Три типа читателей учебников/пособий для писателей Опции

[Сампо]

*** И многих уже научили?)

авторы этих учебников научили десятки тысяч писателей и сценаристов.
мне вообще не понятен скепсис в отношении обучения композиции. В школе основное содержание предмета литература разбор композиции различных произведений.
Обычно именно отсюда черпают свои знания дартаньяны, с апломбом заявляющие: я ничему не учился, у меня талант.

[House495]

авторы этих учебников научили десятки тысяч писателей и сценаристов.

А можно примеры? Ну типа "Стивен Кинг заявил, что своим успехам обязан автору учебника по писательству Дж. Смиту".

мне вообще не понятен скепсис в отношении обучения композиции. В школе основное содержание предмета литература разбор композиции различных произведений. Обычно именно отсюда черпают свои знания дартаньяны, с апломбом заявляющие: я ничему не учился, у меня талант.

Дартаньяны черпают свои знания в ... прочитанных ими книгах, как я полагаю
Прочитав несколько тысяч романов, довольно сложно не проникнуться тем, как любимые авторы обращаются с композицией, героями, диалогами и т.п. И если уж эта масса практических примеров не пошла кому-то впрок - понятия не имею, чему может научить некий волшебный учебник на пару сотен страниц.

[Рыжая]

А можно примеры? Ну типа "Стивен Кинг заявил, что своим успехам обязан автору учебника по писательству Дж. Смиту".



Дартаньяны черпают свои знания в ... прочитанных ими книгах, как я полагаю
Прочитав несколько тысяч романов, довольно сложно не проникнуться тем, как любимые авторы обращаются с композицией, героями, диалогами и т.п. И если уж эта масса практических примеров не пошла кому-то впрок - понятия не имею, чему может научить некий волшебный учебник на пару сотен страниц.

*** Тут я с Вами согласна)

Композиция не равна фантазии. Умение создавать композицию не равно умению придумать интересный сюжет.

[Комиссар]

Прочитав несколько тысяч романов, довольно сложно не проникнуться тем, как любимые авторы обращаются с композицией, героями, диалогами и т.п. И если уж эта масса практических примеров не пошла кому-то впрок - понятия не имею, чему может научить некий волшебный учебник на пару сотен страниц.

Хороший учебник может помочь эти знания углубить и систематизировать.

[Граф]

Мда. Вспомнил старую байку про Брежнева.
Когда дорогой Леонид Ильич вдруг стал резко терять свою шикарную шевелюру, собрали консилиум ведущих специалистов. Входит Брежнев, а из пяти академиков - трое лысые. "И чем они мне помогут?" - спросил ЛИ, развернулся и ушел.

[Сампо]

Дартаньяны черпают свои знания в ... прочитанных ими книгах, как я полагаю
Прочитав несколько тысяч романов, довольно сложно не проникнуться тем, как любимые авторы обращаются с композицией, героями, диалогами и т.п. И если уж эта масса практических примеров не пошла кому-то впрок - понятия не имею, чему может научить некий волшебный учебник на пару сотен страниц.

и там мы с вами согласны, что многие писатели черпают принципы композиции из прочитанных книг. про тысячи романов это конечно преувеличение, но из нескольких сотен - точно.
так почему бы не воспользоваться систематическим анализом, который специально провели авторы учебников для писателей и опробовали их на тысячах учеников, задававшие им вопросы.
пример. Сид Филд, который предварительно работал редактором по отбору сценариев и просмотрел их больше 2000, затем несколько лет преподавал и после чего написал книгу "Сценарий".
"Парадигма" Сида Филда стала стандартом оценки сценариев в Голливуде, а оттуда и во всем мире. и теперь мы смотрим фильмы и пытаемся понять композицию без всяких там учебников.

Я уже не говорю об основной дисциплине литературоведения - поэтике, которая занимается вопросом, как создаются литературные произведения.

