Мораль и лейтмотив как залог успешного произведения. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Мораль и лейтмотив как залог успешного произведения. |
29.3.2017, 14:31
Сообщение
#21
|
|
созерцатель собственного трупа Группа: Пользователи Сообщений: 8387 Регистрация: 7.3.2016 Вставить ник Цитата Из: Зеленоград (Москва) |
"Идея как залог успешного произведения" Согласитесь-совсем другой смысл. ... Потому я и предложил договориться о терминах, предположив что мы имеем в виду практически одно и тоже. Так вот, называйте как это как хотите, но в большинстве середнячковых произведений (которые если и читаются, то забываются на следующий день) с этим всё неважно обстоит. Т.е. просто сюжет, хороший стиль, и "интересно читается"-недостаточно для того чтобы по настоящему преуспеть. Речь собственно об этом шла. Везде это называется литературной идеей произведения. Если вводите новый термин - путаете и себя и всех. Если я приду к музыканту, и буду называть, например, табулатуру партитурой, а потом объяснять, почему я так думаю, это будет странно. По теме: Да, одна из бед не очень удачных произведений - отсутствие внятной показанной и доказанной литературной идеи произведения. |
|
|
29.3.2017, 14:50
Сообщение
#22
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 12.3.2017 Вставить ник Цитата |
Везде это называется литературной идеей произведения. Если вводите новый термин - путаете и себя и всех. Если я приду к музыканту, и буду называть, например, табулатуру партитурой, а потом объяснять, почему я так думаю, это будет странно. Ну давайте не будем кривить душой. Если спросить в чем идея произведения Чернышевского "Что делать" то часть народа возможно и поймет что речь идет о литературной идее. А если спросить в чем идея последнего романа Донцовой, то начнут пересказывать сюжет. Лейтмотив официальный и правильный термин, и я его не выдумывал. Мне кажется вы сейчас спорите только для того, чтобы поспорить. Или включаете ментора. Не нужно. По теме: Да, одна из бед не очень удачных произведений - отсутствие внятной показанной и доказанной литературной идеи произведения. Я бы сказал -полное отсутствие оной. |
|
|
29.3.2017, 15:02
Сообщение
#23
|
|
созерцатель собственного трупа Группа: Пользователи Сообщений: 8387 Регистрация: 7.3.2016 Вставить ник Цитата Из: Зеленоград (Москва) |
Ну давайте не будем кривить душой. Если спросить в чем идея произведения Чернышевского "Что делать" то часть народа возможно и поймет что речь идет о литературной идее. А если спросить в чем идея последнего романа Донцовой, то начнут пересказывать сюжет. Лейтмотив официальный и правильный термин, и я его не выдумывал. Мне кажется вы сейчас спорите только для того, чтобы поспорить. Или включаете ментора. Не нужно. Я за правильность терминов. Почитает какой-нибудь новичок тему, и голова кругом, идеи, мораль, лейтмотив... Почему я должен соглашаться с Вашим мнением, которое мне кажется не верным? Мне кажется вы сейчас спорите только для того, чтобы поспорить. Или включаете ментора. Не нужно. Цитата Я бы сказал -полное отсутствие оной. Ну совсем без идеи - это поискать надо, даже у Донцовой (пишет она вполне неплохо, кстати, легко читать). Чаще идея слабо выражена. Или незначительна. Или показана неубедительно или тривиально. Или все вместе. Источник проблем: часто начинают писать произведение без предварительной четкой формулировки идеи. Типа, сама вывезет. |
|
|
29.3.2017, 15:17
Сообщение
#24
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 12.3.2017 Вставить ник Цитата |
