Версия для печати темы

Автор: Сампо 27.3.2016, 1:46

Нашел в интернете аудиозапись семинара Александра Прокоповича
расшифровал и набрал текст одной из тем: "Двадцать пунктов, которые ждет от рукописи редактор"
Александр Прокопович, главный редактор «Астрель-СПб»
Двадцать пунктов, которые ждет от рукописи редактор
1. Яркий финал
2. Книга должна быть самодостаточной, независимой от других книг цикла
3. Интригующее начало
4. Интересный сюжет
5. Интересный герой. Герой меняется
6. Достоверность/реалистичность
7. Безупречная внутренняя логика событий
8. Соответствие важности эпизодов и сцен и уделенного объема произведения
9. Подводить к ключевым сценам (сюжетным поворотам, финальным сценам), ключевые сцены читатель должен ждать
10. Не надо пересказывать, нужно рассказывать. Важна картинка, то есть нужно показывать, а не рассказывать
11. Перечитывать текст – «красным слова не должны выделяться». Убрать ошибки
12. События в России
13. Российские герои
14. Все всерьез. Должно быть достоверно.
15. Понимание читателя, для которого пишет автор
16. Хорошее название. Критерий – короткое, легко запоминается
17. В конце не должно оказаться, что все происходящее – это сон, галлюцинация и т.пр.
18. Книга не только должна быть интересна в целом, но и каждый эпизод должен быть интересен
19. «Читатели читают книгу целиком, а потом с начала до конца». В романе важны все элементы, композиция, отдельные эпизоды, язык, герои и пр. Если проваливается один элемент, то проваливается вся книга
20. Деньги. В книге должно быть что-то, за что современный покупатель придет и выложит в магазине деньги (пять евро) из своего бюджета

Автор: BurnedHeart 27.3.2016, 2:17

Великолепно!
Не согласен с пунктом про Россию.
Как раз таки многим интересно когда "наши" там. В паралелльном мире или на другой планете.

Автор: Ia-Ia 27.3.2016, 3:06

это юмор такой?

Автор: Сказочник 27.3.2016, 8:25

С этих пунктов в голос ржет Джоан Роулинг. В ГП например мир довлеет над всем остальным. В том числе над главным героем. Я не любитель ГП, просто пример подвернулся.
Соответственно, Прокопович уже протерял один из главных пунктов "оригинальный и яркий мир". Двойка, родителей в школу.

Это без комментариев. Дукалисы сплошные кругом. Я прям вижу, как всех прёт.

Отлично. Не нравится этот штамп, что ж вы тогда попаданцев штампуете, мать вашу?

Например, адекватная цена, а не пять евро. Вон из профессии.

Автор: Дина 27.3.2016, 13:20

Ее ж не в Астрели издавали первый раз и не Астрель сделала ее известной ))

Автор: NatashaKasher 27.3.2016, 14:15

Блин.

Интересное начало.
Интересная середина.
Интересный конец.
Интересный каждый отдельный эпизод!

Вот реально... Типа, есть ещё какие-то дополнительные условия? Нафига излателю нужны какие-то ещё дополнительные условия в книге, которая интересна от начала и до конца и в каждом отдельном эпизоде???

Автор: Сампо 27.3.2016, 14:46

Кому интересно. Здесь ссылка на скачивание аудио записи. Два часа.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://writercenter.ru/blog/useful-stuff/seminar-ot-glavnogo-redaktora-astrel-spb-audio.html
NatashaKasher, Прокопович подразумевает, что в книге не должно быть неинтересных сцен и эпизодов
Сказочник, Прокопович эти требования излагал с точки зрения возможности продать книгу в России. Он утверждает, что читателю интереснее читать про российских реалии и российских героев. Мне тоже кажется это спорно. Но он ссылается на результаты продаж.

Автор: Комиссар 27.3.2016, 14:53

Чё?

Эти требования слабо сочетаются с жанром фэнтези и космофантастики. Остаётся только писать про попаданцев, чтобы хоть как-то угодить.
Зато идеально сочетаются с историями про ментов и бандитов.

И как это понимать?

Большинство требований и так понятны. Ничего нового этот товарищ не сказал.

Автор: Сампо 27.3.2016, 15:11

Подразумевал, что ключевые события не должны проявляться как "рояли в кустах"

Говорил о том, что не должно быть всяких Джонов Смитов и Март Браун

В книге должно быть что-то, за что читатель готов заплатить. Смысл такой: книга должна быть значимой, если читателю приходится платить за нее.

"товарищ" рассказал о своих требованиях к поступающим рукописям

Автор: Сампо 27.3.2016, 15:13

забыл еще. В "пунктах" у Прокоповича этого не было.
Но он долго говорил и отвечал на вопросы.
Если редактор не понимает на какую полку можно поставить книгу в магазине, то ее 100% не возьмут.
То есть, соблюдайте жанровые конвенции.

Автор: Fr0st Ph0en!x 27.3.2016, 15:54

Ну, в общем-то, часть тезисов - вещи самоочевидные, хотя местами неплохо сформулировано. Например, "соответствие важности эпизодов и сцен и уделенного объема произведения". Часть - вообще чистой воды "спасибо, кэп" безо всякой конкретики (мол, пишите интересно, и будет вам счастье). Часть - давным-давно понятна, если посмотреть на коммерческие тренды (попаданцы - наше все, надо сразу подстраиваться под ЦА и серию и так далее). Но некоторые тезисы не вызывают ничего, кроме недоумения. о_0 Поскольку напрямую противоречат наблюдаемой политике издательств.

Да ладно. Наверное, именно поэтому делается расчет на огромные сериалы из пяти книг и более, где каждую отдельную книгу можно назвать таковой с большой натяжкой. И где мало что разберешь без "краткого содержания предыдущих серий".

Да клали все они на достоверность и реалистичность. Главгерой может страшно казнить толпу врагов при помощи зубочистки и указательного пальца, при этом даже не вспотев, и такую книгу с руками отхватят в издательствах. Нагибаторство же ж. Вон хоть Поселягина для примера взять. Логика происходящего в тексте не дотягивает даже до уровня наивной сказочки для взрослых, но прекрасно издали и прекрасно продается.
Так что правило, скорее уж, ровно наоборот должно звучать: чем больше МС и нагибаторства, а также картонных гаремов и всего такого прочего, причем в ущерб здравому смыслу, тем лучше. Сильно повышает шансы издания.

Ну-ну, нынче у нас все фэнтези про Россию-матушку. И попаданцы тоже сплошь в Россию, очевидно.=)

Пусть расскажет это многочисленным авторшам ЖЮФ.

Именно поэтому те же авторши ЖЮФ сплошь издаются под длинными и вычурными названиями.

Автор: Сампо 27.3.2016, 17:37

Прокопович рассказал, что у них для таких романов, в которых события происходят в другой стране с иностранными героями есть термин "Бургундия".
типа:
- Как роман?
- Бургундия, опять!

Часто в случае, если рукопись представляет интерес, они предлагает переделать роман на росссийские реалии

Автор: Абракадабра 27.3.2016, 18:12

Вот именно поэтому все хиты к нам приходят с Запада, а наши издательства штампуют попаданцев, от которых многих и многих уже тошнит.

Автор: Fr0st Ph0en!x 27.3.2016, 18:28

Сами по себе попаданцы - это просто прием, он плохим быть не может. Плохо унылое однообразие в этом плане. Не просто попаданцы, а попаданцы по одному примитивному лекалу. Что и вызывает вполне обоснованную иронию и сарказм, включая появление забавных пародий.
Еще раздражает, когда попаданцев впихивают туда, где они нафиг не уперлись, но типа положено же. Когда на месте попаданца запросто мог быть какой-нибудь уроженец этого мира\времени, потому что попаданец никак не пользуется знаниями, привнесенными из нашего времени, и вообще во всем походит на аутентичного жителя другого мира. Но нужно же ж, чтоб попаданец был, ога.

Автор: Сампо 27.3.2016, 18:35

Димсон написал историко-приключенческий роман о XVIII веке. Заставили переделать героя в попаданца.

Автор: Fr0st Ph0en!x 27.3.2016, 18:49

Ну вот и я примерно об этом. Тоже, кстати, про него вспомнил, поскольку начинал читать. И чувствовалось очень явственно, что попаданство там - абсолютно лишнее.

Автор: Абракадабра 27.3.2016, 18:53

Про пользуется знаниями это ещё тот трэш... Я их именно из-за этого и бросил читать. Писателю-то легко. Он погуглил и узнал требуемую инфу, а персы же непременно из школы помнят или из института. Или они вообще, сами по себе, ходячие энциклопедии. И так это уже задрало. Вот честно. Последнее, что читал из попаданцев: Личный лекарь царя, или когда скальпель сильнее клинка. (как-то так называется). Там герой все вспомнил из школы. И, если бы книга не закончилась, он бы и атомную бомбу вспомнил из школьных знаний. И этот мусор, не побоюсь этого слова, т.к. он по многим вышеприведенным пунктам не соответствует, выпустили. Попаданец же... Сам приём может и имеет место быть. Но он настолько уже избит и заезжен, что употреблять его в русской литературе в ближайшие сто лет строго-настрого запрещено. Как и проход через гномьи горы при написании качественного фэнтези.

Автор: Fr0st Ph0en!x 27.3.2016, 19:03

Ну, про подобное прогрессорство в терминальной стадии я не говорю. Но, тем не менее, каждый наш современник, окончивший среднюю школу, знает в некоторых областях побольше, чем многие средневековые ученые. Вопрос в том, насколько удастся применить знания к ситуации. Ведь далеко не все они применимы без соответствующей технологической базы.
И я больше даже не о прогрессорстве, а в целом об общем уровне представлений о мире. У нашего современника он все же иной, чем у местного жителя. Но может как помочь, так и помешать, тут тоже все не так однозначно.

Вы слишком категоричны. Хотя, пожалуй, учитывая современную чудовищную и бездарнейшую эксплуатацию сего приема, возможно, в скором времени именно так и будет.

Автор: Эээх 27.3.2016, 19:05

Поддерживая предыдущих ораторов хочу спросить - а кто из вас сможет изготовить порох? Без учебников и интернета.

Автор: Andrej 27.3.2016, 19:06

Те, кто про это уже писал в своей книге.

Автор: NatashaKasher 27.3.2016, 19:15

Вроде Денис Овчаров что-то такое изготовлял в детстве.

Автор: Полудиккенс 27.3.2016, 19:17

А если так: писатель-попаданец переносится через ближайшие сто лет, попадает туда, где прием попаданства уже употреблять разрешено, и пишет про героя-попаданца, попавшего во время, когда про попаданцев писать запрещено, но попадать туда еще можно?

Автор: Vadim Astanin 27.3.2016, 19:35

"Пикник на обочине" так бы и истлел в ящике стола, Фёдор Михайлович Достоевский помер бы в долговой яме, а Лев Николаевич Толстой читал бы "Войну и мир" местным пейзанам, которые бы, расходясь по домам, говорили бы друг другу "чудит наш барин". Это вам не у Суворина печататься.

Автор: NatashaKasher 27.3.2016, 19:43

Почему?

Автор: Ia-Ia 27.3.2016, 19:53

/записыват/
пожалуйста еще раз, и помдленнее.

Автор: Эээх 27.3.2016, 20:02

единственное, что я уловил.

Автор: Абракадабра 27.3.2016, 20:30

Я в этом утверждении тоже ничего не понял...

Автор: Vadim Astanin 27.3.2016, 20:58

Потому что в "Пикнике" действие происходит в некой заграничной стране, а герои названы нерусскими именами (Бургундия, сэр!), Ф.М. и Л.Н. вообще не укладываются в большинство из 20 пунктов (много букв и скукота), а у Л.Н. кроме того, в самом начале романа двадцать страниц французского текста.

Автор: Сказочник 27.3.2016, 21:11

Правильно, потому что суть термина и приема попаданства - в низменной игре на чувствах читателя и писателя, вызванных нереализованными целями и желаниями, кои были вызваны в свою очередь непригодившимися знаниями и навыками.

