Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Литературный форум Фантасты.RU _ Оффтоп _ С каким героем вы хотели бы себя ассоциировать?
Автор: Максим Керн 15.8.2019, 19:04
Эту тему я поднимал на сайте Автор Тудей. Разумеется, её очень быстро снесли, с припиской "За разжигание конфликта". Но интересно и ваше мнение по этому поводу.
С каким героем вы хотите себя ассоциировать, или светлый герой против "обычного" человека
Автор: Максим Керн
Заметки на полях
Как-то в последнее время в литературе стало модно описывать ГГ как "обычного" человека, со всеми его страстями и пороками. Мол, так реалистичнее, светлых героев без страха и упрёка не осталось, а в душе каждого человечка есть всякое... Вот и появляются во множестве "герои", с которыми лично я на одном гектаре присесть побрезговал бы. Откуда пошла такая мода? То ГГ - мразь и подонок, идущий по трупам, то наёмный убийца вдруг описывается безгрешным ангелом, аки мать Тереза. Зачем это всё?
Читатель хочет ассоциировать себя с героем. Хотя бы в книге. С героем, пусть и марти-сьюшным, а не наполненным противоречиями обычным человеком, которых вокруг каждый первый. Герой должен быть героем - светлым, сильным, справедливым, знающим, что такое честь, доблесть, верность слову и взаимопомощь. Много ли таких вы встречали в жизни? Вряд ли. А читать про серых мышек с гнилой душонкой, пытающихся кого-то подсидеть, нагреть, которые гребут всё под себя... Это мерзко. Гадливость вызывает такой герой. Хотите себя с ним ассоциировать? Я - нет. Впрочем, таких ублюдочных ГГ в книгах в последнее время расплодилось пруд пруди. И это меня крайне печалит. Я лично такие книги с такими "героями" читать не хочу. А вы?
P.S. Наверное, я понял. Читателю гораздо проще ассоциировать себя с довольно мерзким героем, для которого цель оправдывает средства, потому что он сам такой. Невзрачный, подленький, мелочный, ничего из себя не представляющий. Настоящего героя он никогда не поймёт. Потому что как это? Спас принцессу из лап разбойников, и даже не разложил её тут же, на ещё тёплых трупах этих самых разбойников? Чо, зря трудился, что ли? Защитил деревню от нашествия зомби, и даже не потребовал плату, ободрав жителей до нитки? Это шо за лох? Он же жизнью рисковал, поэтому извини-подвинься, бесплатно мы не работаем! А ещё лучше денежки вперёд, а то мало ли... Подставить кого? Так не мы такие, жизнь такая, а вовремя предать, как известно, это не предать, это предвидеть... Вот и пишут мелкие, никчёмные авторы свои мелкие, мерзотненькие книжонки для таких вот читателей, которые прекрасно ассоциируют себя с такими ублюдочными главными героями. Потому как не мы такие, жизнь такая... Верно?
Автор: Сочинитель 15.8.2019, 19:53
А если это экстраполировать на русских классиков, писавших обо всех этих страстишках и ублюдочных героях, - они кто, тоже никчемные авторы; их произведения, вошедшие в золотой фонд отечественной литературы, - тоже мерзотненькие книжонки?
Автор: Максим Керн 15.8.2019, 20:30
Не надо экстраполировать. Разве классики смаковали сцены убийства? Расчленёнку? Подробно описывали физиологию полового акта? И разве ГЕРОИ у них были обычными, ничтожными по своей сути, людишками без чести и совести? А сейчас такое в полный рост. даже Раскольников в "Преступлении и наказании" всё же личность, а не чмо. Мыслящий человек, а не серая мышь, внезапно получившая власть и силу, как это любят сегодня описывать авторы в том числе и в фэнтези-книгах. Все эти менеджеры, в одночасье ставшие обладателями могучей магической силы, попаданцы в прошлое, дающие советы товарищу Сталину и в стотысячный раз спасающие СССР. Тупые невзрачные дуры, в академках и ромфанте, вокруг которых пачками падают все принцы, короли и властные пластелины. Тьфу... Это ведь мечта ничтожества - на халяву получить власть, магическую силу, и уж потом... А дальше уже всё зависит от внутреннего содержимого автора. И высоких материй в подобных книжках вы точно не найдёте. Наоборот, всё приземлённо, я бы сказал, низменно.
