Помогите понять получается ли фрагмент текста перегруженным деталями? Опции

[Pulseofmalstrem]

Нет не прав. Синтетический и искусственный - это не одно и то же.

Что мешает органической ткани быть в своем основании синтезированной в пробирке молекула за молекулой?

[moiser]

Что мешает органической ткани быть в своем основании синтезированной в пробирке молекула за молекулой?

Ничего. Но не подменяйте слово "синтез" с синтетикой. Манул точно знать должен чем они отличаются.

[NatashaKasher]

Что мешает органической ткани быть в своем основании синтезированной в пробирке молекула за молекулой?

Мне лично кажется, что есть разница между "органической тканью", то есть, тканью состоящую из органических молекул, которые действительно можно "синтезировать в пробирке".
И "биологической тканью", потенциально живой, состоящей из клеток, а не только из молекул. То есть, конечно, клетки, как и всё остальное, состоит из молекул, атомов и прочее. Но я имею в виду именно выращивание живых клеток в пробирке: мне кажется некорректным называть этот процесс "синтезом". В отличие от синтеза, скажем, белков. Белки можно синтезирвать, но это не "биологическая ткань".

[moiser]

Мне лично кажется, что есть разница между "органической тканью", то есть, тканью состоящую из органических молекул, которые действительно можно "синтезировать в пробирке".
И "биологической тканью", потенциально живой, состоящей из клеток, а не только из молекул. То есть, конечно, клетки, как и всё остальное, состоит из молекул, атомов и прочее. Но я имею в виду именно выращивание живых клеток в пробирке: мне кажется некорректным называть этот процесс "синтезом". В отличие от синтеза, скажем, белков. Белки можно синтезирвать, но это не "биологическая ткань".

Вы решили всех совсем запутать?

Всё гораздо проще. Синтетическая ткань создана химическим путем и даже если в этом участвуют бактерии, то это всё равно синтетика.

[Pulseofmalstrem]

Мне лично кажется, что есть разница между "органической тканью", то есть, тканью состоящую из органических молекул, которые действительно можно "синтезировать в пробирке".
И "биологической тканью", потенциально живой, состоящей из клеток, а не только из молекул. То есть, конечно, клетки, как и всё остальное, состоит из молекул, атомов и прочее. Но я имею в виду именно выращивание живых клеток в пробирке: мне кажется некорректным называть этот процесс "синтезом". В отличие от синтеза, скажем, белков. Белки можно синтезирвать, но это не "биологическая ткань".

А что мешает синтезированные белки столь же синтетическим путем соединить в "живую" клетку? То есть абиогенным искуственным путем собрать синтезированные белки в нечто, что будет обмениваться веществом с окружающей средой, самодуплицироваться и передавать наследственную информацию (то есть в своих копиях закладывать свой же исходный код, написанный на языке химии).
Вопрос в том, что считать живым, а что мертвым - это сложный философский вопрос. Потому что с материальной точки зрения живая клетка - это просто набор мертвых макромолекул.

P.S. Тем более, что в моем мире вообще все именно синтезируется из сырой материи, потому что природа есть просто безграничный океан сырой материи, у которой вообще нет структуры (даже атомов). Эта та самая аристотелевская материя, которая чистая возможность, или безвидная и пустая земля из первого дня творения, когда еще не было даже света. Ни законов движения, ни сил, ни ускорения, ни массы - все это надо вкладывать в неё, собирать что надо по кусочкам от самого базового кирпичика.

[Pulseofmalstrem]

Вы решили всех совсем запутать?

Всё гораздо проще. Синтетическая ткань создана химическим путем и даже если в этом участвуют бактерии, то это всё равно синтетика.

По сути вы утверждаете, что живая биологическая клетка полученная в результате абиогенеза (который есть чисто химический процесс)- синтетическая, что и требовалось доказать. Как известно такая клетка легко может разложиться в чисто привычным значении этого слова (сдохнуть она может). Другое дело возможен ли абиогенез или нет, но это вопрос допущения.

[Серый Манул]

Нет не прав. Синтетический и искусственный - это не одно и то же.

Синтетический сделан на основе синтеза. Синтетическими также называют искусственные языки. Это в определенном контексте синонимы.

https://jeck.ru/tools/SynonymsDictionary/%D...%BD%D1%8B%D0%B9

[Серый Манул]

Ничего. Но не подменяйте слово "синтез" с синтетикой. Манул точно знать должен чем они отличаются.

https://www.google.com/amp/s/amp.kp.ru/online/news/3742681/

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B...%B8%D0%BA%D0%B0

[moiser]

По сути вы утверждаете, что живая биологическая клетка полученная в результате абиогенеза (который есть чисто химический процесс)- синтетическая, что и требовалось доказать.