Автор: Fr0st Ph0en!x 27.3.2016, 21:21

Ну неправда это. Принципиально зависит от автора. То, что сейчас этот прием используется в основном именно так - это печально и, конечно, его дискредитирует, но вовсе не меняет суть.

Автор: Абракадабра 27.3.2016, 21:37

Мда... А слона-то я и не приметил. Полностью согласен.

Автор: BurnedHeart 27.3.2016, 21:42

Я смог бы. И станки точильные на водяной тяге. И железо смог бы выплавить. Разумеется набив шишки как. Таких людей на Земле полно.
Проблема только в том, что далеко не продвинешься. Жизни не хватить чтобы далеко зайти с технологиями.

Автор: NatashaKasher 27.3.2016, 21:43

Приём попаданства может быть отлично использован для освещения какой-либо эпохи как-бы "извне", глазами чужака, которому всё странно.
Именно так использовали "попаданцев" братья Стругацкие, например.
Вообще, я как раз могу понять, почему исторический роман смотрится гораздо интереснее, если в нём фигурирует попаданец. Ведь это позволяет автору внести взгляд со стороны, увидеть то, что для "местных" нормально, а для нас - странно и дико, и наоборот.
С этой же целью в классике часто в качестве главных героев вводятся иностранцы, "идиоты", люди не от мира сего. В этом смысле у попаданчества огромный потенциал.
Но я так понимаю, что его в основном используют совершенно не по назначению.

Автор: NatashaKasher 27.3.2016, 21:50

В те времена подобное могли напечатать только если происходило в другой стране.
Это высказывание демонстрирует, насколько понятие "интересно" глубоко субъективно.
Возможно, редакторы действительно придерживаются такой точки зрения. Вася Пупкин в 1938 году это "интересно". А остальное нет. И все дела.

Автор: Fr0st Ph0en!x 27.3.2016, 22:11

Дело в том, что зачастую попаданец как раз не привносит никакого собственного взгляда на чужую действительность, а тупо идет приключаться, забив на своеобразие мира\времени и используя удачно найденные рояли. Ну и чем он отличается от тамошнего аборигена? Разве что тем, что позволяет читателю лучше соотносить себя с нагибатором для компенсации подростковых\великодержавных\сексуальных комплексов. Именно это и есть низкий, примитивный метод. А сам прием попаданчества тут ни при чем.

Ну да, всегда нелепо выглядит, когда автор начинает вдруг вещать о своем мире устами героев-аборигенов, которые объясняют друг другу вещи, которые и без того должны быть им прекрасно известны. А вот с точки зрения попаданца это вполне нормально. Удобный прием - потому и стал таким растиражированным. Легко идти по пути наименьшего сопротивления, вдобавок совпадающему с эскапистскими чаяниями специфической ЦА.

То-то и оно.

Автор: Комиссар 27.3.2016, 22:16

По памяти:
Чёрный порох изготовить несложно, если поблизости есть природные месторождения серы. Калиевую селитру можно получить из мочи, смешанной с золой. Древесный уголь получают методом пиролиза (тления древесины при недостатке кислорода). Пропорции варьируются, но селитры должно быть не менее 70% в смеси.
Конечно, мои знания - чистая теория. На практике пришлось бы повозиться, и, наверное, несколько лет отрабатывать технологический процесс.
Откуда я это знаю?

Да, я тоже описывал такое прогрессорство в своём раннем творчестве.

Автор: Эээх 27.3.2016, 22:24

А технологию добычи составляющих?

И если до углежогных ям додуматься можно, селитру простым смешиванием не получить

Автор: Абракадабра 27.3.2016, 22:39

За половину этих слов в средние века, куда очень целятся пресловутые попаданцы, на костре бы сожгли без всяких разговоров. Современников безбожно жгли, над Циолковским стебались, а тут появляется Вася Пупыркин и из школьной программы вспоминает как сделать водородную бомбу. Мне даже страшно представить, что бы с ним сделали... Но такой попаданец не интересен. Слишком быстро убьют. Нужно, чтобы он обязательно прогресс двигал...

Автор: Monk 27.3.2016, 22:43

Вот-вот. И что это вы к пороху привязались? Порох - технология войны, создать цивилизацию можно и без пороха. Мне кажется, литейное и кузнечное дело важнее.

Автор: Fr0st Ph0en!x 27.3.2016, 22:44

В итоге получится что-то отдаленно похожее на порох (в лучшем случае), скорее всего, в ничтожном количестве (а для производства, более-менее близкого к промышленному, нужно обустраивать технологическую базу) и годное разве что на какие-нибудь фейерверки. Как вот у китайцев вышло в свое время, например. До производства огнестрела от этого этапа - как до того же Китая пешком на корточках. Даже для самого примитивного огнестрела (который заряжается с дула и так далее) нужна еще очень качественная относительно "условно-средневекового" уровня металлообработка (иначе не произвести стволы) и, соответственно, определенная технологическая планка. Плюс еще инерция общественного сознания: на кой чортъ нужны эти непонятные вонючие палки-стрелялки, от которых снаряд летит криво-косо и не особо-то быстро и сильно (сопоставимо с современной пневматикой, причем не самой мощной, а с обычным ширпотребом), если лук быстрее, а меч надежнее. В общем, от изобретения до внедрения - огромная пропасть, и не факт, что вообще преодолимая в некоторых мирах. Допустим, если в мире развита магия, то сложный в обиходе и не слишком эффективный первый огнестрел никому даром не нужен, его не будут развивать. До поры до времени, по крайней мере, - то бишь, несколько веков с момента изобретения. Зачем, если при штурме крепости маг с успехом заменяет пушку, например.
Так что из этого пороха, пожалуй, только мины лепить - да и то, насколько я помню, пороховые мины ненадежные и очень капризные.

Автор: Эээх 27.3.2016, 22:46

Это первое о чем вспоминают все попаданцы в фэнтези и прошлое.

Автор: Комиссар 27.3.2016, 22:48

Как-то читал про замок, где додумались справлять малую нужду в яму с соломой, затем солому промывали, а воду выпаривали на железных протвирнях. Оставшийся белый налёт собирали - это и была калийная селитра.
Это замковое владение было экспортёром пороха, но пользовалось дурной славой из-за отвратительного запаха, распространяемого по окрестностям.

Ямы тоже использовать необязательно - есть способ, при котором на открытом месте особым образом складывают древесину и поджигают.

Автор: Эээх 27.3.2016, 22:53

Комиссар

Я тоже это читал, да.

Автор: Комиссар 27.3.2016, 23:14

Распространённый стереотип.
В языческом мире жрецы использовали серу в своих обрядах и считали её творением богов либо духов.
"Жреческий огонь" считался супероружием.
Средневековые алхимики совершенно спокойно изготавливали горючие смеси в своих мастерских.
Насчёт Циолковского согласен. Но кто над ним стебался? Учёные! Жрецы науки! В том числе - Жуковский, создатель отечественного самолётостроения. И даже после удачного эксперимента графа фон Цеппелина скептицизм по отношению к дирижаблям оставался.

Ну зачем же так утрировать?

Лично мне ближе идея реинкарнации в условно-альтернативное прошлое или будущее с сохранением памяти из прошлой жизни.
Попаданец вполне может заново родиться в новом мире, быть "своим" во всех смыслах и готовиться к своей попаданческой миссии с детства.

Автор: Комиссар 27.3.2016, 23:27

Всё это и так очевидно.
Понятно, что внедрение порохового оружия хотя бы в виде бомб может стать делом всей жизни попаданца.
Я просто показал, что это, в принципе, возможно.

Более реален вариант "Моралист" Г. Гаррисона. Там технологии уже существовали на примитивном уровне, попаданец их просто доводил до ума и совершенстволвал.

На мой взгляд, более реально прогрессорство в социальной и религиозной сфере. Т.е., используя наработки современного общества, создать свою секту и продвигать через своё учение новые (для этого мира) идеи.
Особенно если Герой при попадании приобретёт экстрасенсорные сверхспособности.

Автор: Fr0st Ph0en!x 27.3.2016, 23:41

Вот и на мой тоже. Но это еще более чревато, чем технические нововведения, хехе. Конкурентов в деле "владения умами людскими" не любит ни власть, ни церковь\жречество. Да и, опять же, инерция мышления и другие традиции. По незнанию можно случайно что-нибудь такое предложить, что тебя тут же и камнями закидают за кощунство или черное колдовство. Ну, это как предложить мусульманам разводить свиней, потому что удобно и питательно.
С другой стороны, и в реальной истории было множество прецедентов, когда какой-нибудь проповедник коренным образом менял мировоззрение людей на десятки и сотни лет, если не на тысячелетия. Хотя многие из них, разумеется, нарвались на конфликт с религиозной или светской властью, и ничем хорошим для них это не кончилось.

В принципе-то да. Но какими-никакими плодами работы попаданца воспользуются разве что его внуки, если не правнуки и прапраправнуки (и так далее). А писать про такое считается некрутым.

Автор: Комиссар 28.3.2016, 0:46

Ну так если бы всё было легко и просто - то и писать было бы не о чем.

В принципе, в условном средневековье реально создать какое-нибудь религиозное учение, продвигающее новые идеи. А если мир при этом языческий, то проблемы с условной инквизицией вообще не должно возникнуть, если соблюдать простые правила.
Ещё можно стать "собирателем земель" в условиях феодальной раздробленности, а тех феодалов и их вассалов, кто будет сильно мешать - устранять методами индивидуального террора, используя те же пороховые глиняные бомбы или бочонки с порохом. Правда, чтобы стать политиком, сперва надо получить какой-то титул. Но в истории известны случаи, когда предводители разбойничьих шаек, удачно обосновавшиеся на каком-нибудь торговом пути, официально получали титул барона и собирали мзду совершенно законно.

Автор: Альберт Садыкoff 28.3.2016, 10:16

Где то читал о национально ориентированной элите. Пока есть культ, что на Западе хорошо, а дома хуже- будут ориентироваться на там. Потому правильно раскручивать своё. Красота Америки создана великим агитпропом Голливуда.

Автор: Jiba 28.3.2016, 11:44

При наличии последнего пункта, можно вычеркнуть всё остальное))

P`s.
Я вот сейчас с большим удовольствием читаю корейского автора (давно уже читаю), 52 книги человек написал, его переводят на различные языки. И вот что я вам скажу, класть он хотел на большинство из этих правил, а над оставшимися просто не задумывался. При этом даже людям, которые просто делают перевод с английского, фанаты платят неплохие деньги.

Герой у него практически не меняется в течение всего цикла (могу говорить за прочтенные 33 книги и начало 34). Некоторые его книги, к слову, очень сильно зависят друг от друга и рассматривать их отдельно, скажем так, не очень интересно. О России там ничего нет. А логика некоторых событий посредственна. Но стоит задуматься, что люди не роботы и далеко не всегда руководствуются логикой в своих поступках, все встает на места. Тем не менее, назвать её безупречной нельзя. И ведь народ читает, а автор издается. Кому верить? хД

Считаю, что воспринимать большинство из вышесказанных правил буквально не нужно. Тем более, что некоторые и вовсе тянут лишь на "совет/личную рекомендацию".

Автор: Andrej 28.3.2016, 12:26

Имя хоть назовите - интересно ж посмотреть.

Автор: Jiba 28.3.2016, 13:06

Не очень свежие данные, но... http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://librebook.ru/list/person/nam_heesung. Впрочем, не очень свежие именно в описании, если пройти по ссылке ниже, будет видно, что написано уже 52 тома, а не 45.

Автор: Andrej 28.3.2016, 13:17

Это ЛитРПГ что ли? Не, такое мне не нравится. Опять какой-нить школьник ушёл в игру и начал всег нагебать. Так?

Автор: Jiba 28.3.2016, 13:43

Не опять, а снова. ©

Не так. ЛЛС – это заслуженный первооткрыватель жанра. Нет, Нам не первый кто написал о виртуальной реальности. Здесь лавры присваивают Лукъяненко. Но именно он стал отцом жанра. Поэтому давайте без школьников. К тому же, тут вы опять мимо. Достаточно было прочитать описание, чтобы понять, что главный герой им не является. Впрочем, в процессе он поступит в институт. Но, будет при этом там самый старший. В общем, не терплю "не читал, но осуждаю", особенно про вещи, которые мне нравятся.

