Фокальные персонажи, Как их можно называть в тексте |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Фокальные персонажи, Как их можно называть в тексте |
2.4.2016, 7:42
Сообщение
#41
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Этим и отличается третье лицо от ограниченного третьего лица. Тогда мы говорим о разных вещах. Впервые с этим сталкиваюсь. По этой системе есть и "просто первое" в отличие от "ограниченного первого"? Обычно ограниченное третье подразумевает: ограничения фокала одним, единственным персонажем. В отличие от просто третьего, которое такого ограничиния не имеет. Более того, при ограниченном фокале читатель видит лишь то, что видит персонаж, и ничего больше. "Арамис незаметно сунул письмо в карман" - это не ограниченный фокал. Что верно, так это то, что упустить "подумал" и кавычки возможно только при ограниченном фокале (или в первом лице). |
|
|
2.4.2016, 8:58
Сообщение
#42
|
|
Ведро оцинкованное Группа: Пользователи Сообщений: 20514 Регистрация: 1.3.2012 Вставить ник Цитата Из: жести |
Полудиккенс, я так поняла, что он просто имел ввиду главного, центрального персонажа - в противоположность проходному, второстепенному, по отношении к которому "паренёк" смотрится не так неестественно. Я имею в виду следующее. РАМ312, как мне кажется, на чисто интуитивном уровне чувствует, что во многих случаях это подставление профессии режет слух, и оно действительно режет. Но, перегруженный теорией, он ищет причину совсем не в том месте. Ему кажется, это происходит из-за проблем с этим самым фокалом. Но фокал - вопрос логики, и в тексте в этом отношении все логично. А слух режет оно с точки зрения психологии, потому что только в совершенно особых случаях, говоря о знакомых, люди переходят от известных им имен к профессиям и гендерным обозначениям... А вообще, вся эта писательская теория от лукавого и литератору не нужна совершенно. Либо он чувствует язык, либо нет, и всё на этом... |
|
|
2.4.2016, 10:12
Сообщение
#43
|
|
Очарованный странник Группа: Пользователи Сообщений: 8329 Регистрация: 11.10.2011 Вставить ник Цитата Из: РФ |
Сбой фокала в первых же строчках. Кто сказал "дерьмо"? Судя по оформлению текста - автор. А почему он это сказал? Какое право вообще автор/повествующий имеет давать собственную оценку в этом частном случае, выраженную таким образом? А если это сказал Пулий, то откуда эта эмоциональная оценка происходящему, ведь повествование в дальнейшем ведется "со стороны", от третьего лица... "Пулий замер. Дерьмо!" -- Нет сбоя фокала. Так и реализуется повествование от ограниченного третьего лица. Автор убирает атрибуцию (подумал он), чтобы сделать текст эмоциональнее. Это мысли-эмоции персонажа. Да, их не обязательно заключать в кавычки. все верно. а вы пытались отвлечь мое внимание на нечто несущественное, типа Достоевского... Если бы я верила в жисть после жести, я бы сказала, что Достоевский перевернулся после этих слов)))))))))))))))))))))))))) Если бы у вас была ограниченная точка зрения от третьего лица, он же POV-персонаж, он же "фокальный", то вам нужно убрать все глаголы чувственного восприятия и мыследеятельности: подумал, увидел, услышал, почувствовал и прочее. При таких условиях физически невозможно написать текст. "Подумал, увидел, услышал" -- используются даже при написании текста от первого лица. -- мысленно выругался я. -- сказал я. Я увидел его и ... Другое дело, что для сокращении дистанции между читателем и героем, от лица которого ведется повествование, могут применяться конструкции, где такие глаголы опускаются. В конструкции их нет, но они подразумеваются. Пулий замер. Дерьмо! (-- подумал он) Прочитала по ссылке 1 эпизод, до слов: Цитата Чёртов кретин! Пулий зажал напарнику рот своей ладонью. Вторую положил на рукоять меча и снова принялся вглядываться в шепчущуюся с ветром листву. Ограниченное третье лицо, при таком стиле повествования для обозначения ГГ уместно использовать местоимения и имя. Название профессии и другие определения будут смотреться, как сбой фокала. При таком типе повествования всегда есть опасность перегрузить текст местоимениями "он" и именем героя. Приходится перестраивать текст, чтобы он не состоял из однотипных конструкций. |