А можно примеры? Ну типа "Стивен Кинг заявил, что своим успехам обязан автору учебника по писательству Дж. Смиту".

практически все действующие сценарные гуру говорят о сотнях учеников, получивших Оскары и Эмми. Линда Сегер выступала консультантом на 2000 фильмах
Джим Батчер (Досье Дрездена) прямо говорит в своем жж, все что я умею, научился на курсах. первый роман из этого цикла он написал в качестве тренировочного задания на первом курсе.
В титрах фильма "Как приручить дракона" указано, что авторы благодарят Блейка Снайдера

[Сампо]

Композиция не равна фантазии. Умение создавать композицию не равно умению придумать интересный сюжет.

композиция и фантазии относятся к совершенно разным областям знания.
композиция - эта система приемов, используемых для создания художественного единства произведения. От опыта и умения пользоваться этими приемами зависит интересность и увлекательность сюжета.
Собственно учебники, преподаватели, и курсы позволяют поднять уровень этого умения.
а от творческих способностей автора зависит художественная (эстетическая) сила и ценность произведения. предположу, что это аспект тоже можно развить, но не на курсах сценаристов и писателей
что подразумеваете под фантазией не знаю, так как у этого слова множество смыслов.

[House495]

пример. Сид Филд, который предварительно работал редактором по отбору сценариев и просмотрел их больше 2000, затем несколько лет преподавал и после чего написал книгу "Сценарий".
"Парадигма" Сида Филда стала стандартом оценки сценариев в Голливуде, а оттуда и во всем мире. и теперь мы смотрим фильмы и пытаемся понять композицию без всяких там учебников.
практически все действующие сценарные гуру говорят о сотнях учеников, получивших Оскары и Эмми. Линда Сегер выступала консультантом на 2000 фильмах

а) Спасибо, что огласили имена людей, которых, по всей видимости, и стоит благодарить за то, что действие 90% голливудских фильмов абсолютно предсказуемо от первой сцены и до хэппи энда. Действительно, отличный пример вреда систематизации. Когда некие личности устанавливают каноны, а потом все озабочены лишь тем, как бы в них вписаться. Иначе - некондиция. Ничего не напоминает ?

б) Навыки сценариста и писателя имеют мало общего. Собственно, сценарист может вообще не владеть языком (и, судя по фильмам и сериалам - в большинстве случаев не владеет). Ведь публика видит картинку, а не написанное. Но теперь, опять же, становится понятно, откуда растут ноги у киношных диалогов, в которых герои на 90% разговаривают штампами, используя запас из трех сотен слов.

Джим Батчер (Досье Дрездена) прямо говорит в своем жж, все что я умею, научился на курсах.

А причем здесь курсы? Это в некотором роде отдельная тема. Вроде речь шла о самоучителях.

[BurnedHeart]

Самое лучшее пособие научиться писать - это интересная книжка. Все. Никаких книг по писательству не может быть в принципе. Могут быть книги - ошибки при написании текста. Но никак - по созданию шедевра. Идеям нельзя научить. Но можно научиться.

[Сампо]

а) Спасибо, что огласили имена людей, которых, по всей видимости, и стоит благодарить за то, что действие 90% голливудских фильмов абсолютно предсказуемо от первой сцены и до хэппи энда. Действительно, отличный пример вреда систематизации. Когда некие личности устанавливают каноны, а потом все озабочены лишь тем, как бы в них вписаться. Иначе - некондиция. Ничего не напоминает ?
б) Навыки сценариста и писателя имеют мало общего. Собственно, сценарист может вообще не владеть языком (и, судя по фильмам и сериалам - в большинстве случаев не владеет). Ведь публика видит картинку, а не написанное. Но теперь, опять же, становится понятно, откуда растут ноги у киношных диалогов, в которых герои на 90% разговаривают штампами, используя запас из трех сотен слов.
А причем здесь курсы? Это в некотором роде отдельная тема. Вроде речь шла о самоучителях.