Я не навязываю всем, что литРПГ – это круто и что его нужно читать обязательно, но ведь можно писать и меньше яда в своих постах, верно? Тем более, что свою аудиторию данный жанр стабильно доит.

P`s.
Я не фанат, но я читаю переводы с английского, при этом жду выхода каждой новой главы. Иногда становится настолько интересно, что будет дальше, что жалел о том, что не подождал большего кол-ва новых глав. История ЛЛС крутиться не только вокруг прокачки персонажа гг. Книга куда более глубокая и интересная. Но, соглашусь, на любителя: не всем понравятся такой типаж персонажа или жанр в целом.

Автор: Fr0st Ph0en!x 28.3.2016, 14:15

Нет, там квинтэссенция задротства и преодоления незначительных трудностей на пути к Великому Нагибаторству путем удачного нахождения роялей. Но надо признать, что путь этот весьма долгий. Но уверенно преодолеваемый.
Однако задротство в этом тексте в разы перекрывает все российские аналоги. Неудивительно - произведение от автора родом из страны, чьи геймеры известны как эталон фарма и гринда (многократного и непрерывного повторения однообразных, абсолютно монотонных действий, чтобы собрать некоторое количество малоценного ресурса или копеечных предметов).

Автор: Jiba 28.3.2016, 14:46

Fr0st Ph0en!x, много прочитали? Я бы не назвал трудности незначительными. Зачастую они весьма весомы. А где-то, Вид так и не смог их преодолеть. Да, небольшой спойлер, в одной из книг он сольётся. И разве можно назвать рояль роялем, если герой получает его тяжелым трудом и упорством? Не забываем, что любая игра, любой квест, построен на принципе труд = награда. А так же, как автору, вам не стоит забывать о не менее важном моменте, читать про серого ничем не выделяющегося героя без роялей никто не будет.

P`s.
У меня до сих пор вызывает улыбку глава, где Вид в реальной жизни применял навыки, полученные в виртуальной реальности. А именно сцена с ледяной скульптурой и последующий его бесплатный обед с друзьями. хД

Автор: Andrej 28.3.2016, 14:50

Jiba, я не утверждал ничего в своём посте (и не осуждал). Я задал вопрос, поскольку мне показалось, что это ЛитРПГ. А их я не читаю принципиально.
Поэтому "не читал, но осуждаю" не обо мне. Может быть, книга и хорошо написана, но тематика не моя. Читать не возьмусь.

Автор: Fr0st Ph0en!x 28.3.2016, 14:55

Я скорее пролистывал для общего развития. Глубина задротства главгероя меня прямо поразила, нашим авторам такое и не снилось, хотя они тоже стараются.

Да неважно. Основная движущая сила сюжета - задротство по пути к нагибаторству.

Ваша трактовка понятия "рояль", видимо, отличается от общепринятой. Для того, чтобы выделяться, рояли вовсе не обязательны. К тому же, рояль - это не любой сюжетный бонус. А бонус, свалившийся на героя внезапно, совершенно на пустом месте, не потребовавший от него никаких особенных усилий и давший ему существенное преимущество. В данном случае усилия все же прилагаются (поскольку произведение про эталонного задрота), но и рояли вполне себе внезапно выплывают из кустов. К сожалению, уже не вспомню сейчас примеры из текста. Но точно помню, то они были.

Автор: Сампо 28.3.2016, 15:15

Jiba, где можно прочитать? Мне интересно стало, о чем пишут корейцы, что может интересно быть европейцу?

Автор: Andrej 28.3.2016, 15:20

На "Флибусте" посмотрите. Ищите по имени Нам Хи Сон.

Автор: slepowl 28.3.2016, 15:44

дак это... ЛитРПГ же. задротство от национальности не зависит) Но он реально первооткрыватель жанра ЛитРПГ, этого у него не отнять. но 52 книги... я не смог) я фанфик то на ГП и методы рационального мышления дальше 6 главы не осилил, а автор по объему даже оригинальную версию переплюнул.

Автор: Jiba 28.3.2016, 15:56

Я и не заставляю. Моя бурная реакция была потому, как вы это написали: мол это угэ читайте сами. Я это угэ читал залпом как никогда не читал. Читал даже тогда, когда ездил на работу в 7 утра, в маршрутке, на работе, в маршрутке по пути домой, и дома тоже. После чего положил болт на свой прошлый роман и стал писать новый. В несколько ином жанре, у меня не чистый литРПГ. Надеюсь, хватит времени и сил его дописать. Слишком часто отвлекаюсь на развлечения. К слову, это была моя первая книга в данном жанре.


Бесспорно)


Нет. Суть не в этом. Он играет не ради того, чтобы нагибать, а чтобы зарабатывать деньги. Да и у нас есть своя пословица на эту тему, про тяжелый труд и одну пресловутую рыбину.


Да, моё понятие чуть более широкое, нежели общепринятое. Но, откровенных роялей в книге не помню. За всё герою приходилось платить либо тяжелым трудом, либо чем-то другим.


Сейчас вряд ли смогу сделать подборку из переводов. Но вы должны без труда найти данное произведение на самиздате.
Вот http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://samlib.ru/o/odinow_d_j/index_1.shtml переведены первые 16 книг.
Если зайдёт, то помогу найти остальные.

P`s.

С первых строк так и прёт позитив! Чаорд, даже перечитать первые книги захотелось))

Автор: Andrej 28.3.2016, 16:24

Этот термин я не использовал. И у меня был вопрос, а не утверждение, как я уже сказал.

Автор: Jiba 28.3.2016, 16:59

Ок. Я вас не так понял. Извините.

Автор: Эээх 28.3.2016, 17:00

Я прочитал томов 10 ЛЛС. Честно - больше от безысходности, чем из интереса, на автомате. Не знаю, может, дело в переводчике и переводе, но ЛЛС, каким бы отцом жанра он не был бы написан, это такой мрак с точки зрения литературности, что не каждый графоман так сможет. Ну, плюс наслаиваются чисто национальные корейские особенности.

С тех пор, как появилось то, что лучше, чем ЛЛС, я к ЛЛС не возвращался и не вернусь.

Автор: Jiba 28.3.2016, 18:54

Эээх, разумеется дело в переводчике, или вы думаете, что переводами чужих книг занимаются состоявшиеся писатели? Нужно учитывать это, при прочтении. Тем не менее, у книги очень много фанатов, в том числе тех, которые отдают за нее реальные деньги, поэтому, при всём уважении, не вам судить графомань это или нет. Автор популярен и это факт, то что он не для всех, ну да, это тоже факт.

Автор: Эээх 28.3.2016, 19:04

я в курсе

почему? Вы мне отказываете в том, что я могу понимать - где годно, а где УГ?


Согласен. Не для всех. Для тех, кто не вышел из подросткового возраста.

Если хотите дальше спорить по поводу качества ЛЛС, я даже не поленюсь с вами об этом поговорить. В отдельно созданной вами теме.

И, да. В жанре ЛитРПГ я прочитал практически всё, что представлено на русском языке.

Автор: Monk 28.3.2016, 20:54

Вы мазохист?

Автор: BurnedHeart 29.3.2016, 1:22

Может на рекорд идет? Можно в книгу Гиннеса занести.

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 2:06

Понятия "графомань" и "(не)популярность автора" не соотносятся ну вообще никак. Популярной может быть и лютая графомань, примеров масса. В частности, для фанатов какой-нибудь анимешки любой фанфик по ней, где есть какой-никакой фансервис и написано хоть сколь-нибудь по-русски, будет эпическим событием и мастъ ридъ. Что совершенно не говорит о реальных художественных качествах текста (он может быть как шедевром, так и унылым сочинением пятиклассника, но все равно будет популярным).
Короче, если в тренде и\или угадал с чаяниями ЦА, то можно писать и графомань - все равно будет более-менее популярно, если не совсем адовый ад. Да, в разной степени. Но и степень популярности тоже отнюдь не напрямую зависит от качества текста.

Фигасе. о_0 Книжного Червя (Дулепу) читали? По-моему, единственное в этом "жанре", что реально достойно прочтения. Остальное - как правило, гольный проходняк, хотя кое-что в свое время даже понравилось. Например, Магазинников с "Инквизитором" - в чем-то оригинально и с юмором, хотя и полностью в рамках "канона" со всеми его нелепостями. Я поучаствовал в подписке даже, но потом сюжет стал совсем уж натянутым, и я подзабил.
Что запомнилось?

Автор: Гаврила 29.3.2016, 7:10

ФростФеникс обладает поразительной способностью писать портянки текста ни о чем.

Ололо-алала-блаблабла

Последнее время ФростФеникса пролистываю, не читая. Если так комментарии писать, то какими же будут книги?



Казалось бы, при чем здесь попаданцы? Разве изначальный пост называется "редактор Прокопович и 20 пунктов попаданства"?

Любая тема скатывается к попаданству, личным предпочтениям в чтении (вот я такое не читаю, и мои знакомые не читают, а значит, такие книги не пользуются успехом, и редакторы дураки, издают фигню).

Автор: Эээх 29.3.2016, 7:52

Да.
Сейчас на МИ4 подписан.
Из того, что действительно продолжает интересовать по-настоящему, это Акула пера.

Автор: slepowl 29.3.2016, 8:11

кто все эти люди) поделитесь

Автор: Эээх 29.3.2016, 8:12

slepowl
Хоть как-то ЛитРПГ интересуетесь?

Автор: Jiba 29.3.2016, 8:23

Эээх, нет, я не хочу с вами спорить, тем более что ваши комментарии оскорбительны. Вы сами читаете данный жанр, но других обзываете подростками. Вы думаете я не читал другие литРПГ? Читал и довольно много. Да, есть хорошие. Но, опять же, ЛЛС мне нравится больше.
По-поводу качества текста, то вы, как взрослый человек, должны понимать, что профессиональный писатель напишет значительно лучше, нежели переводчик любитель, при этом не стоит забывать о том, что автор сначала переводится на английский, а уже только потом на русский. Но кого это волнует, правда? Я же могу читать и на английском данного автора. Кто ещё может похвастаться подобным? Никто. А я читаю довольно много книг, не только этого жанра. Но да, я для вас всего лишь эмоциональный школьник.
Что же касается вашей оценки, то вы действительно имеете право на свою оценку данного произведения, как я уже говорил, оно не для всех. Но я тоже имею право дать оценку уже вашей оценке. И я говорю, она неадекватна. Называть графоманью то, что популярно, с чем вы, к слову, согласны, – крайне глупо. Называете одного из моих любимых авторов бездарным... а кто вы, простите, такой чтобы это делать? В отличие от него, я о вас даже не слышал. Это же я адресую и Fr0st Ph0en!x.

P`s.
И как с вами вообще о чем-то спорить, если вы даже, что такое графомания не знаете? Как, простите, популярная и обсуждаемая вещь, которая распространена далеко за пределами одной страны, где её создали, вещь, благодаря которой появился сам жанр, может не иметь культурную ценность? Вы смешны.

Дальнейший спор предлагаю не развивать и не провоцировать меня на дальнейшее обсуждение, потому что я крайне болезненно отношусь к столь нелепой критике и боюсь спущусь в оскорбления (я не угрожаю, просто мне тяжело себя сдерживать по данному вопросу, отчего и писал этот небольшой комментарий 30 минут). Это не нужно не мне, не вам.

Автор: Эээх 29.3.2016, 8:45

Jiba безотньсительно к ЛЛС, а то вы как-то очень болезненно реагируете.

где я это сделал? Процитируйте.
Аргумент "сперва добейся". Я, хоть и не снес в жизни ни одного яйца, но вполне разбираюсь в качестве яишницы.
знаю. И, хочу заметить, ллс графоманью я не называл. Ни прямо, ни косвенно. Я лишь сказал, что иная графомань может оказаться написана лучше чем ллс, пусть и в любительском переводе.
А вы бы, раз уж на то пошло, взяли бы и довели ллс до литературного качества, которое можно читать, не отвлекаясь на чудеса поведения учеников школы боевых искусств, например.