|
|
2.4.2016, 12:33
Сообщение
#44
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Но, перегруженный теорией, он ищет причину совсем не в том месте. Ему кажется, это происходит из-за проблем с этим самым фокалом. Не из-за проблем с фокалом, а из-за несоответствия ему.Ограниченное третье лицо, при таком стиле повествования для обозначения ГГ уместно использовать местоимения и имя. Название профессии и другие определения будут смотреться, как сбой фокала. Согласна. Дело в том, что ограниченный фокал, при котором (в данном случае) опускаются кавычки при оформление мысли - максимально прибллижен к первому лицу. Пулий для читателя это должен быть в сущности "я", только как-бы со стороны. Поэтому заменять его на "юношу" сразу будет резать глаз. Это будет или выпадение из фокала, или странно будут смотреться его мысли без кавычек. Короче, ни туда ни сюда. А слух режет оно с точки зрения психологии, потому что только в совершенно особых случаях, говоря о знакомых, люди переходят от известных им имен к профессиям и гендерным обозначениям... А вообще, вся эта писательская теория от лукавого и литератору не нужна совершенно. Либо он чувствует язык, либо нет, и всё на этом... Это верно, всё это знать не обязательно, когда пишешь, но очень помогает, когда хочешь объяснить кому-то, что не так. При таком типе повествования всегда есть опасность перегрузить текст местоимениями "он" и именем героя. Приходится перестраивать текст, чтобы он не состоял из однотипных конструкций. С этим тоже согласна! Но тут, по факту, текст перегружен именем героя. И редактор же не станет "перестраивать текст"... Поэтому, из двух зол я бы выбрала решение редактора. Возможно, вставила бы мысли в кавычки, чтобы выпадение из фокала меньше глаза резало. Хотя знаю, что и это не очень помогает. |
|
|
2.4.2016, 13:44
Сообщение
#45
|
|
Ведро оцинкованное Группа: Пользователи Сообщений: 20514 Регистрация: 1.3.2012 Вставить ник Цитата Из: жести |
Ограниченное третье лицо, при таком стиле повествования для обозначения ГГ уместно использовать местоимения и имя. Название профессии и другие определения будут смотреться, как сбой фокала. Согласна. Дело в том, что ограниченный фокал, при котором (в данном случае) опускаются кавычки при оформление мысли - максимально прибллижен к первому лицу. Пулий для читателя это должен быть в сущности "я", только как-бы со стороны. Поэтому заменять его на "юношу" сразу будет резать глаз. Это будет или выпадение из фокала, или странно будут смотреться его мысли без кавычек. Короче, ни туда ни сюда. Граждане, я вам заявляю ответственно, что вы этими фокалами только морочите свои ясные головы. Сбой фокала - это когда рассказчик, кто бы он ни был, с точки зрения нормальной логики не может знать тех фактов, которые сообщает. Видит ситуацию из другого пункта. А здесь совершенно иное. Конечно, если вы все время называете героя Пулий, а потом вдруг заменяете на, скажем, Матрос, читатель в растерянности. Но не потому, что автор не может знать, что Пулий матрос. А потому, что он неумело об этом сообщает. Начните рассматриваемый текст с "Матрос Пулий замер. Дерьмо!" или "Пулий, матрос, замер. Дерьмо!" И никакого сбоя фокала. Просто потом употреблять профессию при знании имени будет фальшиво с точки зрения обычного человеческого общения... И то не сразу, а погодя... |
|
|
2.4.2016, 13:55
Сообщение
#46
|
|
Очарованный странник Группа: Пользователи Сообщений: 8329 Регистрация: 11.10.2011 Вставить ник Цитата Из: РФ |
редактор же не станет "перестраивать текст"... Я даже думаю, что это невозможно. Проще написать текст заново, чем пытаться его перестроить. Поэтому в этом случае, наверное, и правда лучше по наиболее эргономичному пути идти. Но мы, как авторы, на подкорочку-то себе записываем, что третье ограниченное лицо создается не только при помощи запрета именовать героя по профессиональному признаку))))))))))))))) Есть и другие приемы, если их использовать, то проблемы с перебором имени персонажа или употреблением местоимения не возникнет. |
|
|
2.4.2016, 14:02
Сообщение
#47
|
|
Очарованный странник Группа: Пользователи Сообщений: 8329 Регистрация: 11.10.2011 Вставить ник Цитата Из: РФ |