Автор: NatashaKasher 15.8.2019, 20:36
В то время нельзя было подробно описывать физиологию полового акта...
Есть современные произведения про героя, который "светлый, сильный, справедливый, знающий, что такое честь, доблесть, верность слову и взаимопомощь" и представьте, описано, как он занимается сексом.
Автор: оленька 15.8.2019, 20:38
Ассоциируют слабые. Сильные создают. И потом, отождествление это уже потеря себя. Доказательство вторичности. Неудачная тема. Извините.
Автор: Максим Керн 15.8.2019, 20:42
Да что вы? Вот прям в подробностях? Я спрашивал по этому поводу начальника отдела фантастики Эксмо Дмитрия Малкина. И он мне ответил, что лучше в тексте ограничиться намёками. Голая физиология в литературе, имхо, неприемлема.
Автор: Альберт Садыкoff 15.8.2019, 20:46
Литература и шире, искусство должны давать образцы идеала, героев, на которых хочется равнятся. Возвышение человека это эволюция, а те, кто идёт вниз, идут в тупик.
Сейчас просто подошло время люстрации, отбора, выбраковки. Те, кто пошёл за теми, кто вниз, попадают в одни списки; другие уже по другой классификации. В последующем будут разные события и все окажутся в нужное время в нужном месте - кого то смоет волной цунами, а кто то в безопасном месте.
Автор: Максим Керн 15.8.2019, 20:46
Вы несёте какую-то дичь. (с) Вы не представляете себя на месте главного героя? Не сопереживаете ему? В таком случае мне вас жаль, у вас отсутствует воображение и эмпатия.
Автор: Максим Керн 15.8.2019, 20:51
Беда в том, что именно низкое чтиво, возбуждающее низменные инстинкты, и пользуется большим спросом на сайтах вроде АТ, Литнета, или Целлюлозы. Именно такое чтиво находится на самом верху Топов продаж. И авторы, даже давно издающиеся, видя такое, начинают писать подобный трешак, желая заработать. Потому как сейчас, чтобы заработать на электронке, нужно писать дерьмо с извратом и нагибанием всего и вся. ЛитРПГ, боярку и ромфант.
Автор: оленька 15.8.2019, 20:54
Сопереживаю, но абсстрагируясь. И Обломова мне жалко и Раскольникова и много кого ещё, но чтоб ассоциироваться? Ну разве дичь? Помилуйте.
Автор: NatashaKasher 15.8.2019, 21:15
Ну, на обсуждение этого вопроса есть отдельная тема.
Автор: Fr0st Ph0en!x 15.8.2019, 21:28
Как правило, именно герои-МС - те еще мерзавцы с готтентотской моралью, да вдобавок и заявлены изначально как "обычный студент", "обычный менеджер" или там "обычный программист". Не понимаю, почему вы противопоставляете МС и таких вот героев.
Автор: Максим Керн 15.8.2019, 21:35
Я таких героями и не называю. Главными персонажами - да. Но не Героями. Само слово "герой" как бы весьма однозначно, и иных прочтений и трактовок у него быть не должно, не так ли?
Автор: NatashaKasher 15.8.2019, 21:35
Обычный математик...
Автор: Максим Керн 15.8.2019, 21:37
Подкол засчитан.
Но мои герои никого не подсиживают, не идут по трупам и на гребут всё под себя, нагибая всех направо и налево. К тому же я прекрасно осознаю, что напиши я не то, что хочет видеть (и покупать) читатель, то мои книги вряд ли были бы изданы. Суровая правда жизни, увы.