где я это сказал?

Автор: Jiba 29.3.2016, 9:09

Да, не ожидал от себя такого. Но видимо я всё же фанат данной книжки. Для меня она не менее ценна, чем Стальная крыса или Клинки Максаров, ну и ещё некоторые из особо понравившихся, названия которых размыты в памяти.


Посмотрите в словаре значение слова графомания.




И как вас понимать? Вы считаете, что ЛЛС ещё хуже?


Мне сейчас достаточно и того, чтобы читать английские переводы данной книги. И я неспешно пишу свою. Для вас она, впрочем, тоже может показаться лютой графоманью. Но, как ни странно, на свою я не обижусь. По крайней мере, пока не издамся.




Я всё же настаиваю, чтобы вы посмотрели в словарь, узнали значение слова, которое употребляете.

Графомания — это болезненное пристрастие к сочинительству бездарного в литературном отношении человека.
Графомания — это термин в психиатрии, который подразумевает под собой патологическое стремление, болезненное влечение или страсть к бесплодному писанию, к написанию текстов, не представляющих из себя культурной ценности, бесполезное сочинительство.

P`s.
И не хотел я этого писать, но...


Если кому интересно, речь идёт об этом цикле.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://samlib.ru/w/wasilxew_andrej_a/index_1.shtml

Так вот, в своё время я тоже посматривал на данную книжку и, признаться, до сих пор посматриваю. И вот мнение друга и коллеги, который также много читает, из-за которого я её читать и не стал (обычно, вкусы у нас совпадают). Впрочем, вполне возможно, что начну, но именно от скуки, о которой вы писали ранее.

Автор: Эээх 29.3.2016, 9:21

Ну, я не знаю как еще сказать.
давайте, всё ж таки использовать этот термин в бытовом, а не медицинском смысле. полагаю, что нет. И опять же - ЛЛС графоманью я не называл. Я лишь говорил ИЗНАЧАЛЬНО о том, что качество, литературное качество, того, что представлено в рунете очень низкое. И о том, что национальное корейское в этой книге имеет очень большой след, я говорил сразу.

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 9:22

Я вам где-то на ногу случайно наступил? Если да, то прошу прощения.=)

Если что-то осталось непонятным, всегда можно спросить или, к примеру, загуглить.

Обратите внимание, что тему попаданцев здесь завел отнюдь не я.=)

Это где же ж и когда я заявлял подобное, ась? Особенно откровенную глупость а-ля "такие книги успехом не пользуются", явно вступающую в противоречие с объективной реальностью.=)
Кстати, заметно, что мои сообщения вы не осиливаете. Иначе вам стало бы очевидно, что я никогда и не утверждал, что попаданцы плохи сами по себе как явление и прочее в этом духе.=) Более того, в этой теме я высказываюсь напрямую в защиту сего приема и выступаю лишь против его примитивной и бездумной массовой эксплуатации.

Тоже думаю подписаться, хотя бы для галочки.=) Там сюжет все так же петляет кругами, периодически оставляя некоторые линии напрочь оборванными?

А я не читал, как-то не вдохновило совершенно. Наверное, стоит все же заценить.=)

Да щас. Высказались - будьте готовы к ответу, а не ссылайтесь на то, что "давайте закроем эту тему, а то я всех тут пошлю".=)

Так, давайте-ка вы выдохнете, справитесь с эмоциями и вновь прочитаете то, что я сказал.=) А не будете "читать между строк" и выдумывать за меня мои тезисы. Поясняю еще раз: понятия "графомань" и "(не)популярность" никак не связаны. Это не значит, что популярный текст - это графомань или не графомань. Это значит, что он популярный. И к его художественному качеству не имеет вообще никакого отношения - ни положительного, ни отрицательного. Причины популярности могут быть самыми разными, и вовсе не обязательно они связаны с высоким качеством. Популярная вещь, по идее, может быть и тем, что вы называете "графоманью" - одно другому никак не мешает. И обратите внимание, что я говорю абстрактно, а не об этом самом "Лунном скульпторе".
Просто у вас дыра в логике суждения. "Миллионы мух не могут ошибаться". Еще раз: я не о "Лунном скульпторе", а о ситуации в принципе.

А кто здесь это делал? Где? о_0 Прекращайте выдумывать за собеседников.

Это что, "сперва добейся"? Может, сделаете следующий шаг и скажете, что я просто завидую автору "Лунного скульптора"?=)

На основании чего вы делаете такой вывод?=)
Вообще, графомания в исходном смысле - это психическое отклонение.=)

Культурная ценность не так определяется (опять же, говорю абстрактно). Вклад в массовую культуру - другое дело.=) Это не тождественные понятия.

Дык где же ж обзывал-то он?=)

Во всей России-матушке?=)

К слову сказать, что в "Лунном скульпторе" такого, из-за чего нужно было растягивать аж на 54 книги? о_0 Почему оно не влезло бы, например, в три или пять?

Автор: Jiba 29.3.2016, 9:24

Эээх, предлагаю всё же закрыть данное обсуждение, т.к. я отказываюсь подменять понятия.

Скорее на яйца, ок)

P`s.
Отвечу на некоторое.

Во-первых, я посчитал, что вы говорите не абстрактно, отсюда такая реакция. Но даже если речь идет об абстрактном, то вы не правы. Миллионы могут ошибаться, примеров в истории масса. Но не будем скатывать в политику. Просто вы, опять же, плохо владеете терминологией. Если миллионам нравится книга, она уже имеет художественную ценность. Называть ее графоманью будет нельзя просто по факту, т.к. не подходит под определение.

Во-вторых, я не хочу сказать, что вы кому-то завидуете или что вы плохой автор. Но ваша популярность, вне зависимости от качества книг (я их не читал, или читал, но не знал, что это вы) никак не может соперничать с выше указанным автором.

В-третьих, лично мне, очень мало 52 книжки. История в мире ЛЛС развивается, каждое событие играет и если автора и обвинять в чем-то, так в том, что некоторые события он освещает недостаточно подробно!

Автор: Эээх 29.3.2016, 9:26

по поводу Акулы пера хочу заметить, что ваш друг некоторым образом поторопился. Сейчас пишется 11я книга и будет финальная - 12я. Так вот, сюжет "в игре" очень плотно завязан с сюжетом "в реале" и до сих пор еще далеко не все ясно.

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 9:30

Тем не менее, вы это делаете относительно популярности произведения и его качества.

Автор: Jiba 29.3.2016, 9:36

Fr0st Ph0en!x, не делаю, ошибаетесь вы. Откройте словарь уже в конце-то концов. Свой пост я дописал.

Эээх, возможно, поэтому я всё ещё присматриваюсь к данной серии. Люблю большие серии, хватает подольше. Но то, что вы не стали спорить о "прогулке по лунопарку", меня расстраивает.

P`s.
Пойду работать...

Автор: Эээх 29.3.2016, 9:40

автор немного без вдохновения подходит к некоторым вещам. Я сразу читать не бросаюсь, жду объема и когда у него отлежится.
ну, пара книг из цикла меня откровенно напрягала, просто потому что сеттинг не мой - скандинавия, кланы, все дела.

Автор: Эээх 29.3.2016, 9:44

Эм... я бы с вами поспорил, если бы вы читали сие произведение. А так - о чем с вами спорить-то? О_О
Всё, что я мог вам сказать про Акулу пера, я сказал в сообщении №80 http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8466&view=findpost&p=399796

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 11:07

Нет, извините, это вы плохо владеете терминологией. Или же осознанно подменяете понятия. Художественная ценность книги заключается в образной системе (причем в динамике), в глубине и степени проработки тематики и проблематики, в глубине и развитии художественного конфликта, в оригинальности сеттинга, фабулы и сюжета, в конце концов. О стиле не говорим в связи с качеством перевода. Допускаю, что в оригинале или в английском переводе он лучше (правда, тут возникает вопрос, владеете ли вы иностранным языком на достаточном уровне, чтобы в полной мере оценить стиль, но это детали). Но популярность со всем этим соотносится самым косвенным образом.=) Я вам уже приводил пример. Эксплуатация популярного сеттинга или же, допустим, различных комплексов потенциальной аудитории дадут сравнительно высокую популярность даже при очень низком качестве текста (если что, я опять о ситуации в целом, а не про "Скульптора" ).
Подсказка: для аргументации в пользу какого-либо произведения (как и при его критике) следует апеллировать к его художественной стороне: к образам героев, к оригинальности мира и подачи, к проблематике и особенностям сюжета, к понравившимся сценам и эпизодам, которые вы считаете хорошо проработанными. Ну, и к стилю с конкретными цитатами тоже, если речь о литературе. А вовсе не к таким внелитературным (и вообще внехудожественным) категориям, как популярность, признание определенными авторитетами или какие-нибудь там рейтинги на сайте. Это может быть дополнительным аргументом - но никак не основным, заменяющим собой все остальные.

Это однозначно. Однако совершенно не аргумент в данном контексте.

Окъ, это дело ваше. Вы любите длинные (даже чрезмерно длинные, на мой взгляд) серии. Но вопрос был о другом.

Передо мной лежит словарь "Прописная или строчная?" под редакцией Лопатина. Подойдет?

Автор: Jiba 29.3.2016, 11:20

Вместо тысячи слов... но парочку, я, пожалуй, всё равно скажу.

Fr0st Ph0en!x, во-первых, я всё же настаиваю, чтобы вы не только имели под рукой словари, но и периодически в них заглядывали. Спорить со мной в области терминологии бессмысленно, есть интернет и я легко могу пополнить те знания, которых мне не хватает. Отсюда вытекает и то, что играть со мной словами также бесполезно. Есть общепринятые вещи, не стоит их перевирать. Это касается и вашей отсебятины по-поводу художественной ценности книги, пусть она и недалека от истины.

Во-вторых, вы всё время говорите, что говорите абстрактно, но я вижу обратное. Постоянные нападки на произведение, которое эту самую художественную ценность имеет. С чего вы взяли, что это не так? Вы чересчур высокомерны, не думаете?

В-третьих, подсказывать мне не нужно, я и сам прекрасно знаю, что и как мне говорить. Если я не привожу в пример какие-то конкретные сцены, значит не хочу излишне углубляться в спор. К тому же, даже опиши я не всё, а лишь малую часть из всего, что мне понравилось в данной книге, этого было бы всё равно слишком много, по объему разумеется.

В-четвертых, когда читаешь/смотришь действительно хорошую вещь, чувствуешь опустошение, когда она заканчивается, поэтому не думаю, что я так уж и не прав, любить большие вещи. И не вам меня осуждать.

Эээх, ну, в общем-то я надеялся, что вы скажите, что я(мой друг) не прав. Тем самым разогреете мой интерес к данному произведению, т.к. я уже говорил, что к нему присматриваюсь уже долгое время.

P`s.
Знаете пословицу: спорить с невеждой – себя не уважать? Так вот, я себя уважаю, поэтому я последний раз заикался про словари. Указывать на очевидное не просто скучно, но и уныло. Даже по вашему Лопатину синонимы к слову графоман – это бездарность и посредственность, кем уж точно нельзя считать автора популярной вещи, которую читают миллионы.

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 12:25

Со мной тоже. Я, как бы, филолог и отлично представляю, что такое художественная сторона текста.

О, уже прогресс. Осталось только уточнить, в чем же моя трактовка с истиной расходится. Не поможете?

Это ваши домыслы, простите. Если вы не умеете переходить от частности к целому, то вообще не надо было заводить сей разговор.
Я всего лишь высказался относительно ваших странных отсылок к популярности как критерию качества текста. О "Лунном скульпторе" я вам уже сказал, что не осилил, поэтому о тематике, проблематике, сюжете и образах героев судить не берусь вообще. А стиль перевода был достаточно убогим, это да.
Если же вам так хочется мне что-то доказать касаемо качества столь любимого вами текста, то обоснуйте его художественную ценность анализом произведения и цитатами из оного. Апеллировать к популярности бесполезно, это не аргумент в данном вопросе. Если бы мы, например, говорили о коммерческом потенциале текста, то ссылаться на востребованность у ЦА было бы весьма уместно. Но отнюдь не в текущем контексте.