Думаете? Чисто химический процесс обычно бывает только в пробирке. С каким же успехом я могу утверждать, что химии не существует, а есть только физика.
Живое и не живое разделяет призрачная грань и создать живое с нуля ещё никому не удалось. Так что остановимся на сегодняшней действительности. А она такова:
Синтетика мертва и разлагаться подобно живому не может. Хотите чтобы вас понимали - пишите грамотно. Нет - дело ваше.

[Pulseofmalstrem]

Думаете? Чисто химический процесс обычно бывает только в пробирке. С каким же успехом я могу утверждать, что химии не существует, а есть только физика.
Живое и не живое разделяет призрачная грань и создать живое с нуля ещё никому не удалось. Так что остановимся на сегодняшней действительности. А она такова:
Синтетика мертва и разлагаться подобно живому не может. Хотите чтобы вас понимали - пишите грамотно. Нет - дело ваше.

Во-первых, слово разложение употребляется применительно не только к живому. Например, разлагаться могут полимеры и это вполне корректное словоупотребление (настолько корректное, что так говорят не только химики, но и обыватели. Биоразлагаемая упаковка - это хороший пример такого словоупотребления). А если такое употребление есть в языке - значит это правильно, а составители толковых словарей полувековой давности могут пойти погулять.
Во-вторых, хотя живую клетку синтезировать никому и не удавалось (и скорее всего в нашем реальном мире и не удастся), тем не менее разговоров о абиогенезе пруд пруди - это вообще целая парадигма в материалистическом мировоззрении (хоть я его и не придерживаюсь), поэтому не понимаю смысла вашей критики. Даже в "твердой" научной фантастики абиогенез был бы вполне приемлемым художественным допущением, не говоря уже о "мягкой" фантастике и тем более о фэнтези в другом мире с другими законами природы.
И в третьих - да химии как самостоятельного набора явлений не существует, это все физика электронных оболочек и межмолекулярных сил. Но есть наука химия, которая стремительно становится, разделом физики (например, квантовая химия), которая специализируется именно на этом классе явлений. А сказки про иерархию бытия от физики к химии к биологии к социологии оставьте марксистам.

[Серый Манул]

Мне лично кажется, что есть разница между "органической тканью", то есть, тканью состоящую из органических молекул, которые действительно можно "синтезировать в пробирке".
И "биологической тканью", потенциально живой, состоящей из клеток, а не только из молекул. То есть, конечно, клетки, как и всё остальное, состоит из молекул, атомов и прочее. Но я имею в виду именно выращивание живых клеток в пробирке: мне кажется некорректным называть этот процесс "синтезом". В отличие от синтеза, скажем, белков. Белки можно синтезирвать, но это не "биологическая ткань".

Органическая ткань может быть весьма примитивной, состоять из небольшого количества веществ. Биологическая ткань более сложная. Она уже состоит из клеток. Тут все упирается в контекст. Биологическую ткань можно создать из синтетических клеток, которые с нуля созданы. Можно создать из существующих клеток, как сейчас печатают органы.

[Серый Манул]

Думаете? Чисто химический процесс обычно бывает только в пробирке. С каким же успехом я могу утверждать, что химии не существует, а есть только физика.
Живое и не живое разделяет призрачная грань и создать живое с нуля ещё никому не удалось. Так что остановимся на сегодняшней действительности. А она такова:
Синтетика мертва и разлагаться подобно живому не может. Хотите чтобы вас понимали - пишите грамотно. Нет - дело ваше.

Ничто не мешает синтетике стать живой. Например, жизнь на основе кремния. Мы еще далеки от этого. Но принципиально может быть неорганическая жизнь, она может быть синтезирована.

[Серый Манул]

Думаете? Чисто химический процесс обычно бывает только в пробирке. С каким же успехом я могу утверждать, что химии не существует, а есть только физика.
Живое и не живое разделяет призрачная грань и создать живое с нуля ещё никому не удалось. Так что остановимся на сегодняшней действительности. А она такова:
Синтетика мертва и разлагаться подобно живому не может. Хотите чтобы вас понимали - пишите грамотно. Нет - дело ваше.

Вообще то есть полимеры, которые разлагаются также как и живая материя. Их микробы тупо жрут.