Я за правильность терминов. Тогда вам придется отметится в каждой второй теме этого форума -потому что в большинстве случаев здесь под идеей понимают другое. Я вашу мысль понял. В этой теме можно называть идеей, потому что из контекста понятно-речь идет о литературной идее. Давайте уже закончим с этим, ок? Вот никогда не понимал этих споров о буквах. Занудно это как то. Ну совсем без идеи - это поискать надо, даже у Донцовой (пишет она вполне неплохо, кстати, легко читать). Чаще идея слабо выражена. Или незначительна. Или показана неубедительно или тривиально. Или все вместе. "Слабо выражена". "Незначительна"....Да, да. Это и означает что её нет. Понятия "незначительна" и "очень слабо"-обычно приравнивают к нулевому результату. Только пожалуйста не спорьте со мной и по этому поводу-это утомительно. Лучше по теме пишите. Вот кстати нашел статью созвучную моим мыслям. По крайней мере первую её часть (полностью пока не дочитал) Ссылка |
|
|
29.3.2017, 15:35
Сообщение
#25
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 12.3.2017 Вставить ник Цитата |
Ну вот, а первые две, стало быть, вполне самодостаточны и без всякой морали. Думал над этим . Парадоксально выглядит. Но только на первый взгляд. Всё объясняет то, что в голове у автора история была уже целостной. И в данном случае первые два тома-это лишь первый две части одной идеи. |
|
|
Гость_Monk_* |
29.3.2017, 15:47
Сообщение
#26
|
Гости Цитата |
Известный автор Леонид Каганов, на мой взгляд замечательно сформулировал эту проблему. Вот отрывок из его лекции об идее:
"... Общая идея — это не сюжетная идея! Это нечто сверх и дополнительно. Сюжетной идеей может быть увлекательная история про бандита, который мстит бандитам, но философской идеи в этом сюжете может не быть вовсе. О чем эта книга? Перестрелка, месть, добрый бандит победил злых, — базара нет, это понятно... Но о чем книга? О чем хотел написать автор? В лаборатории ФСБ создали мутанта, он вырвался, ломает город, кусает людей, тем временем бывший спецназовец, знающий, к тому же, древнюю славяногорскую магию, отважно бросается защищать здание, в котором его девушка... Все понятно, искренне сочувствую, желаю спецназовцу успеха, но книга-то о чем? А вот книга о профессоре, который сделал собаке операцию и превратил ее в человека. При этом философская идея — о том, что среди людей встречается быдло злее, тупее и разрушительнее любой собаки, и несчастно то государство, в котором это быдло приходит к власти... Для себя автор должен четко знать, о чем он пишет на самом глобальном уровне. Нужна социальная или философская проблема. Извините. О дружбе? О любви? Слишком просто и расплывчато. О проблеме выбора? О победе над собственной слабостью? Об ответственности за существ, которых породили? О необходимости победить в себе надменность и презрение к окружающим («День сурка»)? О безвозвратной кончине мещанского мира, когда даже жулики не могут стать обладателями сокровищ, потому что любые сокровища в новом мире принадлежат народу ("12 стульев»)? Чем интереснее сверхидея — тем глубже окажется произведение. Если глобальной идеи не задумывалось изначально (задним-то числом можно напридумывать какие угодно морали, а вот изначально?) — то такое произведение, на мой взгляд, не заслуживает потраченного труда..." |
|
|
29.3.2017, 15:56
Сообщение
#27
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 12.3.2017 Вставить ник Цитата |
Нашел я для себя ответ после нескольких часов размышлений.