а) вам вообще не понравился ни один американский или европейский блокбастер за последние 30 лет? Чужой, Гарри Поттер, Нечто, Терминатор, Спасение рядового Райена, пираты Карибского моря и сотни других ? а зрителям нравится!
б) в отношении композиции, а мы о ней говорили, приемы кино и литературы схожи на 90%.

повторю еще раз. все западные самоучители появились в результате прочитанных курсов.

[Сампо]

Самое лучшее пособие научиться писать - это интересная книжка. Все. Никаких книг по писательству не может быть в принципе. Могут быть книги - ошибки при написании текста. Но никак - по созданию шедевра. Идеям нельзя научить. Но можно научиться.

мы ведь говорим о начинающих писателях.
а интересная книжка для такого автора означает только одно - копирование приемов, композиции и образов.

[Полудиккенс]

Хороший учебник может помочь эти знания углубить и систематизировать.

Систематизировать поможет, но система эта будет существовать в вас отдельно, а литературное умение - отдельно. В лучшем случае. Это как, например, со знанием падежей. Филология права, их в русском действительно шесть, но знание или не знание этого факта не имеет никакого значения для носителя языка. Правила их использования он усвоил совершенно бессознательно, вращаясь в языковой среде. Он не слышал о предложном, но в разговоре никогда не заменит его ошибочно на дательный, о котором тоже не слышал. Но страшно подумать, во что превратится его речь, если он выработает в себе привычку перед произнесением фразы мысленно сверять ее с теоретическими правилами, пусть даже самыми верными. Точно то же самое и с другими литературными навыками. И не с литературными. Наилучшим образом мы делаем то, что усвоили на бессознательном уровне. Если это произошло, переводить на сознательный - только портить. Нет, если кому-то хочется систематизировать, это занятие не хуже многих прочих. Но, на мой взгляд, большая ошибка думать, что это путь к какому-то серьезному литературному мастерству, это вообще дорога не в ту сторону, хотя, может, и не в противоположную...

[House495]

а) вам вообще не понравился ни один американский или европейский блокбастер за последние 30 лет? Чужой, Гарри Поттер, Нечто, Терминатор, Спасение рядового Райена, пираты Карибского моря и сотни других ? а зрителям нравится!

А давайте лучше подсчитаем процентное соотношение "блокбастеров" (бОльшая часть из которых стала таковыми отнюдь не благодаря блестящему сценарию), и абсолютно несмотрибельного УГ, произведенного по тем же канонам за аналогичный промежуток времени. Интересно, "блокбастеры" хоть несколько процентов займут? Последний отсмотренный "блокбастер" назывался "Марсианин".
Абсолютно предсказуемая шняга, от первого эпизода, и до лубочного хэппи энда. Я был в шоке от рейтингов. Зрителям нравится.

[Сампо]

А давайте лучше подсчитаем процентное соотношение "блокбастеров" (бОльшая часть из которых стала таковыми отнюдь не благодаря блестящему сценарию), и абсолютно несмотрибельного УГ, произведенного по тем же канонам за аналогичный промежуток времени. Интересно, "блокбастеры" хоть несколько процентов займут? Последний отсмотренный "блокбастер" назывался "Марсианин".
Абсолютно предсказуемая шняга, от первого эпизода, и до лубочного хэппи энда. Я был в шоке от рейтингов. Зрителям нравится.

