Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Фантдопущение - гвоздь или мулета?
Jiba
сообщение 25.8.2016, 13:42
Сообщение #41


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Цитата(Воден @ 25.8.2016, 13:35) *
Не надо держаться за сюжет, сеттинг, героев, события. Определите вначале идею smile.gif

Какая идея в "МиМ"? А в "Геноме"?

Вы сообщения вообще не читаете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Воден
сообщение 25.8.2016, 15:21
Сообщение #42


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Регистрация: 27.5.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Jiba @ 25.8.2016, 13:42) *
Вы сообщения вообще не читаете?

Читаю. Оттого и прошу: сформулируйте вначале, какова идея.

И в первом сообщении я "не" не терял.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 25.8.2016, 16:22
Сообщение #43


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Цитата(Воден @ 25.8.2016, 15:21) *
Читаю. Оттого и прошу: сформулируйте вначале, какова идея.

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=435553

Цитата(Воден @ 25.8.2016, 15:21) *
И в первом сообщении я "не" не терял.

Значит Комиссар меня пытался обмануть. Но тогда возвращаюсь к вопросу, в чем суть этой темы? хД
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 25.8.2016, 17:39
Сообщение #44


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Jiba @ 25.8.2016, 15:22) *
Значит Комиссар меня пытался обмануть. Но тогда возвращаюсь к вопросу, в чем суть этой темы? хД

Всех обмануть и запутать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 25.8.2016, 20:03
Сообщение #45


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Цитата(Комиссар @ 25.8.2016, 17:39) *
Всех обмануть и запутать.

Какое коварство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 26.8.2016, 18:48
Сообщение #46


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Цитата(Борисыч @ 25.8.2016, 9:17) *
Ничего подобного. Наличие Воланда и Ко позволяет компактнее и ярче изложить идеи - но не более того.

А куда вы денете христианский мистицизм, если в романе не будет Воланда со свитой и истории Иешуа?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 26.8.2016, 19:01
Сообщение #47


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Воден @ 24.8.2016, 9:33) *
Пожалуйста, если считаете что нашли, не просто озвучивайте название книги и автора, а с указанием в чем идея книги и какое фантдопущение в ней - идееобразующее.
Чтобы нам не погрязнуть в пустых спорах о разнице восприятия текста.

Во всей сай-фай фантастики фантдопущение - сюжетообразующий элемент и без него история была бессмыслена. Я не буду называть вещи. Я просто хочу узнать, какие вещи вы считаете с фантдопом не сюжетообразующим?

Я вообще всегда в своих вещах фантдоп - это стержень сюжета. Я не показатель. Но я вешаю сюжет на гвоздь фантдопа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Воден
сообщение 26.8.2016, 21:48
Сообщение #48


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Регистрация: 27.5.2014
Вставить ник
Цитата




silverrat
При чём тут сюжет? smile.gif Я про идею и допущение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 26.8.2016, 22:05
Сообщение #49


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Идея: разум может быть искусcтвенным, непохожим на наш, чужим. И он имеет право на существование, независимо от нас.
Воплощение: Станислав Лем, Непобедимый.

Идея: человечество перейдёт в стадию cверхцивилизации, но не всё, а только некоторые избранные. Они перестанут быть людьми и покинут нас.
Воплощение: Стругацкие, Волны гасят ветер.

Идея: можно построить человекообразного робота с искусственным мозгом. Не смотря на все наложенные на него ограничения, иногда его действия будут непредсказуемы.
Воплощение: Азимов, Я, робот.

Идея: Даже самое незначительное изменение в какой-либо точке времени, вроде убийства бабочки, может привести к неожиданным и далеко идущим изменениям истории в будущем.
Воплощение: Бредбери, И грянул гром.