[Серый Манул]

Во-первых, слово разложение употребляется применительно не только к живому. Например, разлагаться могут полимеры и это вполне корректное словоупотребление (настолько корректное, что так говорят не только химики, но и обыватели. Биоразлагаемая упаковка - это хороший пример такого словоупотребления). А если такое употребление есть в языке - значит это правильно, а составители толковых словарей полувековой давности могут пойти погулять.
Во-вторых, хотя живую клетку синтезировать никому и не удавалось (и скорее всего в нашем реальном мире и не удастся), тем не менее разговоров о абиогенезе пруд пруди - это вообще целая парадигма в материалистическом мировоззрении (хоть я его и не придерживаюсь), поэтому не понимаю смысла вашей критики. Даже в "твердой" научной фантастики абиогенез был бы вполне приемлемым художественным допущением, не говоря уже о "мягкой" фантастике и тем более о фэнтези в другом мире с другими законами природы.
И в третьих - да химии как самостоятельного набора явлений не существует, это все физика электронных оболочек и межмолекулярных сил. Но есть наука химия, которая стремительно становится, разделом физики (например, квантовая химия), которая специализируется именно на этом классе явлений. А сказки про иерархию бытия от физики к химии к биологии к социологии оставьте марксистам.

Вот тут я не согласен. Социология не сводится к биологии, биология к химии, химия к физике, физика к математике. Это разные уровни организации материи, с разной логикой, правилами и законами.

[moiser]

Во-первых, слово разложение употребляется применительно не только к живому

А я и не спорю. Просто я читаю как читатель. Я споткнулся на первых строчках и даже такой маленький абзац не осилил. Человек просил о помощи и я "помог". Только и всего.
Тело. Одр. Разложение. Какие могут быть ассоциации? Правильно. Труп.
Полиэтиленовое чучело. Одр. Разложение. ??? Правильно. Вздор.

[Pulseofmalstrem]

Вот тут я не согласен. Социология не сводится к биологии, биология к химии, химия к физике, физика к математике. Это разные уровни организации материи, с разной логикой, правилами и законами.

Я соглашусь только с тем, что социология и психология не сводятся к химии и биологии из-за наличия нематериальной души. А вот что мешает химии свестись к физике - я не понимаю. Возможно, как у начинающего физика у меня профессиональная деформация и я просто мыслю в парадигме редукционизма. Но я еще ни разу не видел ни одного химического явления, которое было бы нельзя свести к физике. К решениям уравнения Шредингера для очень сложной квантовой системы (хотя эти решения и не получится получить в аналитической форме скорее всего никогда).

"А я и не спорю. Просто я читаю как читатель. Я споткнулся на первых строчках и даже такой маленький абзац не осилил. Человек просил о помощи и я "помог". Только и всего.
Тело. Одр. Разложение. Какие могут быть ассоциации? Правильно. Труп.
Полиэтиленовое чучело. Одр. Разложение. ??? Правильно. Вздор."
А на счет текста - я согласен с ним все плохо. Словоупотребление надо заслужить, но это сложно. У меня все пока не получается гладко описать.

[Серый Манул]

Физики не могут в химию, они ее редко понимают.

[Pulseofmalstrem]

Физики не могут в химию, они ее редко понимают.

И все-таки с чего у вас такое резкое неприятие редукционизма? Я конечно все понимаю: в СССР учили, что химический уровень организации материи - это качественно новый, законы движения которого не сводимы к физическим законам, но откуда это следует?

[Серый Манул]

Он не работает с химией. Отдельная молекула имеет отличные свойства от группы молекул. Атом водорода отличается от молекулы водорода. Из за огромного количества молекул в химических системах, непрактично использовать редукционизм. Скорее методы физики интегрируются в химию.

Редукционизм в химии теоретически возможно применять, но только после открытия теории всего. А это утопия.

[Серый Манул]

И все-таки с чего у вас такое резкое неприятие редукционизма? Я конечно все понимаю: в СССР учили, что химический уровень организации материи - это качественно новый, законы движения которого не сводимы к физическим законам, но откуда это следует?

Это следует из зс сложности химических систем. Много путей может быть протекания реакций, форм движения атомов и молекул, на все это еще влияют внешние условия. Химические системы куда сложнее космических.
Химия сейчас является искусством, которая использует научную методологии и интегрирует в себе методы физики. У химии своя логика, которая может привести физика в иступление, вызвать культурный щок.