг сказал о главном, о наболевшем, за что боролся и страдал всю свою малосознательную жизнь, - о деньгах. Славка левой рукой захватил его за плечо и резко дернул на себя. Одновременно правой рукой толкнул вперед багор, навстречу врагу, вонзая загнутый крюк в живот бандита, и тут же поймал освободившейся рукой его кулак с зажатым в нем ножом. Чума разинул рот, как рыба на остроге, вылезшие глаза были полны изумления и обиды. А Славка висел на нем, тянул книзу, глубже насаживая на острый крюк, который мощная лебедка возносила все выше. Вот так, почти обнявшись, они поднимались все выше. Славка уже стоял на ногах, чувствуя руками, как дрожит в агонии и дергается умирающий враг. Его самого тоже трясло. Он впервые убивал человека, что называется, собственноручно. Одно дело - вытолкнуть за окно, совсем другое - протыкать вот так, глядя в глаза. Чумовой больше так и не издал ни звука. Наверное, стальной крюк, вошедший в солнечное сплетение и вонзившийся между легкими, повредил какие-то нервы или остановил дыхание. Морщины на его лице обозначились ещё резче, а глаза остекленели, остановившись. Славка не сразу понял, что бандит уже мертв. Но он продолжал висеть на нем, потрясенный всем случившимся. - Ну, чего? - вдруг послышался сбоку боязливый голос одного из бойцов, того самого, что бегал обтирать электрорубильник. - Готов, что ли? - Готов, - подтвердил Славка и, отстраняясь от висящего трупа и повернувшись к бойцу, хрипло добавил: - Пошел вон! Крутой уголовник, съежившись, начал отступать, не отводя оцепенелого взгляда от мертвого лица своего босса. Бывшего босса. В звериной стае с жесткой иерархией иногда происходят удивительные вещи. Вожак, державший в страхе все стадо, самый сильный самец, с которым никто даже не пытается биться за лидирующее положение, для подтверждения своего статуса и силы периодически нападает на кого-нибудь из самых слабых. По принципу: бей своих, чтоб чужие боялись. Но однажды происходит непредвиденное огрызнувшийся слабак, который устал от унижений, неожиданно приканчивает состарившегося вождя. И вся стая покорно принимает его главенство. В банде действуют те же самые природные, звериные, то есть, законы. И в неразвитом сознании рядового бойца власть Чумы автоматически перешла к победителю. Он даже не задумался над противоестественностью случившегося. Сработал инстинкт подчинения, и боец поспешно бросился бежать, громко топая по асфальту. Славка, пошатываясь и хромая, тоже пошел прочь, держа направление на шум пожара. А мертвый Чума продолжал возноситься на небеса, обвиснув на железном крючке. В окостеневшей руке все так же был зажат нож. Капля крови упала на пыльный асфальт, широко рассыпав мелкие брызги. Следом упала ещё одна, и еще, и зачастили капли, образуя грязную липкую лужицу. Лязгнули, размыкаясь, контакты, прекратился рокот лебедки. Это второй боец понял, что настала пора сматываться, бросил давить кнопку и исчез. Славка не оглядывался. Он, тяжело переставляя прямую ногу, перетянутую ремнем, припадая на нее, шел и хватался рукой за ящики, чтоб не упасть. Навстречу ему несло клубы теплого пара, перемешанного с едким дымом. Он сразу растворился в этом удушливом облаке, поэтому, даже если бы бандиты спохватились и кинулись за ним, вряд ли они смогли бы его отыскать в этом удушливом тумане. Шлепая по воде, бегущей по земле между штабелями и ящиками, перешагивая через туго округленные брезентовые рукава, Славка вдруг вышел к пожарной машине. Он увидел мокрого пожарного в резиновой робе, который удивленно на него уставился, и упал".
Хватит пока что.

Автор: Виктор Мясников 7.2.2014, 15:15

Раскрою маленькую тайну "Букера". Да и прочих премий. Обычно у членов жюри свои фавориты. Если же они делятся поровну, скажем, двое на двое, то протаскивание своих в финал идет по принципу: что бы наш прошел, остальные должны заведомо быть непроходными. В итоге в финале всегда находится провинциал-другой, которому ничего не светит. Но в финале жюри раскалывается пополам. И тогда, чтобы ни вашим, ни нашим, премия отдается непроходному. Заодно уж и всем прочим участника подгадить.
Примерно, как на конкурсах в интернете. Сильных выбить на первом этапе, чтобы сам средненький оказался среди слабаков и получил шанс.
Но в большинстве случаев "Букер" получают действительно достойные.

