Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Фантдопущение - гвоздь или мулета?
Munen
сообщение 24.8.2016, 18:28
Сообщение #21


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 624
Регистрация: 3.2.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Воден @ 24.8.2016, 15:43) *
Munen Смысл вопроса в том и состоит, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу: "фантдопущение - не более чем приправа к идее, поэтому оно не может быть главным ингредиентом текста". Ибо мнения на эту тему, как видите, различаются.

Фантдопущение, скорее, не приправа, а инструмент, позволяющий заострить внимание на проблеме. Я уже, собственно говоря, пытался обратить внимание на то, что идея не имеет тесной связи с сюжетом или темой. Поэтому о любом произведении можно сказать
Цитата(Воден @ 24.8.2016, 17:11) *
содержит идею, выразимую с другим фантдопущением. Q.E.D.

Тут только следует обратить внимание, что произведение чаще всего содержит не единственную идею ( к басням и притчам сказанное не относится).


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 24.8.2016, 18:32
Сообщение #22


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.8.2016, 18:01) *
Ну, его можно запросто заменить на фэнтезийную модификацию людей, например. wink.gif Или просто на взаимодействия разных рас (с определенными врожденными чертами, как физиологическими, так и поведенческими) в интегрированном фэнтезийном сообществе. В этом случае основная тематика и проблематика не меняется: борьба человека (или иного существа) с навязанными ему ограничениями и, если хотите, предназначением. И как квинтэссенция - идея победы духа над телом. У Лукьяненко это ведь больше социальная фантастика, чем НФ, и как раз в подобных случаях фантантураж можно менять фактически безболезненно для сюжета и смысла.

Точно, космический корабль заменим на обычный, девочку просто рвало, а самое главное, идею спецов, просто вычеркнем. В таком случае да, я с вами соглашусь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 24.8.2016, 19:56
Сообщение #23


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Jiba @ 24.8.2016, 20:32) *
Точно, космический корабль заменим на обычный

Вы таки будете смеяться, но корабль там - отнюдь не самое главное. wink.gif
Цитата(Jiba @ 24.8.2016, 20:32) *
а самое главное, идею спецов, просто вычеркнем

Ну и с чего бы это, если я буквально в предыдущем своем сообщении уже описал альтернативу, ась? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 24.8.2016, 20:07
Сообщение #24


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.8.2016, 19:56) *
Вы таки будете смеяться, но корабль там - отнюдь не самое главное. wink.gif



Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.8.2016, 19:56) *
Ну и с чего бы это, если я буквально в предыдущем своем сообщении уже описал альтернативу, ась? smile.gif

Ну, скажем потому, что ключевая идея была именно в выращивании этих спецов под нужды общества, ваша альтернатива её не заменяет.

P`s.
Блин, я на эту гифку могу залипать часами... Р_Р
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 24.8.2016, 20:10
Сообщение #25


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Запросто заменяет. smile.gif Природа модификации в данном случае вообще не важна. Даже сам факт модификации не особо важен, принципиальный момент здесь - строгое распределение ролей в соответствии с необходимостью общества, причем не декларируемое, а физиологически закрепленное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 24.8.2016, 20:18
Сообщение #26


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.8.2016, 20:10) *
Запросто заменяет. smile.gif Природа модификации в данном случае вообще не важна. Даже сам факт модификации не особо важен, принципиальный момент здесь - строгое распределение ролей в соответствии с необходимостью общества, причем не декларируемое, а физиологически закрепленное.

Звучит, вроде, логично. Но вы меняете идею произведения, вынимаете её сердцевину, так сказать, и упаковываете в новый фантик. Я считаю это несколько неправильно и не по теме. Если руководствоваться такой логикой, то абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах. Но эти идеи будут лишь похожи друг на друга, у них будет что-то общее и... и всё. Считаю, что здесь способ создания таких спецов тоже играет очень большую роль.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 24.8.2016, 20:22
Сообщение #27


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Jiba @ 24.8.2016, 19:18) *
абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах

Так ведь о том и речь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rarity
сообщение 24.8.2016, 20:53
Сообщение #28


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 445
Регистрация: 22.3.2016
Вставить ник
Цитата




Цитата(Jiba @ 24.8.2016, 20:18) *
Если руководствоваться такой логикой, то абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах.

