Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики Опции

[Граф]

При восстановлении эллипсиса нет никакого "главенства" подлежащего над сказуемым.

Есть! Ибо подлежащее есть всегда (или подразумевается), и именно эллипсис служит его временным замещением!
Значимое отсутствие.
И это подлежащее (временно отсутствующее) легко восстановить - Мужчина ударил подростка, потому что (мужчина) был пьян.
С точки зр. структуры и семантики рус. яз. - все правильно.
Это чистая стилистика, не имеющая отношения к структуре.
Вы потрясающе невежественны в русистике, Наташа, но я не собираюсь вас учить. Почитайте соответствующие учебники, потом поговорим.

[NatashaKasher]

Если второго подлежащего в придаточной части нет, то она однозначно воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части (при условии, что соответствует форма).

Опять двадцать пять. Нет же! Это только в том частном случае с мужчиной и подростком так получилось, вероятно из-за падежа (и то неизвестно).

А так, всё по контексту.
Сравните:
"Я люблю ананас, особенно, когда спелый".
"Я люблю ананас, особенно, когда усталый".

[NatashaKasher]

Есть! Ибо подлежащее есть всегда (или подразумевается), и именно эллипсис служит его временным замещением!
Значимое отсутствие.
И это подлежащее (временно отсутствующее) легко восстановить - Мужчина ударил подростка, потому что (мужчина) был пьян.
С точки зр. структуры и семантики рус. яз. - все правильно.
Это чистая стилистика, не имеющая отношения к структуре.
Вы потрясающе невежественны в русистике, Наташа, но я не собираюсь вас учить. Почитайте соответствующие учебники, потом поговорим.

Разумеется, подлежащее есть всегда. И разумеется, отсутствующая часть в придаточной части является подлежащим.

Но отсюда и до вывода, что это опущенное подлежащее, по умолчанию, относится именно к подлежащему основной части???

Да откуда Вы это взяли? Чушь полная, простите меня. Нет такого и не было никогда. И Фрост туда же. Покажите мне, где такое написано, я тут же извинюсь и возьму свои слова обратно.

[NatashaKasher]

Федор не любит своего осла, ибо глуп.
Эллипсис, и глуп Федор.

Исходя из грамматики - однозначно Федор.

А не исходя?

Вот если показать это предложение простому человеку, не филологу, не скажет ли он, что возможны оба значения?

Я вижу вполне возможным такой диалог:

- Федор не любит своего осла, ибо глуп.
- Oсёл глуп или Фёдор?

[Граф]

Да откуда Вы это взяли? Чушь полная, простите меня. Нет такого и не было никогда. И Фрост туда же. Покажите мне, где такое написано, я тут же извинюсь и возьму свои слова обратно.

А как вы докажете мне, Наташа, что Земля - круглая? Вот я уверен, что плоская, и Солнце вращается вокруг Земли...
Если серьезно, то почитайте учебники рус. яз. (раздел - грамматическая и семантическая структура предложения), тогда можно будет о чем-то с вами говорить.
А так... Как объяснять первокласснику, что такое квадратный трехчлен (это из математики, если что).

[Полудиккенс]

Федор не любит своего осла, ибо четвероног!

Что вы занимаетесь ерундой, товарищи лингвисты, я не понимаю. Говорите, что хотите сказать; если видите, что получается не совсем понятно, говорите так, чтобы было да, вот и вся лингвистика.

[NatashaKasher]

А как вы докажете мне, Наташа, что Земля - круглая? Вот я уверен, что плоская, и Солнце вращается вокруг Земли...

Я могу показать Вам в Википедии, что написано, что земля круглая.
Покажите мне, где написано, что при реконструкции эллипсиса подлежащее имеет преимущество перед дополнением - и я извинюсь, возьму свои слова обратно и сниму шляпу. Всегда люблю узнать что-то новенькое.

Если серьезно, то почитайте учебники рус. яз. (раздел - грамматическая и семантическая структура предложения), тогда можно будет о чем-то с вами говорить.
А так... Как объяснять первокласснику, что такое квадратный трехчлен (это из математики, если что).

Мне не надо ничего "объяснять". Подлежащее в предложении, в принципе, гораздо главнее дополнения, уже хотя бы потому, что подлежащее обязано быть, а дополнение нет.

Я спрашиваю Вас, откуда Вы взяли принцип, что при реконструкции эллипсиса на первом месте стоит подлежащее, или оно как-то "главнее", или имеет преимущество перед дополнением.

Этого нет! Ни в одном учебнике. Вы сами же это придумали, и спорите. Покажите мне хоть где-то, что кто-то кроме Вас это утверждает.

[NatashaKasher]

Федор не любит своего осла, ибо четвероног!

Что вы занимаетесь ерундой, товарищи лингвисты, я не понимаю. Говорите, что хотите сказать; если видите, что получается не совсем понятно, говорите так, чтобы было да, вот и вся лингвистика.

Это же и Граф говорит... А я говорю, в непонятном самое интересное и скрывается.

[Полудиккенс]

А я говорю, в непонятном самое интересное и скрывается.

Тут ровно ничего непонятного нет. У вас все запутано, потому что вы пытаетесь теоретизировать без всякой нужды. Почему в изначальном примере можно понять фразу двояко? Ясно почему, потому что "он" может обозначать обоих упомянутых в ней людей. Постройте фразу так, чтобы этого избежать, вот все ваше непонятное на этом и закончится. Всегда можно выразиться так, что сам черт не разберет, что ты хотел сказать, и что теперь? Почему слово "собака" означает животное, а "чайник" - предмет домашней утвари, а не наоборот? Если задаваться такими языковедческими вопросами, времени картошку сажать не хватит.