Извините, но мне пришлось, поскольку вы используете ложную аргументацию и подменяете понятия.

Ну так с чего же вы взяли, что я вас осуждаю? Право слово, поостыньте немного, что ли. Здесь никто вас обидеть не хочет.

Автор: Jiba 29.3.2016, 12:55

Fr0st Ph0en!x,

Нет, пользуйтесь словарями.

Значит пишите так, чтобы в ваших словах нельзя было увидеть скрытого/завуалированного смысла, а не объединяйте всё в одну корзину, пусть и со словами: "я имел ввиду другое".

Я не собираюсь никому ничего доказывать, я просто возмутился столь неприятной мне критикой.

Я пользуюсь словарями, в том числе тем, который у вас где-то лежит. Может быть вместо того, чтобы голословно обвинять меня в подмене понятий, вы ударите цитатой истины? Только, пожалуйста, не удивляйтесь, если в итоге это будет копипаст моих сообщений.


Нет?

Поверьте, я даже не напрягаюсь.

Я тоже не хочу никого обижать, поэтому с самого начала предложил не развивать этот спор, который вылился в банальное "посмотри в словаре".

Автор: Эээх 29.3.2016, 13:06

Прочитайте. Не пожалеете, вероятно. Считайте, что ваш друг не прав. Еще раз повторюсь, что игровая составляющая там, по факту, вторична. Основное интригующее - в реале.

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 13:20

Эта http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://esthetiks.ru/cennost-hudozhestvennaya.html подойдет?

Значит, читайте спокойнее и именно то, что писал собеседник, а не ищите между строк "меня хотят унизить и оскорбить".

Там вообще была только фраза про убожество перевода. Где вы там рассмотрели "столь неприятную вам критику" и как это возможно - я ума не приложу.
Критикой скорее можно счесть мое высказывание про эталонное эпическое задротство, но оно вас почему-то не возмутило. А вполне безобидное упоминание "графомани" совершенно в отрыве от содержательной стороны текста вызвало лютое негодование.

И где же ваша цитата из словаря, где художественная ценность определяется популярностью? По ссылке, которую я привел, о популярности и "миллионах мух" почему-то ни слова.

Нет. Это констатация факта и мое субъективное суждение относительно приемлемой длины серий, причем оно идет безотносительно к вашей персоне. И не представляю, где там можно увидеть наезд вообще в принципе.

Заметно.

Автор: Jiba 29.3.2016, 13:21

Эээх, Хм... хорошо, учту.

Fr0st Ph0en!x, ну вот к чему вы продолжаете? Вам гордыня мешает признать свою неправоту? Ну нелепость сплошную пишите же.

Вырежем воду, останется следующее:
Художественная ценность — это произведение искусства (в данном случае книга), которое оказывает положительное воздействие на чувства, разум, волю людей, способствуя их духовному развитию.
И? Вы лишь подтверждаете мои слова ссылками. В чем смысл? Или вы хотите сказать, что фанфик, пусть и безграмотно написанный, исключительно с вашей точки зрения, который также читают миллионы людей, не попадает под данное определение и что он не несёт художественной ценности? Хотите сказать, что он не воздействует на них эмоционально? Тогда бы он не пользовался такой популярностью. Нет духовного развития? Опять же, бред, т.к. речь идёт не о грамотности. Причём повторюсь, грамотности субъективной. Да, духовная культура одного человека может вызвать откровенный шок у другого, но это не отменяет её ценность. Взять ту же анимешную субкультуру. Я вас прошу, прежде чем спорить, разберитесь сначала в предмете спора.


Как написано, так и читаю.


Я читал все ваши посты в данной теме. Если я так отреагировал, значит было на что.


Если вы проходили по моей ссылке, то переводчик сам заостряет на этом внимание и поясняет будущему читателю, что подобное у корейцев является нормой, как и излишняя, на наш с вами взгляд, вежливость. Это можно принимать, можно нет. Я не придираюсь к конструктивной и субъективной критике, лишь одёргиваю чушь.


То есть с обвинений, что я перевираю слова, вы скатались в банальное перевирание уже моих слов? Речь была о графоманстве и моих цитат из словарей, но вы с этой темы, как я погляжу, окончательно съехали.


Я вам когда-нибудь словарь подарю, честно.
Осуждение – неодобрительное мнение, порицание.
Вы говорите, что не разделяете со мной данного мнения, что у вас оно иное и открыто сказали, что серия чересчур длинная. Если это не открытое осуждение, пусть и не привязанное лично ко мне, но упомянутая в диалоге со мной, то что это? Вы же филолог, думаю, вам не составит труда ответить на этот вопрос, верно? В общем-то, вы ещё подумаете, что меня это хоть как-то задевает, поэтому предлагаю посмеяться и проигнорировать.
В самом деле, зачем раздувать какую-то отдельную не относящуюся к спору мелочь? Я просто из уважения к вам прокомментировал максимум высказываний, а не избирательно взял удобные. Вы, к слову, берете именно "удобные", и пытаетесь повернуть беседу в удобном вам ключе, но подобное бесполезно.

И к чему этот яд? Просто мне не нужно напрягаться, чтобы попросить человека заглянуть в словарь и осмыслить написанное в нём. Вы же банально юлите и пытаетесь прицепиться к любым словам, чтобы подтвердить свою позицию, пытаетесь повернуть их под нужным углом. Когда человек прав, подобное делать не нужно. Я вообще, если честно, не понимаю почему я после того, как привёл расшифровку понятий, продолжаю этот несуразный диалог.

Автор: slepowl 29.3.2016, 14:23

Целенаправленно не глядел. Читал Маханенко, Руса, Каменистого, Кавахару, корейца этого. Ничего не дочитал) Руса прочитал всего на тот момент, потом вышла еще книга или две, но уже как то не тянуло. Кавахару(САО) закончил на 4 или 5 арке - тягомотина пошла. Про корейца говорил. Остальные на первой\второй бросил, не пошло. С самиздата пробовал этот жанр читать, но наткнулся на дикий треш. Так что если подбросите что нить стоящее, буду благодарен.

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 14:27

Какую еще неправоту?

Нет, это тоже вода. Если же вырезать воду, то останется следующее:
"Художественная ценность представляет собой эмоциональное, чувственно-психологическое, идейное содержание произведения как систему образов, совокупность заключенных в нем значений и порождаемых им смыслов."
Система образов и порождаемые смыслы. А не популярность.

Увы, нет. Потому я и настаиваю, чтобы вы не "смотрели между строк".

И зачем вы лезете в бутылку?.. Вам ведь явно знакомо слово "мнительность", так?=)

Вообще-то эту тему я и не заводил. Так что там с вашими словарными определениями художественной ценности?

Вот именно. Мое мнение было абсолютно нейтральным, хоть и не совпадающим с вашим. Да, для меня чересчур длинные, но я разве вас за это порицал?

Ну так загляните же сами и найдите определение художественной ценности, где она связывается с популярностью произведения.=)

Автор: Эээх 29.3.2016, 14:38

slepowl
Маханенко откровенно слил серию после пятой книги. Очевидно, был задавлен товарищами издателями и читателями. Скажем так, шестая и седьмая книги получились натужными.
У Руса все еще тяжелее. Начиная с четвертой-пятой пошел откровенный способ уйти от зашедшего в тупик сюжета.
Каменистый - в рамках жанра и в рамках своего мастерства, но довольно пустые, без фишек и эмоций получились первые две книги. Дальше не следил, кажется третью он еще не пишет.

Советовать достаточно тяжело.
Пробуйте Магазинникова, пробуйте Абвова (эталонная мэрисьюшность), пробуйте Дема Михайлова (у него тоже цикл не закончен, сейчас затык), Шатрова Валерия, Шопола (Лесовик). Уже неоднократно упоминавшегося Васильева Андрея с его "Акулой пера". Если не чужда тема ЗВ, то есть такой товарищ Шатский и его "Вселенная в огне". Я покопаюсь в своих комментариях к книгам, вероятно что-то еще вспомню.
Да, есть чудесная, правда недописанная трилогия Карины Вран. К сожалению, Карина на самиздате уже скоро год как не появлялась, до этого ссылалась на здоровье.

Прошу учитывать, что Самиздатовские версии очень сильно могут отличаться в первую очередь по качеству от конечных версий.

Да, чуть не забыл - "Семнадцатое обновление" Смородинского. А так же "Хризалида" русского автора под ником Голд Джон.

Я пробегусь по своим комментариям на литлайфе, возможно что-то еще вспомню.

Автор: Jiba 29.3.2016, 14:39

Fr0st Ph0en!x,



Пойду обратно в свою пещеру, вы меня утомили. Как можно столько переливать пустое в порожнее? Не понимаю. Вы получаете удовольствие от спора ради самого спора? Я нет, извините. Мне важно, чтобы собеседник владел логикой и не искажал хотя бы мои собственные слова. Если вы хотите продолжить это "обсуждение", то как минимум перечитайте предыдущие высказывание, как мои, так и свои собственные. И стройте свою позицию исходя из них, а не от вещей, взятых с потолка.

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 14:43

К вам у меня аналогичное пожелание. Я всего-то говорил о том, что не следует путать качество текста и его популярность, эти понятия соотносятся крайне косвенно. И художественная ценность тоже отнюдь не через популярность формулируется. И все это - не в упрек "Скульптору", которого я не осилил.

Автор: Jiba 29.3.2016, 14:47

Вы сказали, что книга может быть популярна, даже если она лютая графомань. Позже вы добавили про "миллионы мух". Я вам ответил, что если книга признана миллионами, то она не может считаться графоманью по определению и представляет собой некую художественную ценность, для этих "мух" уж точно. Дальше пошла игра словами.

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 15:04

*прикрывая дланью чело*
Посмотрите определение художественной ценности. Популярность к нему не имеет вообще никакого отношения. Или же дайте свое словарное, где популярность таки упоминается.
Популярной может быть и лютая графомань, которая, да, не обладает почти никакой художественной ценностью (см. выше, про смыслы и образы). Это будет эрзац-чтиво. Однако популярной может быть и хорошая книга. Эти категории - художественность и популярность - связаны очень слабо.

Автор: Jiba 29.3.2016, 15:18

Fr0st Ph0en!x, я отвечу вопросом на вопрос, художественная ценность, для кого?

Даже можете вычеркнуть слово "художественная", это уже уточнение.

Популярная вещь в принципе не может не представлять ценности, а то, что речь идёт о книге, о художественной ценности, то это не столь существенная деталь.
То же, что имеет ценность, художественную ценность, не может считаться графоманством. Как и то, что популярную вещь нельзя назвать бездарностью. Общество жестоко, оно скорее скажет, что у злого языка плохой вкус, нежели примет его точку зрения.

чтд

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 15:41

Э-э. Для культуры?

Ну да, коммерческую ценность оно обычно представляет. Но мы же не об этом вроде?

Это однозначно.

Ну, абсолютной бездарностью, может, и нельзя, а вот поделкой самого низкого пошиба, не имеющей художественной ценности, - запросто.

Не, там скажут, что сперва добейся и просто завидуешь автору, а не про вкус. Затрагивать тему дурного вкуса в такой ситуации - это значит сильно подставиться.

Автор: Jiba 29.3.2016, 16:03

Fr0st Ph0en!x, http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://new.gramota.ru вам хороший сайт, можете задать свой вопрос там. Вам объяснят уполномоченные специалисты, что такое художественная ценность, и можно ли рассматривать книгу, которую читают миллионы, как никчемный мусор, не имеющий таковую. Я устал приводить аргументы, на которые мне каждый раз приходиться тыкать вас носом в словарь.

Художественная ценность – это ценность, прежде всего, для читателя, а коммерческая – для продавца. И когда я говорю, что популярная вещь несомненно имеет ценность, я подразумеваю именно миллионы фанатов, а не наживающегося на них издателя.

*Совет. Если будете задавать вопрос, ставьте пометку срочно. В противном случае, ответа можно и не дождаться.

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 16:16

Зачем мне это, если я и так знаю?