Я просто привела с потолка несколько первых попавшихся в голову НФ, где идея завязана на фантдоп. Таких полным-полно! Я не говорю, что всё НФ такое, но сказать, что такого вообще нет???
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 26.8.2016, 23:18
Сообщение #50


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




NatashaKasher, все хорошие НФ такие, поэтому я с самого начала и спросил, в чем смысл темы. Но до вас этого почему-то никого не смутило, я уже начинал беспокоиться... Р_Р
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 26.8.2016, 23:21
Сообщение #51


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Jiba @ 26.8.2016, 23:18) *
NatashaKasher, все хорошие НФ такие, поэтому я с самого начала и спросил, в чем смысл темы. Но до вас этого почему-то никого не смутило, я уже начинал беспокоиться... Р_Р


Просто те, кто смысла не увидел, не стали участвовать в обсуждении wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 26.8.2016, 23:22
Сообщение #52


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Воден @ 26.8.2016, 21:48) *
silverrat
При чём тут сюжет? smile.gif Я про идею и допущение.

Ну для меня сюжет зиждется на идее, а идея сай-фай фантастики на фантдопущении. А вы что предполагаете именно под идеей?

Цитата(Комиссар @ 24.8.2016, 11:50) *
Фильмы братьев сестёр Вачовски.
Взять, к примеру, серию "Матрица". То, что выглядит и преподносится как киберпанк, на самом деле является мистикой. Виртуальный мир фильма = наш реальный мир, в котором помимо обычных людей есть демоны, а реальный мир фильма = "сумеречная зона", родной мир демонов, духов и прочих сущностей.

Вы поменяли антураж. Матрица - это не антураж, где главгерой борется с демонами или с агентами Матрицы. Там фантдоп в том, что человек живет внутри созданного им же самим искусственным миром. И борется сам с собой. А не с агентами Матрицы.

Цитата(Воден @ 24.8.2016, 14:43) *
Munen Смысл вопроса в том и состоит, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу: "фантдопущение - не более чем приправа к идее, поэтому оно не может быть главным ингредиентом текста". Ибо мнения на эту тему, как видите, различаются.

Идея в сай-фай фантастике должны быть фантастической. А значит, фантдоп и фантастическая идея не разделимы. Я подчеркиваю, естественно, сай-фай фантастика, где фантдоп должен быть основан не существующих законах и теориях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 26.8.2016, 23:47
Сообщение #53


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(silverrat @ 26.8.2016, 22:22) *
Вы поменяли антураж. Матрица - это не антураж, где главгерой борется с демонами или с агентами Матрицы. Там фантдоп в том, что человек живет внутри созданного им же самим искусственным миром. И борется сам с собой. А не с агентами Матрицы.

Вы путаете идею и фантдоп.
Идея в литературе – это мысль, заключённая в произведении.
Фантастическое допущение – это литературный прием, заключающийся во введении в историю элемента, который не встречается или принципиально невозможен в реальности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Munen
сообщение 26.8.2016, 23:57
Сообщение #54


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 624
Регистрация: 3.2.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(silverrat @ 27.8.2016, 0:22) *
Идея в сай-фай фантастике должны быть фантастической.

Что значит фантастическая идея? Идея не существующая в реальной жизни? Бред.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 27.8.2016, 0:11
Сообщение #55


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Комиссар @ 26.8.2016, 23:47) *
Вы путаете идею и фантдоп.
Идея в литературе – это мысль, заключённая в произведении.
Фантастическое допущение – это литературный прием, заключающийся во введении в историю элемента, который не встречается или принципиально невозможен в реальности.

У вас слишком простое, я бы сказала, слишком примитивное понятие идеи литературного произведения.
На самом деле, идея литературного произведения - понятие очень сложное и неоднозначное. И в произведении идея может вообще отсутствовать. В постмодернизме писатель излагает сюжет, а читатель должен сам найти для себя идею этого произведения.

Цитата
ИДЕЯ ХУДОЖЕСТВЕННАЯ - содержательно-смысловая целостность художественных произведений как продукта эмоционального переживания и освоения жизни автором. Адекватно не может быть воссоздана средствами других искусств и логическими формулировками; выражается всей художественной структурой произведения, единством и взаимодействием всех его формальных компонентов. Условно (и в более узком значении) выделяется как главная мысль, идейный вывод, "жизненный урок", естественно вытекающие из целостного постижения произведения.