Качество продукта зависит качества каждого компонента из которого состоит этот продукт. Это как бы капитан очевидность, но по моему опыту в основной сфере деятельности-большинство об этом не думает в процессе создания продукта (в данном случае литературного произведения). Далее. Переходим к сути. В произведении должна быть литературная идея. Но этого недостаточно. Это ведь компонент и значит важен уровень этого компонента. Слабые, дешевые, тривиальные, унылые, банальные литературные идеи автоматически обрушивают уровень успешности произведения. Именно тем и хороши лукьяненки, симмонсы и прочие в этом роде, что у них литературная идея на 5 с плюсом. Потому они и занимают соответствующее место. Итоговый вывод-литературная идея-одна из самых важнейших составляющих успешного автора и пренебрежение в этом вопросе недопустимо. Конечно есть и исключения. Это прежде всего женская проза. Женщины, в силу того что они женщины, мало интересуется сутью, их больше привлекает форма. А значит донцовы могут спать спокойно и с очень слабыми литературными идеями. А вот в мужской прозе (в том числе и фантастической) без этого никак. Остался самый важный вопрос-что делать с уже написанным романом, который к тому же является пилотным в большой запланированной серии. Уже второй пишу... Литературная идея в них-на твердую двойку. |
|
|
29.3.2017, 16:09
Сообщение
#28
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 12.3.2017 Вставить ник Цитата |
... Спасибо. Очень ценно! Чем интереснее сверхидея — тем глубже окажется произведение Вот квинтэссенция того что я хотел понять. Если глобальной идеи не задумывалось изначально (задним-то числом можно напридумывать какие угодно морали, а вот изначально?) — то такое произведение, на мой взгляд, не заслуживает потраченного труда... А вот это самое печальное. |
|
|
29.3.2017, 16:22
Сообщение
#29
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 12.3.2017 Вставить ник Цитата |
Фух...выдохнул*
У меня есть сверх идея. И она отличная и заложена с самого начала. Просто проявится она в третьей части, там где будут ответы на основные вопросы. Хотел уже сжигать роман в шифтделите. |
|
|
29.3.2017, 19:18
Сообщение
#30
|
|
Император Вселенной (и.о. тирана) Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата |
Не смог понять суть методики. Поставил. Понравилось. И? Да всё просто: если вас самого или ваших родственников устроит что и как делает ГГ, как относится к другим, чего добивается, то с моралью всё в порядке. Тут уже был подобный прецедент. Был очень неплохой рассказ о неком супер пупере на всех плюющем, но когда автору предложили представить своих родственников в качестве тех, с кем ГГ общается в рассказе, то он (автор) подумал и согласился, что художественность художественностью, а с моралью в рассказе непорядок. |
|
|
29.3.2017, 19:55
Сообщение
#31
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 12.3.2017 Вставить ник Цитата |
Да всё просто: если вас самого или ваших родственников устроит что и как делает ГГ, как относится к другим, чего добивается, то с моралью всё в порядке. Тут уже был подобный прецедент. Был очень неплохой рассказ о неком супер пупере на всех плюющем, но когда автору предложили представить своих родственников в качестве тех, с кем ГГ общается в рассказе, то он (автор) подумал и согласился, что художественность художественностью, а с моралью в рассказе непорядок. Ясно. Нет с этим всё в порядке, спасибо. Я кстати терпеть не могу великих непобедимых героев. Мне кажется такие только в литературе для "детей и юношества". Из-за этого не могу смотреть фильмы по комиксам. У меня таких нет, и надеюсь не будет. Он у меня сложный, и его не все любят, а некоторые даже и ненавидят, но только потому что иногда ему приходится делать сложный выбор. Все как в жизни. Мне вот на днях пришлось сделать такой сложный выбор. Но всё же, справедливости ради, вопрос литературной идеи произведения гораздо шире. И ее еще нужно суметь раскрыть. Чувствую что задача будет не из лёгких. И первый роман придется корректировать( Уже смирился с этим. |
|
|
29.3.2017, 21:32
Сообщение
#32
|
|
Конспиролог 1-го разряда Группа: Пользователи Сообщений: 5126 Регистрация: 21.7.2015 Вставить ник Цитата |
Вы хотели меня поддеть? Да боже упаси... Просто трудно судить о морали и лейтмотиве произведения которое я не читал и никто не читал.. Моя мысль заключалась в том, что мораль и лейтмотив (чтобы это не было) могут померкнуть как посреди ярчайшего слога автора, так и по причине его тусклости... И что оттачивать все эти стороны мастерства нужно на МНОГОЧИСЛЕННЫХ попытках, пробах и ошибках, а не в бесконечных терзаниях по поводу одного произведения.. по-крайней мере, я примерил вашу ситуацию на себя.. никоим образом не хотел вас задеть... прощу прощения.. |
|
|
29.3.2017, 21:36
Сообщение
#33
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 1710 Регистрация: 18.8.2015 Вставить ник Цитата Из: Россия |
Идея рассказа "Глюк": миром правит не бог, а... глюк!!!