Запросто можно. Зависит от содержательной и выразительной сторон. И совершенно без разницы, сколько человек прочитали. Вопрос в том, что запомнили и что вынесли оттуда. Было ли хоть какое-то развитие мысли в тексте, или тупо жвачка-описалово "кто, кого, куда, зачем и каким способом". Да, понимаю, звучит пафосно, а что поделать? Легкое чтиво вовсе не предполагает безыдейности и пустоты наполнения.

Примечательно, что на деле не ткнули ни разу. Я вот все пытаюсь от вас добиться словарного определения художественной ценности с отсылкой к популярности как главному критерию, и до сих пор безрезультатно.

Автор: Jiba 29.3.2016, 16:25

Fr0st Ph0en!x,
...

Но объяснить не могу, да?


Конечно, люди ведь так любят примитивизм, особенно в литературе. Но, кстати, он что, тоже не несет в себе никакой художественной ценности? А я то дурак думал...


Серьезно? На деле? На деле перечитайте все вещи, которые обсуждались здесь. В частности ваше "у меня есть словарь, он подпирает мне стол". Только почему-то именно я дал определение графоманства из вашего словаря.
А слова "ценность" и "художественный", видимо, тайна покрытая мраком для современного писателя. Мне определенно стоит давать на их определения ссылку, верно?

Хорошо, вот.



Это имеет художественную ценность?

Или, быть может, это?



Я прямо вижу полёт мысли художников на этих полотнах.

Автор: Сочинитель 29.3.2016, 16:42

Нашли друг друга.

Автор: Jiba 29.3.2016, 16:45

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 17:14

С чего бы? Я вам даже ссылку привел.

"Примитивизм" и "примитивность" - это разные понятия. Не путайте.

Так я его и не просил, вы не со мной разговаривали.=) И почему из моего, кстати?

Нет, дайте словарное определение понятия "художественная ценность" из вашего словаря, где оно бы связывалось с популярностью. Не дадите? Ну и о чем разговор тогда?

Вообще-то да - в контексте того периода. Который был связан, в том числе, и с кризисом живописи - ибо расцвет фотографии, все дела. Почитайте об истории вопроса.
А вообще, ту или иную художественную ценность можно найти в любой мазне и любом графоманстве. Но суть-то в том, что она вовсе не равна степени популярности произведения и даже не сопоставима. Соотношение может быть любым. О чем я и говорю уже в пятый раз.

Автор: Jiba 29.3.2016, 18:04

чтд

Автор: Эээх 29.3.2016, 18:11

slepowl
Найдите "Царь зверей" Емельянов с кем-то. Не фэнтези-мир, намешано всего. Интересно и сюжетно. А так же из нестандарта - "Эволюция" Магазинникова и его же "Проект Апокалипсис" (серьезные 18+, человекоедство, но читается без омерзения, не смакуется там это дело).

Автор: Monk 29.3.2016, 21:25

Jiba , Фрост философствует, а вы не понимаете... Точно так же в любом шедевре можно найти что-то отрицательное и даже мерзкое - было бы желание. Примеров предостаточно.

Автор: Fr0st Ph0en!x 29.3.2016, 22:12

Вы забыли процитировать главное:


То бишь, нельзя апеллировать к популярности произведения как к критерию качества. Действительности это не соответствует. Качество текста доказывается его анализом, а не какими-либо рейтингами. О чем я и говорил с самого начала.

Автор: slepowl 30.3.2016, 7:50

Эээх
Спасибо!

Автор: Jiba 30.3.2016, 7:52

Fr0st Ph0en!x, найдите в теме хотя бы одну фразу, где я утверждал обратное. Я говорил, что если книгу читает группа людей, в данном случае "миллионы мух", то она имеет художественную ценность по крайней мере для них. А так же утверждал то, что такое произведение нельзя назвать графоманством, потому что оно имеет оное, ведь оно попросту не будет попадать под определение. Всё будет упираться во вкус, а на него, как мы знаем, товарищей нет. Поэтому, с самого начала спор был не о чем.

Но, если вам так хочется привязать популярность или кол-во людей, которым понравилась книга к качеству, то подумайте вот о чем:

Всем на планете, кроме вас и тех, кто ещё не умеет читать или не читает в принципе, нравится одна книга. Вы считаете её графоманством и полным уг, написанной из рук вон плохо. Будет ли книга являться графоманством или же у вас просто плохой вкус?

Аналогичный пример, книга понравилась лишь вам и ещё паре тройке человек помимо автора. Остальные же считают эту книгу угэ. Вопросы те же.

На мой без сомнения скромный взгляд, кол-во всё же важно. Просто определения тоже составляют люди, и если написать достаточно большая группа людей, то никто не сможет ответить на вопрос: достаточно – это сколько?

P`s.
Короче, вы кругом неправы, и сегодня вы меня в этот спор не втянете. Нет-нет-нет... не втянете!..

Monk,

Автор: Monk 30.3.2016, 9:24

Jiba , вы не правы. Художественная ценность определяется не мнением дилетантов, пусть даже их будет миллион - а верифицируемым знанием, основанным на азах литературы, понимании ее целей и задач, а также примеров, ставших классикой. То есть элементарным сравнением с лучшими образцами жанра.
А вы нам пытаетесь доказать, что любая фотка в инстаграмме, набравшая миллион просмотров, является произведением искусства и ее можно смело нести в музей...

Автор: Jiba 30.3.2016, 11:36

Monk, признайтесь честно. Вы добиваетесь, чтобы я эту гифку поставил себе в подпись после подобных споров?



Во-первых, просмотры и лайки – это разные вещи.
Во-вторых, фотография тоже считается искусством.
В-третьих, почему нет?

Вы ходили на выставки художественных картин, фотографий? Не все ведь оценят подобное искусство. А те, кого вы называете компетентными. Скажем так. Клал я на них большую такую башенку, размером с Эйфелеву. Уж простите за такие вот фразы, но вы меня откровенно уже раздражаете своим непониманием очевидных вещей.

Кто этих специалистов выбирает или, если вам угодно, признает? Именно, общество! Так вот, если общество скажет, что специалист уг, то класть оно хотело на его мнение. Именно общество определяет то, что для него ценно, а что нет. А не какой-то напыщенный индюк в розовом галстуке и голубых трико.

Автор: Сочинитель 30.3.2016, 11:42

Неудержимые!

Автор: Роб Робинсон 30.3.2016, 11:58

Что удивительно, нередко общество с огромным опозданием все-таки принимает то, что некогда пытался сообщить ему "напыщенный индюк в розовом трико". Правда, самому "индюку" в большинстве случае уже безразличны слава и признание, ибо он к тому времени надежно и прочно покоится в могиле.

И когда большинство говорит, что специалист - "уг", то смотреть следует не только на специалиста, но и на само общество.

В любом случае, говорить от лица общества во времена всеобщей разобщенности - это не очень правильно

Автор: Jiba 30.3.2016, 12:13

Вот вообще не к месту. Речь идёт не о том, что ценности могут меняться со временем. Более того, вы пишите к тому же об обратном процессе, что тоже не является темой обсуждения.


То есть необразованное общество, по отношению к специалисту, это уже не люди, с их мнением можно не считаться? Они второй сорт по вашему?


Неправильно с умным видом судить о чужих вкусах, и делать при этом вид, что ты выше других и лучше других понимаешь, что является или не является уг. Это будет лишь субъективная оценка, в то время как позитивная оценка от миллионов людей сделают данную вещь ценным художественным произведением. И никто не смеет осуждать их за это.

К слову, есть хорошая поговорка на этот счет, про монастырь, почитайте.

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 12:19

Бывает, что и третий...

Автор: Jiba 30.3.2016, 12:21

Это гнилая логика, я не собираюсь в неё углубляться.

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 12:23

Вы не поверите, насколько я далек от мысли углубляться с вами куда-либо...

Автор: Jiba 30.3.2016, 12:24

Вот и хорошо.

Автор: Роб Робинсон 30.3.2016, 12:25

Необразованное общество, которое не разбирается в специальной теме, является тем, чем оно является - необразованным обществом, не разбирающимся в специальной теме. Вопрос о том, являются ли они людьми, здесь не стоит, ибо они являются людьми просто по факту своего существования, независимо от того, разбираются они в специальной теме или нет

Насколько я знаю, считаться нужно именно с мнением людей, разбирающихся в предмете, особенно если это мнение выражено ясно, четко, доходчиво и доброжелательно.



Неправильно называть умных людей "делающими умный вид" и считать этих людей зазнайками потому, что они знают больше. Правильно, я считаю - стремиться узнать больше самому, ибо знание и понимание - это вообще очень хорошие штуки, которые делают спокойнее, терпимее и мудрее

Относительно позитивной оценки от миллионов людей следует заметить, что великое множество вещей люди оценивают позитивно, хотя вещи эти вовсе не являются художественными произведениями. Миллионы людей - и я в том числе - позитивно оценивают колбасу, однако никому не придет в голову сказать, что колбаса, как литература, лучше, чем Толстой. Точно так же эти миллионы людей могут позитивно оценить некий "литературный продукт", являющийся в их представлении "качественным товаром" (я лично считаю, что литература - это не товар), однако это будет иметь весьма опосредованное отношение к художественной ценности.



Однако вы этой поговоркой пренебрегаете, ибо навязываете свои представления монастырю людей, чье представление о художественной ценности отлично от вашего. Или это война монастырей с вашей точки зрения правомерна?

Автор: Jiba 30.3.2016, 12:52

То есть я не художник по образованию, но если мне понравится картина, я не смогу считать её произведением искусства, потому что у меня нет соответствующей бумажки, так получается?

В то же время, если какой-нибудь фрик мне будет втирать, что вот это шедевр современного изобразительного искусства, я должен с ним смиренно согласиться?



Ну-ну...


Умный человек не станет открыто осуждать другого. Если же он это делает, значит он не такой уж и умный, каким себя считает. Вам так не кажется?


Мы о колбасе говорим, или всё же о художественных произведениях? По-моему, вы не владеете темой в должной мере, чтобы вести с вами диалог. В который раз мне приходится вас одергивать, что вы говорите о чем-то другом, не имеющем к обсуждению ничего общего.


Да, я подобен барану, что бьётся о новые ворота, но при этом я не воспринимал своих собеседников куском дерева, верно? А всего лишь просил уважать чужое мнение. Тем более, если речь идёт о миллионах, то не считаться с их мнением, было бы верхом идиотизма. Но, видимо, я просил слишком многое.

Автор: Fr0st Ph0en!x 30.3.2016, 12:58

Вопрос в том, какую именно. Абсолютно не факт, что столь же высокую, как и популярность текста. О чем я и говорю с самого начала. Эти понятия - популярность и художественная ценность - фактически не соотносятся.
Вы понимаете, что определенную (минимальную) художественную ценность имеет даже мазня трехлетнего ребенка или тексты пациента, больного шизофазией? Но это же отнюдь не ориентир. Стремиться надо к лучшему.=)

Я, кстати, так и не понял, почему это оно не подпадает под определение графоманства.=) Что это за аксиома - "Популярное произведение не может быть бездарным"? В каком словаре вы ее вычитали?
Картонные персонажи, шаблонный сюжет, полное отсутствие оригинальной идеи, квадратно-гнездовой стиль - это не признаки бездарности?