Автор: Станислав 7.2.2014, 15:27

Благодарю

Автор: Mishka 7.2.2014, 17:00

Виктор, если взять зарубежных писателей, современных и не очень может современных, о ком бы вы могли сказать: это я, только чуть другой?
Можете, конечно, назвать российских писателей, но я их просто не знаю.

Автор: Виктор Мясников 8.2.2014, 11:47

Я, наоборот, мало читаю иностранцев, предпочитаю россиян. Тем более, что переводы - это всегда отпечаток личности переводчика. Плюс разница менталитетов. Юмора, адекватного русскому, например, нет нигде.
И пишу я для русских. Сейчас возник вопрос о переводе пары моих рассказов на французский, так мне их придется переписать, иначе французы ничего не поймут.
Но могу сказать, что в последних своих текстах чувствую, что довольно близко к Джерому Джерому. А из отечественных классиков, пожалуй, Гоголь. Как бы он писал, живи в наше время.
Вообще, стремлюсь быть ни на кого не похожим, только на себя. Если окажется, что я сильно похож на кого-то, приложу все силы, чтобы стать более индивидуальным.

Автор: Mishka 8.2.2014, 13:34

Ясно, то есть тяготеете вы больше к "старине", как бы сверятесь с ней. Ну да, это крепкий тыл. Хотя пишете современно.

Автор: Mishka 8.2.2014, 16:02

Виктор, если интересно, то дайте ссылку на эти два рассказа. У меня восприятие во многом западное после 23 лет жизни в Дании. Может что-то и подскажу, может ничего переписывать и не надо.

Автор: Виктор Мясников 8.2.2014, 16:43

Старина - это классика. Произведения, которые живут века. На нее стоит равняться. Но писать надо, как сейчас, ориентируясь на литературные вершины сегодняшнего дня.
Каждое произведение принадлежит своему времени. Писать сейчас в стилистике 19 века - малоперспективно. Это будет интересно некоторым критикам и любителям, но не массовому читателю. Взять из 19 века надо психологизм, пристальное внимание к человеческим отношениям, восприятие природы, духовность.
Но облечь это необходимо в современную форму. И писать языком своего времени, на котором говорит читающий народ, только более литературном, не опрощаясь, не угождая, а считая читателя равным себе, то есть развитым, понимающим и вообще умным. Для глупых пусть пишут те, кто для других писать не может.

Автор: Виктор Мясников 8.2.2014, 16:46

Переписывать надо. Или, скажем так, подправить. Там текст настолько спрессован, так выжат, что и на русском некоторые не могут понять внутренних связей. В самиздате выложен только один из них - "Абсолютный иммунитет".

Автор: Эээх 17.1.2015, 14:42

Только что видел Виктора в телевизоре.

Автор: Сочинитель 17.1.2015, 16:28

Я его тоже периодически вижу на РЕН ТВ в программах Игоря Прокопенко.

Автор: братья Ceniza 21.7.2015, 13:44

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.ng.ru/memoriam/2015-03-02/2_rip.html

Автор: NatashaKasher 21.7.2015, 14:47

OMG!!!

Автор: ktgun 21.7.2015, 15:26

Да, очень жаль, конечно.Светлая память.

Автор: Граф 21.7.2015, 16:16

Нигде в новостях сообщения о смерти Виктора Мясникова нет, даже в самой Независьке.

Автор: Monk 21.7.2015, 16:25

С такими вещами не шутят... Очень жаль. Он был интересным человеком.

Автор: Граф 21.7.2015, 16:31

Уже было такое с другим писателем-фантастом. Тоже "пошутили".

Автор: Каркун 21.7.2015, 17:43

Сообщение более позднее по дате http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://nvo.ng.ru/nvoevents/2015-03-06/2_inmemoriam.html
Оказывается, все еще в марте случилось...

Светлая память.

Видел его несколько раз по телевизору - в различных программах. Всегда говорил обстоятельно и интересно.

Автор: BurnedHeart 21.7.2015, 17:44

Умный человек был очень. Жаль( Разносторонний. Пару раз только с ним общался тут, но уровень разнообразных знаний у него был очень высоки.
Вроде не старый был. От чего так? Болел чем-то?

Автор: Сочинитель 21.7.2015, 17:51

Судя по внешнему виду, да.
Припоминается, что он где-то даже писал о своём постоянно плохом самочувствии.

Автор: Граф 21.7.2015, 18:02

Да, жаль. Светлая память!

Автор: Odyssey Ektos 21.7.2015, 18:55

Жаль...

Автор: vsevolod 25.7.2015, 13:49

Присоединяюсь к сказанным уже словам соболезнования. Я с очень большим интересом относился к работе В.М. по критическому анализу художественных текстов.

Автор: Сампо 23.11.2015, 13:38

Очень жаль!