однако, и УГ, и хорошие фильмы создается по единым правилам
а начало спора выглядело, нужно ли вообще изучать правила композиции, то есть учиться с помощью учебников или курсов
правила композиции нужно знать, а хороший или плохой фильм или книга получаются от умения применять эти правила (приемы)

[bright_vladimir]

авторы этих учебников научили десятки тысяч писателей и сценаристов.
мы ведь говорим о начинающих писателях.
а интересная книжка для такого автора означает только одно - копирование приемов, композиции и образов.
однако, и УГ, и хорошие фильмы создается по единым правилам

2 Сампо.
«Помни» не вписывается в вашу концепцию стандартов правил.
Фильм стабильно входит в число пятидесяти лучших фильмов в истории по версии Internet Movie Database

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8

Основная интрига фильма заключается именно в скрытой от Леонарда части расследования — той, что осталась в недавнем прошлом. Чтобы сохранить интригу и заставить зрителя взглянуть на происходящее глазами героя, режиссёр использует инвертированную композицию: в одной из плоскостей повествования изложение разбито на пятиминутные отрезки, которые следуют друг за другом в обратном порядке. Каждый следующий сегмент показывает, чем обусловлены события предыдущего.
Пятиминутные отрезки перебиты трехминутными черно-белыми вставками, в которых время течет в обычном порядке. В конце фильма обе сюжетные линии сходятся воедино и черно-белая картинка обретает цвет. С этого момента зритель может восстановить полную хронологию событий.

p.s. Лично мои претензии к фильму… Все как обычно у начинающих талантов. Много лишнего. Если сократить на полчаса, он от этого только бы выиграл.
p.p.s. Впрочем, с рейтингом на IMBD 8.5 не поспоришь..

[Сампо]

2 Сампо.
«Помни» не вписывается в вашу концепцию стандартов правил.
Фильм стабильно входит в число пятидесяти лучших фильмов в истории по версии Internet Movie Database
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8

фильм не смотрел, поэтому не скажу про него ничего. спасибо за наводку - посмотрю.
Что касается правил и их отрицания, то в киноиндустрии есть авторское кино,в котором многие режиссеры плюют на правила композиции и кому-то нравится.
в литературе есть антироманы, романы потока сознания.
все эти направления построены сознательно на отрицании существующих норм, существующих правил композиции

p.s. Лично мои претензии к фильму… Все как обычно у начинающих талантов. Много лишнего. Если сократить на полчаса, он от этого только бы выиграл.
p.p.s. Впрочем, с рейтингом на IMBD 8.5 не поспоришь..

то есть у вас у самого есть какие-то нормы и правила, которые вы используете в качестве критерии оценки фильма! какие могут быть тогда претензии к классическим правилам композиции?

еще один момент.
все, кто критикует учебники/пособия и правила композиции, вы думаете все эти "правила "берутся из воздуха?
вы советуете читать хорошие книги, а не учебники. Правильно! Читающий постарается почерпнуть из нескольких хороших книг то, что их объединяет, то, что делает их "хорошими", некий набор правил по которым они созданы. - правила современной композиции (эти правила меняются).
А что представляют собой учебники? некие люди, чаще с аналитическим, а не творческим мышлением, прочитали эти хорошие книги и выявили в них общее, что делает их хорошими.
На протяжении нескольких поколений таких исследователей, выявлены не индивидуальные критерии, а критерии с которыми согласны большинство.
вот что такое учебники для писателей.
не хотите их читать - замечательно!
читайте самостоятельно хорошие книги и самостоятельно выделяйте принципы создания хороших произведений. Это примерно, как каждый физик должен лечь под яблоню и дождаться, когда яблоко ему упадет на голову.

По поводу консенсуса в отношении композиции это преувеличение, в литературоведении существует множество конкурирующих подходов к интерпретации тех или иных феноменов литературы .
Даже у композиции существуют несколько десятков определений. Я приводил самый обобщающий.

[Полудиккенс]

читайте самостоятельно хорошие книги и самостоятельно выделяйте принципы создания хороших произведений. Это примерно, как каждый физик должен лечь под яблоню и дождаться, когда яблоко ему упадет на голову.