Он был "ни о чем", потому что вы даже не пытаетесь понять, о чем я говорю. У вас все тезисы в духе "если кому-то нравится, то произведение по определению хорошее". Это тоже из словаря?=)

Вы таки будете смеяться, но существуют вполне объективные критерии качества текста. Литературоведческие и психологические, например. Или та же оригинальность - абсолютно объективный критерий, потому что основывается отнюдь не на чьем-то мнении. Нельзя сказать: "По-моему, идея, что все мы живем в искусственно созданном виртуальном мире, а на самом деле спим в тесных капсулах, - на редкость оригинальная", потому что это было как минимум в "Матрице". Точнее, так сказать можно, но это будет легко опровергаемым заблуждением.=) Достоверность поведения персонажей, их реакций и поступков - это тоже объективный критерий, поскольку психология - хоть и не точная наука, но базируется на вполне верифицируемых знаниях.=) Если говорить о более-менее научной фантастике, то достоверность фантдопущения - это тоже объективный критерий. Да и для фэнтези это справедливо, потому что произведение, где герой, к примеру, мгновенно выхватывает из-за спины огромный меч, а лошади способны мчаться галопом сутками безо всякого вреда для себя, вполне справедливо вызовет насмешки. Или, например, если в мире широко распространена магия, но это почему-то никак не влияет на социум и культуру. Если типа научное фантдопущение высосано из известного места и прямо противоречит верифицируемым знаниям, если разные там короли и эльфийские принцы смотрят в рот и внимают каждому слову ехидной пэтэушницы и искренне восхищаются ей, если сюжет крутится вокруг мещанских хотелок какого-нибудь закомплексованного неудачника, если фабула прямолинейна и предсказуема, как обращение гопника ночью в подворотне, если персонаж ничего из себя не представлял в нашем мире, но в чужом мире внезапно стал круче всех путем горы роялей, вываленной на него автором, если все сюжетные тупики решаются посредством этих самых роялей, если проблематика текста сводится к вопросу, с кем же герою переспать нынче и кого бы еще победить, - это все равно будет низкопробный шлак с минимальной художественной ценностью (можно сказать, без нее). И совершенно не важно, сколько у этого текста поклонников.

Как оно влияет на объективное качество текста, на его тематику, проблематику и так далее? Это и есть то самое "миллионы мух не могут ошибаться" в чистом виде.

Верно подмечено.

Не будет. См. выше.

Не сделает. Это вообще не так происходит. Художественная ценность закладывается автором. Если в тексте нечего интерпретировать, то никакое общество не сможет наполнить его смыслами.
Позитивная оценка миллионов людей сделает произведение коммерчески успешным. А вот шедевром литературы (кино, живописи, музыки и так далее) не сделает.
Как-то так.=)

Автор: Jiba 30.3.2016, 13:10

Fr0st Ph0en!x,

Нет, вопрос так не стоял.


Словарь вам в руки.

Но, если вам так интересно. Приведу пример.

Автор графомани, с вашей, конечно, точки зрения. Продал более миллиона книг. У него есть миллион подписчиков, которые постоянно оставляют у него на страничке хвалебные отзывы. Им искренне понравился его текст. Да, у него есть и ненавистники, вы например. Но вы искренне считаете, что в отличие от автора, вы пишите без перечисленных выше недостатков, но при этом едва будете иметь тираж в тысячу книг. Первого автора разве можно считать бездарностью? Этот воображаемый автор смеется над этим мнением, а его фанатам нет до него дела.


Как будто вы пытаетесь понять, что говорю я. Если бы поняли, не задавали бы столь глупых вопросов.


Социальное направление/составляющую давайте просто вычеркнем, верно?


А речь и не о качестве. Или вы хотите сказать, что черновики известных писателей также не имеют никакой ценности, в том числе художественной? Только не надо заливать, что они там настолько идеальны, что молодым авторам, произнося их имена, нужно чуть ли не креститься.


Да-да, непризнанный гений, бедный и несчастный. Пожалейте его.


Не могу себе такого представить.

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 13:15

Это, конечно, стоит видеть. Спор дипломированного филолога с человеком, не способным представить, что художественная ценность книги закладывается ее автором...

Автор: Jiba 30.3.2016, 13:18

Вы такой молодец, вырвали часть фразы из контекста и считаете, что поставили безграмотного спорщика на место. Гордитесь собой? Не позорьтесь. Общество всегда найдет то, что можно интерпретировать. Ссылки на художественные работы, которые я давал ранее, тому доказательство. А если и допустить подобную возможность, то невозможно представить, мне во всяком случае, чтобы это читали миллионы.

P`s.
А теперь, когда взрослого мальчика отшлепали по попе, может сольётесь куда-нибудь в другую тему? Мне с филологом, который предпочитает игнорировать неудобные вопросы и не вдумываться в позицию собеседника, и то более приятно общаться, чем выслушивать ваш сарказм и высокомерие.

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 13:19

Отнюдь, я такого мнения, что поставить вас на место не в состоянии и Господь Бог...

Автор: Jiba 30.3.2016, 13:21

Да? Ударьте по мне логикой. Но если не можете, то хватит писать чушь.

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 13:22

Ведром доходчивее...

Автор: Fr0st Ph0en!x 30.3.2016, 13:22

Нет, таки стоял. Я его примерно так и ставил, я помню. Я сразу высказал свой главный тезис: качество произведения и его популярность не соотносятся почти никак. И уж точно не находятся в прямой зависимости.

О, вот с этого и следовало начинать! Вы однозначно путаете коммерческий успех и художественную ценность, как я и предполагал.

То бишь? Поясните мысль.=)

А о чем же ж?

Почему вы решили, что я хочу это сказать? И какая разница, идеален текст или нет? Идеальных текстов вообще не существует. Но это не значит, что к высоким ориентирам и стремиться не надо, а надо поставить себе минимальную планку и клепать однообразные поделки.
Еще раз: художественная ценность - это не бинарная категория. Вообще ни разу не бинарная.

Неудивительно. Я тоже не могу себе представить, откуда возьмется смысл там, где нет никакого простора для мысли. Если что, Малевич начинал отнюдь не с "Черного квадрата" и был известен задолго до него. "Черный квадрат" имеет художественную ценность в культурном контексте. В отвлеченном от него виде - не имеет. Квадрат и квадрат.
Вы представляете себе, чтобы какой-нибудь графоман написал книгу "Как я попал в прошлое и всех нагнул, а девок не только нагнул", а потом вдруг внезапно выяснилось, что в ней нашли сотни скрытых смыслов и подтекстов?=)

Автор: Jiba 30.3.2016, 13:23

Это ваш уровень, не так ли?

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 13:26

Пока да. Но я подучу определения и схвачусь когда-нибудь с вами на равных!

Автор: Роб Робинсон 30.3.2016, 13:28

Нравится или не нравится - это непрофессиональный критерий



Вы не обязаны с ним соглашаться потому, что ваш вкус - это ваше личное дело. Тем не менее, когда вы вступаете со своим личным вкусом в область абстрактного искусства, вы должны подчиниться правилам, которые диктует эта область - в противном случае вы рискуете ничего не понять. Здесь вопрос в том, хотите ли вы играть по правилам абстрактного искусства или нет. Не следует участвовать в игре, если вы не намерены соблюдать эти правила



Осуждение или неосуждение людей связано с терпением и спокойствием, а не с умом. Это зависит от темперамента человека и его отношения к людям.



В конечном счете все сводится к тому, что очень многие читатели относятся к книгам так же, как к колбасе, то есть требуют от них примерно того же, чего и от любого другого ТОВАРА - в то время, как книга является не столько товаром, сколько определенной культурной ценностью



Уважение к миллионам мнений начинается с уважения к одному единственному человеку - вашему собеседнику %) И это уважение подразумевает спокойствие и вежливость. И я не вижу связи между количеством мнений и правильностью этого мнения. Миллионы людей, к примеру, любят свинину, но я ее не люблю и считаю слишком жирной. Следует ли мне давиться жирной свининой из солидарности с миллионами людей?

Автор: Аптекарь 30.3.2016, 13:37

Выбирайте выражения.
Иначе я вас солью.

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 13:43

Пожалуй, да. Тем более, что вы сбили меня с литературного настроения на эротическое, за что вам большое отдельное спасибо!

Автор: NatashaKasher 30.3.2016, 13:54

Jiba
Напрасно вы лезете в бутылку. Я понимаю вашу обиду: про вашу любимую книжку сказали, что она "не представляет художественной ценности".
Но почему бы не попытаться опровергнуть это другим аргументом нежели: "Миллионам это нравится, значит представляет". Это и правда не тянет! Мало ли что нравится миллионам. Порнография вон нравится десяткам миллионов. Я не хочу сказать, что ваш Скульптор - порнография, просто привожу пример, почему это не аргумент. Вы считаете, что этот текст имеет художественную ценность? Давайте поговорим об этом! Мне тоже интересно.

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 13:55

Меня посчитали?



Черт побери, а я так надеялся, что вам будет интересно вот это:

Автор: Fr0st Ph0en!x 30.3.2016, 14:02

Кстати, я такого даже и не говорил. Высказывался отвлеченно об ошибочной позиции "многим нравится - значит, текст качественный".
По-моему, самого "Скульптора" тут вообще никто не ругал.

Я давно предлагал собеседнику подтвердить свои слова анализом этого самого "Скульптора", пусть даже самым кратким.

Автор: NatashaKasher 30.3.2016, 14:02

Полудиккенс! Плохой, плохой мальчик!

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 14:05

Хорошо написано! И вдвойне хорошо, что вами, а не Аптекарем, и не зеленым цветом...

Автор: Роб Робинсон 30.3.2016, 14:09

В данном случае "нравится-ненравится" полностью исключает анализ.

Автор: NatashaKasher 30.3.2016, 14:13

Всё началось с того, что Ээээх его обругал, сказал, что ЛЛС не несёт художественной ценности или как-то так. А Джиба ответил, мол миллионы фанов не ошибаются. Тут и вы подошли с принципиальной точкой зрения, но-то Джиба спорит имеено по поводу своего любимого сериала, имхо.

Автор: NatashaKasher 30.3.2016, 14:15

Не припомню что-то, чтобы Аптекарь в подобных выражениях кого-то банил.

Автор: Fr0st Ph0en!x 30.3.2016, 14:23

Да он вообще про стиль перевода сказал только, по сути. Ну, и про корейский менталитет.

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 14:25

Я уверен, что Аптекарь постарался бы сделать мой бан наиболее для меня приятным. Что-то особенное, от чего недалеко до восторга. По форумной традиции я бы даже назвал подобный бан шушурбаном...

Автор: Jiba 30.3.2016, 14:31

Отвлекают по работе, негодяи.

Аптекарь, и что в моей фразе вам не понравилось? И при этом сами употребляете мои слова. Да и выражение про ведро и насмешку вы проигнорировали. Вы такой молодец. Впрочем, не отвечайте, мне плевать. Как и на ваше предупреждение. Внезапно, да?

Но вернемся к нашим баранам... и я сейчас не о форумчанах, мало ли обида будет))

Fr0st Ph0en!x,

Цитату пожалуйста. Вы говорили о графоманстве, а я о том, что неважно, сколь плоха книга, нельзя назвать её графоманью, если её читают миллионы. Прочувствуйте разницу. Если вы на это неспособны, то и спорить с вами было с самого начала бесполезно.


Ничего я не путаю. В данном случае коммерческий успех идёт рядом. А вы, то ли и взаправду не понимаете о чем я говорю, то ли намеренно делаете вид. Это раздражает, повторять одно и тоже.


Зачем? Все ваши оценки строятся отталкиваясь от мнения одного, пусть и дипломированного специалиста в конкретной области. Я же говорю от лица большой группы лиц. Вы игнорируете их предпочтения и вкусы. Хотя логичнее предположить, что было бы проще игнорировать одного человека, нежели миллион. Это здравый смысл.


Очередной вопрос, на который вы предпочли не ответить. И почему я не удивлен?
Хорошо, выражусь яснее, если этот черновик написан из вон рук плохо, будет лютой графоманью на взгляд современного читателя. Вы тоже скажите, что книга не имеет художественной ценности, если, скажем, это был, любимый вами, Толстой?


Контекст неважен, т.к. мы него его обсуждаем.


В истории немало примеров, когда люди ищут тайный смысл там, где его попросту нет.

Полудиккенс,

Ага, удачи вам в этом. Вы, это, только не перетрудитесь.

Роб Робинсон,

А на вопрос то вы и не ответили. Это сейчас модно? Хорошо, я перефразирую: если картина пробуждает во мне нечто хорошее, светлое, помогает мне развиваться духовно и прочее прочее прочее, вместо нравится. Вопрос тот же. Вы на него ответите?


Простите, а кто диктует эти правила?


Речь не о том, как поведет себя человек, когда его терпение лопнет, а о том, что умный человек не станет делать заведомо глупые поступки. Если он их совершает... читаем выше.

NatashaKasher, речь уже давно не о скульпторе. А в бутылку я не лезу, я собираю информацию. ©

...