[NatashaKasher]

Тут ровно ничего непонятного нет. У вас все запутано, потому что вы пытаетесь теоретизировать без всякой нужды. Почему в изначальном примере можно понять фразу двояко? Ясно почему, потому что "он" может обозначать обоих упомянутых в ней людей. Постройте фразу так, чтобы этого избежать, вот все ваше непонятное на этом и закончится. Всегда можно выразиться так, что сам черт не разберет, что ты хотел сказать, и что теперь? Почему слово "собака" означает животное, а "чайник" - предмет домашней утвари, а не наоборот? Если задаваться такими языковедческими вопросами, времени картошку сажать не хватит.

Ну, я знаю... Дело тут не в двоякости и как её избежать, а в том, как наш мозг обрабатывает фразу.
Это же очень интересно! Не "как грамотно", а почему именно так.
Когда-то это всё действительно не имело значения, знай себе изучай как надо, какая разница почему да отчего... Но в последнее время, когда пытаются, скажем, научить компьютер распознавать человеческую речь, все эти теоретические вопросы вдруг стали гораздо интереснее...

[Граф]

или оно как-то "главнее", или имеет преимущество перед дополнением.

Наташа, вы вроде бы в советской школе учились? Да еще в Ленинграде! Неужели вам там не объяснили, что есть главные и есть второстепенные члены предложения? И в чем разница между ними? Это же в начальной школе проходят...
"Не верю!" (с)

[Fr0st Ph0en!x]

- Федор не любит своего осла, ибо глуп.
- Oсёл глуп или Фёдор?

Это будет шутка, основанная на косноязычии персонажа. Причем говорящего, а не слушающего! Разумеется, в художественной литературе такого - вагон и маленькая тележка.
Собственно, из вашего примера и следует, что исходя из грамматики фраза воспринимается так, будто речь про Федора, а исходя из логики - про осла. Шутка и строится на этом противоречии.

[NatashaKasher]

Почему в изначальном примере можно понять фразу двояко? Ясно почему, потому что "он" может обозначать обоих упомянутых в ней людей.

Между прочим, само то, что "он" может означать обоих - это очень интересное и неочевидное явление (тем не менее универсальное для большинства языков).

Заметьте, "он" может относиться к обоим, но стоит опустить "он" - и это уже не так. А ведь считается, что пропущенное местоимение "он" всё равно присутствует, хоть и негласно! Тем не менее, в виде виде "привидения" - "он" уже не может относиться к обоим, а ведь, опять же, считается, что правила местоимений должны распространяться и на "следы пребывания" тоже.

[Ну типа Я]

- Федор не любит своего осла, ибо глуп.

Кстати, я не филолог и не смогу расписать к чему относится "глуп", но в разговорной и письменной речи подобные фразы иногда различаются. Если письменно двусмысленность налицо, то в разговоре она как бы улетучивается и смысл фразы становится однозначным. Пример привести не смогу, но так, по личным наблюдениям.

[Fr0st Ph0en!x]

Опять двадцать пять. Нет же! Это только в том частном случае с мужчиной и подростком так получилось, вероятно из-за падежа (и то неизвестно).

Ваш пример с ананасом очень искусственный (носитель языка в норме так не скажет), поэтому не аргумент. Надо что-то более узуальное.

[NatashaKasher]

Собственно, из вашего примера и следует, что исходя из грамматики фраза воспринимается так, будто речь про Федора, а исходя из логики - про осла. Шутка и строится на этом противоречии.

Я с Вами в этом не совсем согласна. На мой взгляд, шутка строится на том, что грамматика в данном случае и не воспрещает двоякого понимания.
Если бы значение "глуп осёл" было грамматически неверно, двусмысленности не возникло бы, и шутка бы не так удалась.

[Fr0st Ph0en!x]

На мой взгляд, шутка строится на том, что грамматика в данном случае и не воспрещает двоякого понимания.

Запрещает. Нельзя сказать "осла глуп". Грамматического соответствия форм здесь нет.
Потому и возникает вопрос, кто имелся в виду, ведь высказывание противоречит логике.

[NatashaKasher]

Ваш пример с ананасом очень искусственный (человек в норме так не скажет), поэтому не аргумент. Надо что-то более узуальное.

Какой из них? В смысле, какое предложение кажется Вам неестественным? Или оба? (Допускаю, что Вы правы, когда пытаешься построить аргумент, часто теряется чувство того, что правильно, что нет, даже на родном языке, поэтому спрашиваю совершенно серьёзно).

[Fr0st Ph0en!x]

Какой из них? В смысле, какое предложение кажется Вам неестественным? Или оба?

Оба. Носитель языка скажет либо "Я люблю ананасы, особенно (когда они) спелые", либо "Я люблю ананасы, особенно когда устал" (кстати, использует скорее именно множественное число). Вариации возможны, конечно, но приведенные вами конструкции звучат весьма неестественно. Поэтому сложно сказать, как они должны восприниматься.

[NatashaKasher]

Потому и возникает вопрос, кто имелся в виду, ведь высказывание противоречит логике.

Чем же противоречит? Осёл хороший, а Фёдор, идиот, его не ценит.

Запрещает. Нельзя сказать "осла глуп". Грамматического соответствия форм здесь нет.

Соответствия падежа нет - это так! Вопрос в том, действительно ли оно необходимо.

Подумайте, ведь будь там местоимение "он" ("он глуп") - и не нужно было бы никакого соответствия! Предложение естественным образом приобрело бы двоякость и без всякого соответствия падежа.

А теперь подумайте, ведь считается, что при эллипсисе подлежащее синтаксически сохраняется - лишь не произносится. Так почему этому негласному подлежащему ему вдруг требуется соответствие падежа?

Я не говорю, что этого не может быть, я лишь говорю, что это не настолько очевидно.