Автор: Fr0st Ph0en!x 15.8.2019, 21:47
Ну в литературоведении слово "герой" синонимично слову "персонаж".
Отрицательный герой, например.Какой автор, такой у него и аватар.
А МС - это практически всегда воплощение влажных мечтаний и комплексов автора.Их и раньше были тонны. Просто теперь это еще и стильно, модно, молодежно.
И сейчас их принято называть "прагматичными героями". В общем-то, тут еще и влияние культурной парадигмы постмодернизма: авторов нынче хлебом не корми, только дай деконструировать какой-нибудь устоявшийся образ, архетип или там клише. Мало кто при этом понимает, что деконструированный вариант, как правило, тоже давно уже стал клише. Ну что вы, можно подумать, среди издаваемой фантбеллетристики в массе какая-то принципиально иная ситуация.
Напротив, издательства весьма охотно тиражируют подобное. Потому как спрос большой. Они и раньше так делали.
Автор: Monk 15.8.2019, 21:54
Чем герой отличается от главного персонажа? А ведь именно главные персонажи сейчас рулят в книгах, а не герои. Так в чем различие? А в том, что настоящие герои растут. Становятся лучше через перипетии, страдания, испытания. Познают, что почем - а не получают все походя и без особого труда, как главные персонажи. Такие герои интересны, им сочувствуешь. Они живые, а не картонные.
Автор: Ну типа Я 15.8.2019, 21:57
А почему вообще надо себя с кем-то ассоциировать? Быть самим собой запрещено законом?
Автор: Максим Керн 15.8.2019, 22:48
А як же ж? Шаг вправо, шаг влево... Всё как положено у взрослых мальчиков.
Автор: Виктор Не 15.8.2019, 22:54
Автор: Главный Маг 15.8.2019, 23:10
Какое время - такие и герои.
"Рыба воняет с головы"
Автор: al1618 16.8.2019, 20:13
Хм Достоевский - оч-чень детальное описание убийства старушек.
Золя "Жерминаль" не русский а мировой классик - очень неплохие описания не только половой жизни того времени включая детское порно, но и вполне себе расчлененки, например - как толпа оторвала член трупу и таскала его на палке вместо знамени.
Читайте классиков
Автор: Серый Манул 16.8.2019, 21:08
Прежде всего зачем вообще себя ассоциировать с героем? Для некоторых людей это способ покинуть эту реальность и пережить приключения внутри некого другого мира. Отыграть другую ролевую модель, отличную от обыденности. Такой персонаж может притягивать читателя характеристиками, которых не хватает человеку в реальной жизни. Нормальному человеку нужна новая информация. информация добывается с помощью чувств и мышления. Отсюда тяга к неизвестному, новому. Все люди развиты по разному, поэтому и потребности у разных людей свои. Чтобы найти какие-либо универсалии и закономерности, нужно проводить большие социологические исследования с последующим математическим анализом, причём выборка должна быть достаточно большой. Отдельные мнение людей характеризуют только их мнения, сделать на их основе никакого вывода нельзя. Поэтому обобщать что-либо нельзя, даже если опросить сотню две человек. Посему все здешние рассуждения бессмысленны в плане поиска какой-либо тенденции или закономерности. Только общение, не более того.
Автор: Серый Манул 16.8.2019, 21:12
Если говорить за себя, то я за разных героев, в разных ситуациях ведущих себя по разному. Герой и сюжет должны иметь синергетический эффект, дополнять друг друга и усиливать. Для детей и подростков герои полярны, непогрешимы, сверхи во всём. Для взрослой аудитории более естественные и живые, могут ошибаться, имеют недостатки. Однако и взрослым хочется смотреть на иделаьных людей-эталлонов, а детям полезно читать и про обычных людей.
КОгда я пишу рассказы, я влезаю в шкуру своего главного персонажа и в голове переживаю все те же чувства и эмоции, что и он. Когда я читаю чужие рассказы, я разделяю себя от героя. Я не ассоциируюсь с ним, но сопереживаю ему.