Конечно, если вы все время называете героя Пулий, Дело не в том, что мы его называем Пулий. У РАМ312 в тексте Пулием герой САМ себя называет. Он может себя называть "Пулием" или местоимением "он". И больше никак. Цитата Матрос Пулий замер. Дерьмо!" или "Пулий, матрос, замер. Дерьмо!" И никакого сбоя фокала. Это повествование от третьего лица, а не от ограниченного третьего. Ограниченное третье приравнивается к первому лицу. Почти приравнивается. Чтобы уловить разницу, можно написать текст от первого лица, а потом переделать его в ограниченное третье при помощи замены "я" на "он". НО вам не удастся его переделать в обычное третье лицо именно этим приемом. |
|
|
2.4.2016, 14:10
Сообщение
#48
|
|
Ведро оцинкованное Группа: Пользователи Сообщений: 20514 Регистрация: 1.3.2012 Вставить ник Цитата Из: жести |
Дело не в том, что мы его называем Пулий. У РАМ312 в тексте Пулием герой САМ себя называет. Он может себя называть "Пулием" или местоимением "он". И больше никак. Вы что, Братья, подозреваете, что я, как и автор текста, не могу отличить первое лицо от третьего? Первые же строки "Пулий замер" - это кто как кого называет, по-вашему? Почему здесь нельзя вставить слово майор, старик или горбун? Бросьте книги и выйдите на улицу, глотните воздушного кислорода... И что вас так смущает это незакавыченное дерьмо? Это часто употребляемый в литературе приём, мысли и ощущения персонажа перетекающие в авторский текст. Нет тут никакого сбоя точки зрения, это просто совпали взгляды автора и персонажа на окружающую реальность. А может, вообще редактор на полях дописал... |
|
|
2.4.2016, 14:36
Сообщение
#49
|
|
Изобретатель ядов Группа: Пользователи Сообщений: 25815 Регистрация: 28.1.2011 Вставить ник Цитата Из: Бездны противоречий |
Я думал, что ограниченное третье ограничивает только взгляд автора. Т.е. нельзя сообщать то, чего не знает ГГ. А остальное - можно...
|
|
|
2.4.2016, 14:39
Сообщение
#50
|
|
Очарованный странник Группа: Пользователи Сообщений: 8329 Регистрация: 11.10.2011 Вставить ник Цитата Из: РФ |
Вы что, Братья, подозреваете, что я, как и автор текста, не могу отличить первое лицо от третьего? Не лицо. А повествование от третьего лица/ повествование от ограниченного третьего лица. Автор как раз различает, поэтому и открыл тему с соответствующим вопросом. Почему здесь нельзя вставить слово майор, старик или горбун? Потому, что следом за фразой "Пулий замер". Стоит фраза"Дерьмо!". Пулий замер. Дерьмо. Матросом можно его назвать вот в этом случае: Матрос Пулий замер. Дерьмо! -- подумал он. глотните воздушного кислорода... Уже. Чего им вам желаю =Р |
|
|
2.4.2016, 14:51
Сообщение
#51
|
|
Ведро оцинкованное Группа: Пользователи Сообщений: 20514 Регистрация: 1.3.2012 Вставить ник Цитата Из: жести |
Потому, что следом за фразой "Пулий замер". Стоит фраза"Дерьмо!". Пулий замер. Дерьмо. Матросом можно его назвать вот в этом случае: Матрос Пулий замер. Дерьмо! -- подумал он. Я, с вашего разрешения, воздержусь от дальнейшей дискуссии, ибо имею ощущение, что недостаточно владею русским... |
|
|
2.4.2016, 14:56
Сообщение
#52
|
|
Очарованный странник Группа: Пользователи Сообщений: 8329 Регистрация: 11.10.2011 Вставить ник Цитата Из: РФ |
|
|
|
2.4.2016, 15:11
Сообщение
#53
|
|
Ведро оцинкованное Группа: Пользователи Сообщений: 20514 Регистрация: 1.3.2012 Вставить ник Цитата Из: жести |
Скорее всего, это я не умею объяснить так, чтобы это стало понятно Может быть, у Наташи получится лучше, если она захочет. Даже и не надо. По мне это обсуждение - классическая история про сороконожку, разучившуюся ходить после того, как задумалась, как она это делает. Пойду есть вкусный и питательный алкоголь. |
|
|
2.4.2016, 15:44
Сообщение
#54
|
|
Кот Группа: Пользователи Сообщений: 11429 Регистрация: 30.1.2015 Вставить ник Цитата |
Цитата Пойду есть вкусный и питательный алкоголь. Из ведра? |
|
|
2.4.2016, 16:00
Сообщение
#55
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 951 Регистрация: 2.5.2012 Вставить ник Цитата |