Fr0st Ph0en!x, и это всё, что вы подчерпнули из нашего спора? Я говорил даже не об этом!

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 14:37

В этом плане за меня не волнуйтесь! Подобных примеров еще не бывало!

Автор: Jiba 30.3.2016, 14:38

Пойду завидовать.

Автор: Роб Робинсон 30.3.2016, 15:08

Если картина пробуждает в вас хорошее и светлое - это не одно и то же, что и "нравится".



Эти правила диктуют люди, которые создают это искусство. Они устанавливают его дискурс, грубо говоря, и в рамках этого дискурса то, что они делают, обладает смыслом. Если вы рассматриваете эти вещи вне рамок дискурса, вы не сможете понять их смысла. Все просто.

Собственно, ни одно произведение искусства не имеет смысла, как произведение искусства, вне рамок дискурса искусства. Картины - это просто холсты, заляпанные краской, скульптуры - это просто мрамор, которому придали форму



Здесь следует определиться с понятием "умный человек". Очень часто человек может не делать глупостей потому, что он - осторожный, а не умный

Автор: Andrej 30.3.2016, 15:11

Блин, мне это напоминает ситуацию с гомеопатией, когда общество считает, что она лечит, в то время как на самом деле нет.
На всё есть специалисты с определённым образованием и багажом знаний. Давайте уже не оставлять "кухаркам" судить о том, о чём должны судить специалисты.

Автор: Полудиккенс 30.3.2016, 15:22

Признаться честно, с удивлением я смотрю на эту тему. Я понимаю, сфера искусства - пространство во многом туманное и скользкое, субъективное до безобразия, спорить там и спорить. Но ведь есть пределы всему, таково мое скромное мнение. Если, к примеру, человек считает, что миллион фанатов сам по себе является показателем художественной ценности произведения, то, мне кажется, это уже не повод для спора, и пусть этот человек будет здоров! Впрочем, не имею намерения никому данную свою диспозицию навязывать...

Автор: Аптекарь 30.3.2016, 15:22

Не, это уже не в первый раз. Помню, вы с Фоткой разговаривали в таком же тоне.
Идите в бан... на месяц.

Автор: Fr0st Ph0en!x 30.3.2016, 15:45

Да запросто:



Да можно, о чем и речь. Зависит от текста, а не от степени его популярности. Если персонажи из картона, проблематика на уровне сочинения "Как я провел лето нагнул всех в шаблонном фэнтези-мире", сюжет сводится к унылому перечислению драк и половых увеселений, сеттинг состоит из штампов, все проблемы героя решаются роялями, о достоверности автор только что-то слышал, но забыл, а стиль таков, что написано вроде даже не совсем по-русски, - то текст бездарен, как бы ни был популярен при этом.
Если, конечно, мы говорим о литературном таланте, а не о способности почесать все комплексы читателя одновременно и виртуально удовлетворить его самые примитивные потребности.

Нет, таки путаете. Иначе не привели бы тот пример, в котором вообще ничего не говорится о художественных достоинствах текста гипотетического автора, зато говорится о миллионах поклонников.

Для лучшего взаимопонимания, разумеется.=)

А я вообще не говорю о вкусах. Мне вон и многое из классики не нравится, но мне и в голову не придет оспаривать художественную ценность этих произведений. Вы все сводите к субъективным оценкам. А я выше перечислил объективные критерии.

Вообще-то я ответил.=)

Если он действительно написан плохо, а проблематика и образность на уровне какого-нибудь там СИ-шного эльфописания - то да, он не имеет художественной ценности (точнее, имеет минимальную). Именно этот черновик, а не итоговая версия (если она разительно отличается от черновика). Более того, в этом случае тоже абсолютно не важно, что автор в наше время всемирно известен, а читателей у него миллионы.
Вот только что-то мне подсказывает, что в реальности таких черновиков вы не найдете, хехе.=)

Это не так. Произведение не существует сферически в вакууме.=)

Но для этого должна быть хоть какая-то база. В произведении про какого-нибудь там типичного ололо-нагибатора вы ее не найдете при всем желании. А вот, например, в подростковой анимешке "Евангелион" найдете. Потому что там, несмотря на популярный жанр и море штампов, авторы все же озаботились и содержательной частью, и образностью. Пусть и больше на уровне "сделали умный вид", но все же озаботились.

Автор: Andrej 30.3.2016, 16:04

Здесь уже все по десять раз расписали Jibe, что есть художественная ценность, что есть вкус, вкусовщина и отсутствие вкуса, что предпочтения миллионов никак не относятся к художественной ценности и прочие нюансы.
Может быть, за месяц он подумает и поймёт, в чём его ошибка?

Автор: Бугага 30.3.2016, 16:17

Не буду дальше развивать эту тему, это всё тлен и спор о порожнем. Но Аптекаря, пожалуй, прокомментирую, всё-таки не могу удержаться от последнего слова)

Во-первых, обойти вашу блокировку до смешного просто. Да, это я, кто бы мог подумать? хД
Во-вторых, с таким отношением, скажем так, вы меня не увидите куда более месяца. Знаю, лично вам всё равно, а возможно, даже будете рады. И да, можете не напрягаться с баном данной учетки – это моё последнее здесь сообщение.
В-третьих, если вы думаете, что таким образом вы меня как-то наказали, то я вас уверяю, это не так. Вы смешны.

P`s.
Спасибо, подняли настроение. После столь унылого спора, это подобно глотку свежего воздуха.

Автор: Аптекарь 30.3.2016, 16:32

Хоть в чём-то вы правы.

Автор: Сочинитель 30.3.2016, 17:01

Внесу немного глупости в спор интеллектуалов.

Хм, а если предположить, что в капсулах или не обязательно в них, не мы, а какие-нибудь аннунаки, живущие тысячи лет. Они таким образом проводят свой досуг - виртуально вселяются в какого-либо клона.
Под это дело даже можно любую из основных религий подвести - о бессмертности души и её переселении после физической смерти клона.

Автор: Роб Робинсон 30.3.2016, 17:05

Что-то такое было в одном из романов про "цереброморфов". Погуглите.

Автор: Сочинитель 30.3.2016, 17:14

Вероятно, опять я велосипед изобрёл...

Автор: Эээх 30.3.2016, 17:39

Я ругал. И то, с оговоркой на любительский перевод и национальные особенности автора.

Автор: Роб Робинсон 30.3.2016, 17:41

Да нет.

Там была идея общества будущего, в котором этих "цереброморфов" - по сути, мозги, отделенные от тела - помещали за особые заслуги в тела людей, которые потом образовали на тропическом острове первобытное сообщество

Я, правда, не совсем понимаю, в чем смысл такого перемещения, но, тем не менее, факт есть факт.

Автор: felidae 30.3.2016, 20:27

Автор: Kriogen 24.3.2017, 13:05

Ну очень сильно расстроился. На днях закончил свой первый роман, который писал целых два с половиной месяца(15 алок между прочим), и там действие происходит не в России, имена английские.
Печаль безграничная.
Переделывать не хочу-считаю что роман потеряет половину своей прелести с Питерами, Тамбовами, Василиями и Люсями.

Автор: Monk 24.3.2017, 15:37

Переводите на английский и будет вам щастье))).

Автор: Kriogen 24.3.2017, 16:27

Спасибо за совет. Тут встречал цифры в 10к евро за перевод качественным носителем-нужно быть очень сильно уверенным в себе чтобы потратить такие деньги. Хотя да-этот роман я сел и написал с мечтой о Голливуде
Кстати моя почти бывшая супруга предлагала его перевести на английский. (она преподаватель англицкого в универе), но я её забраковал. Не носитель же-испортит шедевр.

Автор: House495 24.3.2017, 17:34

Да чушь всё это. Даже меня издали с героем Эриком Старгартом.
А сколько издают фэнтези с явно нерусскими орками и эльфами ?
Перевод стоит 10 центов за слово.
Вопрос в том, где этого качественного носителя взять.

Автор: Kriogen 24.3.2017, 17:57

Ну попробовали бы с таким не издать. Имя уровня Люка Скайвокера. Эпик.


Орки и эльфы имеют право. Законное. К ним не придерешься.

А у меня территория США и все персонажи чистокровные янки. Я же как решил-напишу роман уровня Симмонса. Вот прямо первый и напишу такой. Сначала его на Си, потом русские издательства за него подерутся, потом Первый канал с Бекмамбетовым начнут снимать фильм.
Но доснять не успеют, потому что на них выйдет HBO и перекупит все права для того, чтобы сделать высокобюджетный горизонтальный сериал уровня Игры престолов.
Ну и как в эту концепцию укладывается место действия Россия, и русские имена?

Автор: House495 24.3.2017, 19:08

Это личное мнение г-на Прокоповича.
Велика ли доля Астрели на рынке? Нет.
Они вообще фантастику сейчас принимают? Не уверен.

Автор: Kriogen 24.3.2017, 19:32

Успокаиваю себя мыслями один в один. Ну т.е. до буквы мысли совпали. Но вообще надо быть реалистом-скорее всего средневзвешенный читатель ждет от автора с русским именем русских имен, и Москву или, хотя бы, Питер как место действия.
Хотя я уже решил сделать уни-псевдоним.

Ну и пожалуй стоит в свободную минутку порыться в списках изданных книг в основных издательствах наших-есть ли там вообще русскоязычные авторы с местом действия США. А то может запрет на Бургундию такой же строгий как запрет на неформат.

Автор: House495 24.3.2017, 19:56

А зачем ориентироваться на средневзвешенного российского читателя?
Тогда и правда 4500 тираж - предел мечтаний, какие там голливуды.



Игорь Градов
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://fantlab.ru/edition80054
Роман вышел, внимание... в издательстве Астрель

Автор: Monk 24.3.2017, 20:05

Что позволено Юпитеру...

Автор: Kriogen 24.3.2017, 20:24

Так это не я на него ориентируюсь, а издательства. Мой то план неизменен и выше расписан в деталях


Любопытно,спасибо.

Автор: Max Krok 24.3.2017, 23:39

вот здесь можно расшифровать?.. дайте формулу что ли, раз такая пьянка пошла удельная...

Автор: Kriogen 25.3.2017, 8:44

Речь о том, что нельзя на двадцати страницах описывать беседу ГГ с прохожим, а потом на половине страницы-о том как ГГ осадил и взял крепость Великого Злодея. Ну т.е. я утрирую, но смысл в этом. Т.е.-незначительное событие-незначительный объем, и наоборот.

Слабые, трэшевые произведения такого баланса не имеют. Причем с первых же абзацев начинает дикий перекос.

Автор: Dimson 25.3.2017, 11:29

Это как бы часть холдинга АСТ.
Фантастику принимают, но у них теперь какая-то мутная схема работы с самотёком.

Автор: House495 25.3.2017, 12:24

А АСТ - часть Эксмо. Но редакции вроде как разные, и проводят разную политику.
Просто по сайту Астрели я не понял, выходило у них за последние пару лет что-то фантбеллетрическое, или нет.
Зато они очень активны в продаже услуг "злой редактор" и курсов для графоманов.
На просторах интернета уже целая куча их "учеников", в основном крайне агрессивных, надо заметить.

Автор: Max Krok 25.3.2017, 14:21

А на пяти страницам можно? а потом на трех дать описание штурма? где этот баланс? в сердце писателя?

Автор: Kriogen 25.3.2017, 18:57

Ну я же вроде указал что пример утрированный. Для иллюстрации. И ответ не в сердце писателя. Должно быть определенное понимание что вот эта сцена пару страниц максимум, а вот эту-надо раскрыть. Иначе как раз и будет нарушен этот баланс. Не умеешь чувствовать этот баланс-значит пока рано в успешную (по настоящему успешную) литературу. Т.е. это умение относится к важнейшим. Наряду с умением держать напряжение или раскрывать характеры.

Автор: Граф 26.3.2017, 1:27

На год обратите внимание - 2012. Еще до поглощения Эксмо.
Причем по заказу - намечалась (о чем не раз говорил) специальная серия к выходу Постал-3 (если в курсе, что это).
Вышло два романа - Андрея Шляхова ("Реальный Чувак") и мой, третий - не вышел.