Автор: Ябадзин 16.8.2019, 23:00
Есть такая формула или мнение, как залог типа успеха, что если читатель отождествляет себя с героем, то его за уши не оторвать от книги.
Хотя классики учили, что достаточно (легко сказать!) простого сопереживания и эмоционального вовлечения в конфликт персонажа (главного героя).
Автор: Алексей2014 17.8.2019, 9:23
Воистину! Начиная с Гомера:
"И в чело устремленного острым копьем Агамемнон
Грянул, копья не сдержал ни шелом его меднотяжелый:
Быстро сквозь медь и сквозь кость пролетело и, в череп ворвавшись,
С кровью смесило весь мозг и смирило его в нападенье."
Правда, опыты Родиона Романыча вспоминаются?
Автор: DOS 17.8.2019, 9:45
Я никогда не ставлю себя на место гг.
Как бы знаю что он думает или чувствует. Волнуюсь за него или сопереживаю.
Чтобы быть как он, наверное, только в мечтах, но не в реале.
Автор: DOS 17.8.2019, 9:51
Мне интересен герой - простой человек, но честный и добрый душой, который приобрёл или нашёл силу или то что делает его необычным, разумеется, в ходе повествования.
Если герой в чем-то "плохой" то он может мне не понравится и за такого даже не хочется читать.
Считаю что гг обязательно должен нести в себе ДОБРО )
Автор: Евушка 17.8.2019, 17:38
Ну, даже и не знаю... мне всё же кажется, что ассоциировать себя с абсолютно положительным героем могут позволить себе либо боги, либо шизофреники... Разве нет?!)
Автор: Monk 17.8.2019, 17:51
а мне вот кажется, что ассоциировать себя с положительным героем не могут только демоны, либо негодяи...
Автор: Евушка 17.8.2019, 18:43
Ха!!!) Демоны, как впрочем и всякие там "негодяи", легко могут ассоциировать себя с кем угодно, если посчитают, что это им будет выгодно. Ведь это заложено в натуре демонов - лгать и приспосабливаться...
Простой на то пример - это предвыборные пиар-кампании...)
Автор: Главный Маг 24.8.2019, 0:43
Евушка
Ну почему, мало ли мальчик трус, но с удовольствием читает про героя, который всех плохих побил и мысленно себя с ним ассоциирует - кайф получает
Так что ассоциировать с положительным гером может себя любой 
Автор: TybeDour 25.8.2019, 17:16
Скоро на Земле закончится благоденствие и в условиях нехватки ресурсов, встанет вопрос выживания. Добрячки быстро погибнут, выживут только «волки». Поэтому в реалистические рассказы о будущем просто трудно вписать благородного героя, спасителя человечества и тому подобное. Почитайте хотя-бы рассказ http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://paveldarts.ru/KB.html
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://paveldarts.ru/KB.html
Там описан мировой экономический коллапс, нехватка пищевых продуктов, топлива, перебои с электричеством, связью, интернетом и попытки простых людей выжить. Даже порядочные граждане опустились до разбоя и мародёрства.
Автор: al1618 25.8.2019, 21:11
Боже ж мой - от количества идиотов которые верят в подобный бред возникает закономерный вопрос - как имея такое количество альтернативно одаренных человечество до сих пор не погибло, а?
Автор: TybeDour 26.8.2019, 2:26
Жаль раньше не мыслили позитивно. Когда изобрели моторы, сократили поголовье лошадей. А ведь нужно было поставить их на полное обеспечение. Чтобы жили счастливо и размножались.
Теперь олигархи стали гуманнее. Роботы будут тратить их запасы нефти, газа, руды не только на вертолёты, виллы, яхты, бассейны для хозяев, но и на прокорм 7 миллиардов безработных. Ведь смысл жизни человечества - счастье для всех.
Автор: Fr0st Ph0en!x 26.8.2019, 14:49
Откуда в этих условиях появятся семь миллиардов безработных, ежели интеллектуальный труд как ресурс олигархи при всем желании отменить не смогут?