Вообще-то можно. Ну или почти любую.
Однако вы все забываете об одном: вкусовом предпочтении автора и его, собственно, читателей. Если он хорошо расписал какую-либо идею в фантастике, то это абсолютно не значит, что он может сделать также в, например, повседневности. Писатели тоже не роботы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 24.8.2016, 20:58
Сообщение #29


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Цитата(Комиссар @ 24.8.2016, 20:22) *
Так ведь о том и речь.

Я конечно не выспался, очень сильно не выспался, но всё же не настолько же, чтобы не суметь прочитать вопрос ТСа. хД

Существует ли хотя бы одно фантастическое произведение, где фантдопущение - основной элемент? И при замене оного на другое фантастическое или реалистическое допущение идея произведения меняется?

Пропущена не? Ну, тогда ок. То та я с самого начала не понял прикола этой темы.

Rarity, так я и сказал, что можно. Про то, что в итоге получится совершенно другая книга, речи и не идёт.

P`s.
Только я хочу, чтобы вы понимали мою позицию.

Но вы меняете идею произведения, вынимаете её сердцевину, так сказать, и упаковываете в новый фантик. Я считаю это несколько неправильно и не по теме.

То есть, если вы берёте лишь часть идеи, то это уже не оригинальная идея, с ГМО.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rarity
сообщение 24.8.2016, 21:00
Сообщение #30


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 445
Регистрация: 22.3.2016
Вставить ник
Цитата




Цитата(Jiba @ 24.8.2016, 20:58) *
Rarity, так я и сказал, что можно. Про то, что в итоге получится совершенно другая книга, речи и не идёт.

Ну да. Я просто не все прочитал, а только пару последних сообщений. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 24.8.2016, 21:03
Сообщение #31


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Цитата(Rarity @ 24.8.2016, 21:00) *
Ну да. Я просто не все прочитал, а только пару последних сообщений. rolleyes.gif

Я в шоке. Я спать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 24.8.2016, 21:13
Сообщение #32


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Jiba @ 24.8.2016, 22:58) *
То есть, если вы берёте лишь часть идеи, то это уже не оригинальная идея, с ГМО.

Вы неправильно интерпретируете понятие "идея". Основная соль в "Геноме" ведь не в мутациях как таковых. smile.gif А в том, какое поведение они диктуют и как человек преодолевает эти навязанные ограничения. Это все вполне можно было описать и без всякой опоры на (псевдо)генетику.
Цитата(Jiba @ 24.8.2016, 22:18) *
Если руководствоваться такой логикой, то абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах.

Сдается мне, не абсолютно любую. Я вот привел пример с "Мастером и Маргаритой". Как это переделать, например? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 24.8.2016, 23:44
Сообщение #33


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.8.2016, 20:13) *
Вы неправильно интерпретируете понятие "идея". Основная соль в "Геноме" ведь не в мутациях как таковых. А в том, какое поведение они диктуют и как человек преодолевает эти навязанные ограничения.

Насколько я понял, "генетическую предрасположенность" вполне можно было заменить на кастовое неравенство. Но тогда большинству читателей такие ограничения показались бы совсем уж искусственными.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.8.2016, 20:13) *
Сдается мне, не абсолютно любую. Я вот привел пример с "Мастером и Маргаритой". Как это переделать, например?

Заменить Воланда и его свиту на путешественников во времени?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 24.8.2016, 23:56
Сообщение #34


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Комиссар @ 25.8.2016, 1:44) *
Насколько я понял, "генетическую предрасположенность" вполне можно было заменить на кастовое неравенство.

Магические касты вполне бы прокатили. И я не говорю, что это было бы лучше оригинала, вовсе нет. wink.gif Просто как вариант в контексте темы.
Цитата(Комиссар @ 25.8.2016, 1:44) *
Заменить Воланда и его свиту на путешественников во времени?

А куда в этом случае девать философскую проблематику? laugh.gif Там же суть вовсе не в том, что кто-то был лично свидетелем тех событий в древнем Иерусалиме.
Да и остальной сюжет развалится напрочь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 25.8.2016, 1:24
Сообщение #35


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.8.2016, 22:56) *
Там же суть вовсе не в том, что кто-то был лично свидетелем тех событий в древнем Иерусалиме.
Да и остальной сюжет развалится напрочь.