Тогда мы говорим о разных вещах. Впервые с этим сталкиваюсь. По этой системе есть и "просто первое" в отличие от "ограниченного первого"? Обычно ограниченное третье подразумевает: ограничения фокала одним, единственным персонажем. В отличие от просто третьего, которое такого ограничиния не имеет. Более того, при ограниченном фокале читатель видит лишь то, что видит персонаж, и ничего больше. "Арамис незаметно сунул письмо в карман" - это не ограниченный фокал. Что верно, так это то, что упустить "подумал" и кавычки возможно только при ограниченном фокале (или в первом лице). "ограниченной" точку зрения от третьего лица так назвали потому, что 1) в одной сцене можно использовать только точку зрения одного персонажа. Тут вы совершенно правы. 2) но еще дополнительное условия - субъективные ощущения персонажа. В этом случае, с точки зрения литературной техники, необходимо убирать глаголы мыследеятельности и чувствования. Это, кстати, касается и повествования от первого лица: думал, увидел, почувствовал ... Под рукой ссылки на академические труды нет. Только на Рину Грант, которая собственно и популяризовала термин "фокал" десять лет назад. Но "внутренняя точка зрения", "ограниченная точка зрения от третьего лица" и раньше в литературоведении обсуждалась. Тот же термин "фокал" ввел Жерар Жанетт в 1970-х, правда я не уверен, что именно в такой интерпретации. пример из литературы: третье лицо Цитата «Джонсон остался один в форте Провидения; но он не сидел сложа руки. Первым делом он выпустил на двор гренландских собак, которые лаяли и беспокойно метались в «собачьем дворце»; а дикой радости они стали кататься по снегу. Затем старый моряк занялся домашним хозяйством. За работой он все время думал о вчерашнем разговоре, о поразительном упорстве Гаттераса, который ни за что не хотел плыть к полюсу вместе с американцем, в американской шлюпке. В сущности говоря, это было похвальное, героическое упорство. «Но как переплыть океан без шлюпки? — думал Джонсон. — Когда мы дойдем до свободного моря, как ни вертись, а без суденышка дело не обойдется. Будь ты хоть лучшим из англичан, все равно не одолеешь вплавь трехсот миль. Пожалуй, можно бы и поступиться патриотизмом. А впрочем, поживем — увидим». Жуль Верн. «Капитан Гаттерас». ограниченное третье лицо Цитата Хотя дежурство Ирвинга закончилось много часов назад, лейтенант опять оделся потеплее, зажег масляный фонарь и снова поднялся по трапу на верхнюю палубу. Погодные условия не улучшились. Коли на то пошло, они даже ухудшились с момента, когда Ирвинг спустился к ужину пятью часами ранее. Яростно завывал северо-западный вьюжный ветер, ограничивавший видимость до десяти футов и меньше. Все вокруг обросло ледяным панцирем, хотя где-то перед установленным над люком парусиновым шатром, сильно провисшим под тяжестью снега, трудилась команда из пяти человек, скалывающая топорами лед. Дэн Симмонс, «Террор». Кстати, в последнем отрывке используется одушевленное существительное "лейтенант", потому что герой фигурирует под именем "лейтенант Ирвинг". |
|
|
2.4.2016, 18:15
Сообщение
#56
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
субъективные ощущения персонажа. В этом случае, с точки зрения литературной техники, необходимо убирать глаголы мыследеятельности и чувствования. Решительно не согласна! Эти глаголы очень редко убираются в течении всего повествования, разве что иногда их можно пропустить. И это литературный приём сам по себе, никак не признак ограниченного фокала! Ограниченный фокал (как и передача субъективых ощущений) вполне может сосуществовать рядом с глаголами мыследеятельности и чувств. Это, кстати, касается и повествования от первого лица: думал, увидел, почувствовал ... Не поняла... Что касается повествования от первого лица? В первом лице обычно употребляется "подумал" и "почувствовал". Также как и в третьем ограниченном. Сениза правильно сказала: если можно третье заменить на первое - оно "ограниченное". А глаглы мышения и чувства тут не причём, имхо. |
|
|
2.4.2016, 18:36
Сообщение
#57
|
|
Кот Группа: Пользователи Сообщений: 11429 Регистрация: 30.1.2015 Вставить ник Цитата |
У меня как-то была подобная дилемма. В рассказе часто повторялось имя героини. Я довольно долго извращалась с перефразированием и местоимениями. Потом надоело - плюнула на правила и несколько раз обозвала героиню "девушкой".