Цитата
ИДЕЯ художественная
(от греч. idea — представление) — воплощенная в произв. иск-ва эстетически обобщенная авторская мысль, отражающая определенную концепцию мира и человека (Концепция художественная). И. составляет ценностно-идеологический аспект худож. произв. и является наряду с темой и пафосом одним из элементов худож. содержания (Содержание и форма в искусстве). В И. х. отражаются существенные закономерности действительности, осмысленные, оцененные и просветленные эстетическим идеалом художника. В отличие от И. научной И. х.— не отвлеченная мысль, а живое и конкретное осуществление смысла в худож. образе: «...искусство доводит до сознания истину в виде чувственного образа...» (Гегель). И. х. передается всей целостностью произв. иск-ва, единством всех его элементов и уровней.


Цитата
идея художественная
- (от греч. idea - идея, понятие, первообраз, представление) - главная мысль, лежащая в основе художественного произведения. И. х. реализуется через всю систему образов, раскрывается во всей художественной структуре произведения и таким образом дает представление об авторском отношении к изображенному.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 27.8.2016, 0:18
Сообщение #56


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Munen @ 26.8.2016, 23:57) *
Что значит фантастическая идея? Идея не существующая в реальной жизни? Бред.

Что бред? Фантастическая идея?

ИДЕЯ художественная — воплощенная в произв. иск-ва эстетически обобщенная авторская мысль, отражающая определенную концепцию мира и человека

Автор воплощает мысль, которая отражает пока нереализованную концепцию мира и человека. Что тут является бредом? blink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 27.8.2016, 0:22
Сообщение #57


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Munen @ 26.8.2016, 23:57) *
Что значит фантастическая идея? Идея не существующая в реальной жизни? Бред.
Почему же бред? Мы же говорим о фантастике.

Думаю, подразумевается идея, завязанная на фантдопе. Например, идея:
путешествия во времени до добра не доведут.

Для выражения этой идеи необходим фантдоп - что они вообще возможны! И осуществимы на практике. Без этого фантдопа данную идею не выразить.

Идея же сама по себе - фантастическая. Ибо, насколько мы знаем, в реальной жизни это пока никому не удавалось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 27.8.2016, 0:29
Сообщение #58


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2016, 0:22) *
Думаю, подразумевается идея, завязанная на фантдопе. Например, идея: путешествия во времени до добра не доведут.


А нужно просто обобщить. Например, "научно-технический прогресс - штука опасная".
Путешествия во времени - лишь иллюстрация, основанная на фантдопе.

Небольшое усилие - и приходим к тому, что любая идея может быть обобщена до борьбы добра со злом, конфликта отцов и детей, любовной истории, и прочей общечеловеческой банальщины, которая и привлекает читателя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Munen
сообщение 27.8.2016, 0:33
Сообщение #59


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 624
Регистрация: 3.2.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2016, 1:22) *
Думаю, подразумевается идея, завязанная на фантдопе. Например, идея:
путешествия во времени до добра не доведут.

Это очень упрощенная, примитивная трактовка идеи литературного произведения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 27.8.2016, 0:38
Сообщение #60


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(House495 @ 27.8.2016, 0:29) *
А нужно просто обобщить. Например, "научно-технический прогресс - штука опасная".
Путешествия во времени - лишь иллюстрация, основанная на фантдопе.

Небольшое усилие - и приходим к тому, что любая идея может быть обобщена до борьбы добра со злом, конфликта отцов и детей, любовной истории, и прочей общечеловеческой банальщины, которая и привлекает читателя.

Небольшое усилие и вы упрощаете понятие идеи. Сводите ее к морали, как в басне.
Если взять идею "эффекта бабочки" Брэдберри, то там может быть идея не в том, что опасен сам НТ прогресс, а в том, что человек должен нести ответственность за свои действия, особенно находясь в мире будущего, где возможности человека расширились до такой степени, что даже малейшее прикосновение к струнам бытия вызывает катастрофический "ветер перемен". Если человека поместить в Средневековье, то там у человека очень ограничены возможности что-либо изменить. Максимум он может изменить жизнь свою или части людей. А чем дальше развивается НТ прогресс тем больше у человека возможностей сильнее изменить весь мир. Хотя с другой стороны, если взять идеи книг о попаданцах, то там буйная фантазия авторов сильно воздействует на мир прошлого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 13:25