Я не говорю, что это решение было бы лучше. Просто способность свободно путешествовать в четвёртом измерении могла бы всё объяснить. Хотя от некоторых незначительных деталей пришлось бы отказаться. От превращения денег в насекомых, от водителя-дрозда или мертвецов на балу у Воланда.
Философия там, по-моему, вообще не главное (я даже ничего толком вспомнить не могу, кроме "квартирного вопроса").
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 25.8.2016, 8:10
Сообщение #36


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Fr0st Ph0en!x, я не думаю, что понимаю идею генома неправильно, но да, я не автор и не могу утверждать, что моя позиция единственно верная. Но ведь даже название произведения – "Геном", это ведь неспроста, не так ли? Я считаю, что контролируемые мутации здесь играют ключевую роль (не путаем идею произведения с чем-либо другим).

Тем не менее я добавлю ещё кое-что: несмотря на то, что многое из того, что вы говорите – правильные вещи и с чем я собственно согласен, вы всё же забываете ещё один ключевой момент. А именно то, что все эти мутации контролируются обществом. Люди модифицируют не только себя, но и тратят огромные деньги, чтобы их дети имели другую судьбу, лучше чем у них.

И да, идею с геномом можно заменить на магию. Но тогда произведение станет нелогичным и абсурдным. Ведь если магия распространена, то все эти модификации просто не нужны обществу, а если ей владеют не многие, то они не станут делать нечто подобное, подрывая свою власть, им были бы нужны лишь рабы. И наконец, если люди или иные расы уже рождаются с определенным генотипом, то это также не подойдет, ведь они лишаются выбора. Но если вы придумаете что-то, что убрало бы эти недостатки, я с вами соглашусь. Но я сходу придумать подобное не смог.

Цитата
Сдается мне, не абсолютно любую. Я вот привел пример с "Мастером и Маргаритой". Как это переделать, например?

Не читал, правда. И не то чтобы не собирался. Но это разве научная фантастика? Насколько я помню, там смешанный жанр. Да и идея у этого произведения не одна, нет? Всё-таки в школе мы его немного разбирали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 25.8.2016, 9:17
Сообщение #37


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.8.2016, 18:07) *
В качестве примера такого фантдопущения, которое совершенно принципиально для тематики и проблематики, я бы привел "Мастера и Маргариту". Согласитесь, что если убрать оттуда Воланда с компанией либо заменить их какими-нибудь там инопланетянами, то теряется весь смысл. Об истории Иешуа уже молчу.
Ничего подобного. Наличие Воланда и Ко позволяет компактнее и ярче изложить идеи - но не более того. Что, трагедия прокуратора Иудеи не может быть изложена без Воланда? Нельзя без него показать говнистость москвичей? Нельзя рассказать о любви и свободе творчества? О том, что идея "подставь левую щеку" сводится не к непротивлению злу насилием, а к прерыванию цепи насилий? О разнице между знанием и догматизмом?
Наверняка Булгаков мог бы изложить все это тысячью способов. Ему пришелся по нраву этот вариант - и слава богу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.8.2016, 10:01
Сообщение #38


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Борисыч @ 25.8.2016, 9:17) *
Наверняка Булгаков мог бы изложить все это тысячью способов. Ему пришелся по нраву этот вариант - и слава богу.

Это ещё вопрос. Булгаков несколько раз переписывал "Мастер и Маргарита", но в общем-то так и остался неудовлетворённым. К тому же и от собственных привычек не уйти. А мировоззрение у него было ещё то. Он не задумываясь бросил жену, которая долгое время содержала его, сделала по его настоянию аборт, вытащила его в буквальном смысле с того света из наркомании. Но подвернулась более выгодная жена, и Булгаков слинял не задумываясь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Воден
сообщение 25.8.2016, 13:35
Сообщение #39


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Регистрация: 27.5.2014
Вставить ник
Цитата




Не надо держаться за сюжет, сеттинг, героев, события. Определите вначале идею smile.gif

Какая идея в "МиМ"? А в "Геноме"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 25.8.2016, 13:37
Сообщение #40


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Про "Геном" не скажу, поскольку не читал...Но главная идея у Булгакова очевидна: "Каждому - по делам его"(с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 10:56