Вот и мой вам совет - не заморачивайтесь |
|
|
2.4.2016, 18:45
Сообщение
#58
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 951 Регистрация: 2.5.2012 Вставить ник Цитата |
Решительно не согласна! Эти глаголы очень редко убираются в течении всего повествования, разве что иногда их можно пропустить. И это литературный приём сам по себе, никак не признак ограниченного фокала! Ограниченный фокал (как и передача субъективых ощущений) вполне может сосуществовать рядом с глаголамы мыследеятельности и чувств. Не поняла... Что касается повествования от первого лица? В первом лице обычно употребляется "подумал" и "почувствовал". Также как и в третьем ограниченном. Сениза правильно сказала: если можно третье заменить на первое - оно "ограниченное". А глаглы мышения и чувства тут не причём, имхо. Наблюдаю это в в современной литературе. ранее поставил пример из Брэма Стоккера, но это как "от первого лица." Поправил. пример описания другого персонажа POV-персонажем от первого лица Цитата И вот я заметил, как из окна высунулась голова графа. Лица его я не разглядел, но сразу узнал его по затылку и движениям плеч и рук. Я никак не мог ошибиться, так как много раз внимательно присматривался к его рукам. Вначале я очень заинтересовался этим явлением, да и вообще, много ли нужно, чтобы заинтересовать человека, чувствующего себя пленником! Но мое любопытство перешло в ужас и страх, когда я увидел, что он начал ползти вдоль стены над ужасной пропастью, лицом вниз, причем его одежда развевалась вокруг него, как большие крылья. Я глазам своим не верил! Вначале мне показалось, что это отражение лунного света или игра капризно брошенной тени; но продолжая смотреть, я отказался от своих сомнений, так как ясно увидел, как пальцы и ногти цеплялись за углы камней, штукатурка которых выветрилась от непогоды; пользуясь каждым выступом и малейшей неровностью. Граф, как ящерица, полз с невероятной быстротой вниз по стене. Брэм Стокер, «Дракула». Цитата « Не дожидаясь, пока машина остановится, Если переделать отрывок Стоккера по современной технике, то получиться следующее: "Из окна высунулась голова графа. Лицо оставалось в тени, но его можно было узнать по затылку и движениям плеч и рук. Его длинные узловатые руки с твердыми словно когти дикого зверя невозможно было забыть. По спине побежали мурашки, когда он начал ползти вдоль стены над ужасной пропастью, лицом вниз, причем его одежда развевалась вокруг него, как большие крылья. Я глазам своим не верил! Его пальцы и ногти цеплялись за углы камней, штукатурка которых выветрилась от непогоды; пользуясь каждым выступом и малейшей неровностью. Граф, как ящерица, полз с невероятной быстротой вниз по стене. |
|
|
2.4.2016, 23:59
Сообщение
#59
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Я тоже наблюдаю, и даже не только в современной... Но это не имеет отношение к "ограниченному" третьему и тем более первому лицу! Вообще нет такого понятия "ограниченное первое лицо".
Разумеется, если повествование в третьем, и глаголы мыследеятельности опускаются - это возможно лишь при "ограниченном" третьем. Но этого совершенно не требуется! Вот вы опустили все эти "увидел", и что? Ничего. Нет никакой разницы в точке зрения. |
|
|
3.4.2016, 0:36
Сообщение
#60
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 951 Регистрация: 2.5.2012 Вставить ник Цитата |
Я тоже наблюдаю, и даже не только в современной... Но это не имеет отношение к "ограниченному" третьему и тем более первому лицу! Вообще нет такого понятия "ограниченное первое лицо". Разумеется, если повествование в третьем, и глаголы мыследеятельности опускаются - это возможно лишь при "ограниченном" третьем. Но этого совершенно не требуется! Вот вы опустили все эти "увидел", и что? Ничего. Нет никакой разницы в точке зрения. я вроде нигде и не писал "ограниченное первое"? чем тогда отличается третье от ограниченного третьего? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 19.4.2024, 5:23 |