|
|
|
30.3.2017, 7:45
Сообщение
#34
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 12.3.2017 Вставить ник Цитата |
Моя мысль заключалась в том, что мораль и лейтмотив (чтобы это не было) могут померкнуть как посреди ярчайшего слога автора, так и по причине его тусклости... И если ярчайший слог будет единственным достоинством произведения, то в итоге получится лишь ярчайший образчик графомании. И что оттачивать все эти стороны мастерства нужно на МНОГОЧИСЛЕННЫХ попытках, пробах и ошибках, а не в бесконечных терзаниях по поводу одного произведения.. Это лишь один из путей. Все же , если вдуматься, довольно глупо ставить цель писать многочисленные романы чтобы потом на двадцать пятом по счёту сказать - "О,получилось" Есть и другой путь (при наличии способностей разумеется). С самого начала ставить высокую планку, не писать тонны трэша, оправдывая себя тем, что это лишь маленькая ступенька на пути к вершине и ничего страшного в том, что получается УГ. Есть возможность переписывать, улучшать, исправлять и учиться на ходу. Тем более что свои первые пятнадцать романов я уже написал. В детстве. В истории очень много примеров когда первый талантливый роман автора становился успешным. Тот же упомянутый здесь Гиперион Симмонса. Первый роман-и при этом эталонный по стилю, сюжету, идее. И уровень его, даже спустя двадцать лет, совершенно недостижим ни для кого на постсоветском пространстве. В другой области я уже однажды пошел этим путем и всё получилось. Получилось намного лучше чем я мог себе представить. Просто нужно ежедневно учиться, размышлять, никогда не оставлять на листе бумаги слабого текста, ежедневно стимулировать вдохновение, работать каждый день независимо от обстоятельств и при этом каждую секунду чувствовать уровень которому ты хочешь соответствовать. И разумеется не нужно путать это процесс с бесконечным улучшением текста. Это разные вещи. |
|
|
30.3.2017, 8:42
Сообщение
#35
|
|
созерцатель собственного трупа Группа: Пользователи Сообщений: 8387 Регистрация: 7.3.2016 Вставить ник Цитата Из: Зеленоград (Москва) |
|
|
|
30.3.2017, 8:52
Сообщение
#36
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 12.3.2017 Вставить ник Цитата |
Вот. Далеко ходить не пришлось. Даже в этой теме термин "идея" был понят в другом ключе.
От чего я и предостерегал. |
|
|
30.3.2017, 9:46
Сообщение
#37
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
|
|
|
30.3.2017, 9:57
Сообщение
#38
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
|
|
|
30.3.2017, 10:16
Сообщение
#39
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Вот. Далеко ходить не пришлось. Даже в этой теме термин "идея" был понят в другом ключе. От чего я и предостерегал. По Вашему, не может быть дискуссии о том, что есть "идея" произведения? Не может быть разных пониманий? Мне вообще кажется, что чем глубже и интереснее произведение, тем меньше шансов вычленить его "идею" одним предложением. |
|
|
30.3.2017, 10:19
Сообщение
#40
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 165 Регистрация: 12.3.2017 Вставить ник Цитата |
Kriogen Мне очень не нравится Ваш тон. Никто Вам ничего не обязан, Та фраза которую вы привели была сказана с другой интонацией. Легкой и доброжелательной. Но поскольку в интернет общении есть такая проблема (недопонятости интонации) я прошу прощения за неё у того кому она была адресована. Что касается терминов и их употребления. Я всё же останусь при своем мнении. И оно заключается в том, что то, о чем я хотел бы поговорить в этой теме, лежит где-то на стыке литературной идеи, морали и лейтмотива. Объединяя их и в то же время являясь чем то большим. Есть произведения, в которых внесена больше чем одна идея, а еще мораль и лейтмотив. И именно такие на мой взгляд становятся наиболее интересны публике. По крайней мере той её части которым нужно больше чем скотомутанты, принцессы на драконах и идеальные рыцари мужчины. Это просто пипец высказывание!!! Так и думал что та моя фраза может вызвать такую реакцию. Но на самом деле я просто сказал то, что здесь на форуме говорится на каждом шагу. Есть женская литература, которую в основном читают женщины. И пишут женщины. И она особенная, отличающаяся от мужской. Или вы с этим будете спорить? Я кстати всегда читал с удовольствием все ваши сообщения на форуме, но это так, к слову. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.4.2024, 14:25 |