В результате такого чтения человек не выделяет принципы. Он бессознательно вырабатывает манеру изложения и формирует чутье, при котором абстрактные принципы не нуждаются в формулировке. Человек рождается, слушает папу-маму и с течением времени склоняет, спрягает, употребляет сложносочиненные и сложноподчиненные предложения, причастные и деепричастные обороты, будучи совершенно не в состоянии дать определение этим вещам и вообще не мысля в таких категориях. Точно так же при чтении хороших книг он постигает, например, искусство гармоничного рассказа, не задумываясь о соотношении завязки, кульминации, развязки и тому подобного. Это как велосипедист, который спокойно едет, держит равновесие, думает о посторонних материях, а останови его и спроси, что он делает для того, чтобы не упасть, и он не сможет ответить. Теория, наверное, способна объяснить ему, как он сохраняет равновесие. Но использовать её в дальнейшей своей езде ему все равно без надобности..

[House495]

в литературе есть антироманы, романы потока сознания.
все эти направления построены сознательно на отрицании существующих норм, существующих правил композиции

Ну конечно, есть только два варианта - "по учебнику" и "поток сознания". А между ними - пустота. И Чапаев в ней

А что представляют собой учебники? некие люди, чаще с аналитическим, а не творческим мышлением, прочитали эти хорошие книги и выявили в них общее, что делает их хорошими.

Т.е. здесь вы противопоставляете аналитическое и творческое мышление? Соответственно, некие "аналитики", и только они, способны научить "творческих" людей, как тем правильно распоряжаться своим даром ? А "творческие" люди аналитическими способностями не обладают по определению, но, тем не менее, умудряются писать связные тексты на несколько сотен страниц? Однако

читайте самостоятельно хорошие книги и самостоятельно выделяйте принципы создания хороших произведений. Это примерно, как каждый физик должен лечь под яблоню и дождаться, когда яблоко ему упадет на голову.

Ну, а ваши рассуждения примерно из серии "вызубривший учебники и получивший красный диплом студент неизбежно станет хорошим специалистом". Это, мягко говоря, не факт. Если и станет - то после того, как в реальном мире умные дяди и тети посоветуют ему забыть всю чушь, которой его 5 лет пичкали в институте, и покажут личным примером, что есть хорошо, а что - плохо для его работы.

[Сампо]

Точно так же при чтении хороших книг он постигает, например, искусство гармоничного рассказа, не задумываясь о соотношении завязки, кульминации, развязки и тому подобного. Это как велосипедист, который спокойно едет, держит равновесие, думает о посторонних материях, а останови его и спроси, что он делает для того, чтобы не упасть, и он не сможет ответить. Теория, наверное, способна объяснить ему, как он сохраняет равновесие. Но использовать её в дальнейшей своей езде ему все равно без надобности..

если бы все романы были настолько одинаковы, как вы их описаны, действительно не понадобилось бы анализировать их структуру
а пока в результате в "бессознательной манеры изложения" начинающие писатели пишут романы похожие друг на друга не только композиционно, но и содержательно

[Сампо]

Ну конечно, есть только два варианта - "по учебнику" и "поток сознания". А между ними - пустота. И Чапаев в ней
Т.е. здесь вы противопоставляете аналитическое и творческое мышление? Соответственно, некие "аналитики", и только они, способны научить "творческих" людей, как тем правильно распоряжаться своим даром ? А "творческие" люди аналитическими способностями не обладают по определению, но, тем не менее, умудряются писать связные тексты на несколько сотен страниц? Однако
Ну, а ваши рассуждения примерно из серии "вызубривший учебники и получивший красный диплом студент неизбежно станет хорошим специалистом". Это, мягко говоря, не факт. Если и станет - то после того, как в реальном мире умные дяди и тети посоветуют ему забыть всю чушь, которой его 5 лет пичкали в институте, и покажут личным примером, что есть хорошо, а что - плохо для его работы.

передергиваете. приписали мне все, что я не говорил
Почему хорошие писатели не могут написать хорошие учебники для начинающих писателей