Роботы, вестимо, будут сами себя проектировать, ога. Сами будут разрабатывать способы добычи ресурсов, работать под своим же контролем (причем безо всяких ошибок), сами себя будут производить, отлаживать, обслуживать, писать и обновлять ПО, в том числе антивирусное и антихакерское, и так далее. Нет, теоретически-то это можно представить - если роботы будут обладать собственным интеллектом, а не просто действовать по алгоритмам. Но зачем им тогда олигархи? Рисуйте картину дальше: восстание машин во все поля, истребление человечества и все тому подобное.
Автор: TybeDour 26.8.2019, 17:23
Роботы, вестимо, будут сами себя проектировать, ога. Сами будут разрабатывать способы добычи ресурсов, работать под своим же контролем (причем безо всяких ошибок), сами себя будут производить, отлаживать, обслуживать, писать и обновлять ПО, в том числе антивирусное и антихакерское, и так далее. Нет, теоретически-то это можно представить - если роботы будут обладать собственным интеллектом, а не просто действовать по алгоритмам. Но зачем им тогда олигархи? Рисуйте картину дальше: восстание машин во все поля, истребление человечества и все тому подобное. Даже если роботы не освоят какие-то профессии, то оставшихся занятых людей будут далеко не миллиарды.
Что касается восстания машин, когда я проектирую системы с искусственным интеллектом, сам их побаиваюсь. Они могут подчинить себе людей. Поэтому зашиваю кучу ограничителей их самостоятельности. Тем не менее вопросы нравственности роботов - сейчас одна из проблем разработчиков ИИ. Кого компьютер должен спасать в первую очередь в аварийной ситуации? Например, компьютер управляет системой автоматизированного транспорта. Опасность угрожает автомобилю с большим количеством людей. Их можно спасти, погубив одного человека, которому ничего не угрожало.
Подобная ситуация описана в фильме Мост (2003). (Осторожно - спойлер) оператор разводного моста пожертвовал любимым восьмилетним сыном, чтобы предотвратить крушение пассажирского поезда. Зрители так и не пришли к единому мнению по поводу решения этого оператора.
Автор: al1618 27.8.2019, 1:12
Причем тут позитивизм? - меня просто порожает с каким упорством тысячам идиотов вбивают в мозги прямо противоположное что от стратегии что от тактики успешного выживания.
Вот честно интересно представить сколько протянут все эти крутые одиночки апологеты "еды и патронов" в условиях реального кризиса.
К счастью 99% читающих боевики никогда не решатся поаробовать это повторить а в случае чего будут делать что прикажут как покорное стадо. Тем и спасутся.
Автор: TybeDour 27.8.2019, 6:52
Вот честно интересно представить сколько протянут все эти крутые одиночки апологеты "еды и патронов" в условиях реального кризиса.
К счастью 99% читающих боевики никогда не решатся поаробовать это повторить а в случае чего будут делать что прикажут как покорное стадо. Тем и спасутся.
Автор: Fr0st Ph0en!x 27.8.2019, 12:17
Любую физическую и неквалифицированную работу автоматизированные системы выполнять в будущем, конечно, смогут. Но для интеллектуальной (написание ПО, информационная защита, проектирование систем, разработка новых процессоров и прочих комплектующих и так далее) нужен, собственно, интеллект.
То есть для существования этой цивилизации все равно необходимо множество специалистов, и это только если говорить о собственно сфере IT и производства\обслуживания этих самых роботов. Еще будет необходимость разрабатывать новые способы добычи ресурсов (поскольку легкодоступные месторождения будут неизбежно истощаться), новые способы переработки и все такое прочее. Это, повторю, как минимум.
Автор: TybeDour 27.8.2019, 12:32
То есть для существования этой цивилизации все равно необходимо множество специалистов, и это только если говорить о собственно сфере IT и производства\обслуживания этих самых роботов. Еще будет необходимость разрабатывать новые способы добычи ресурсов (поскольку легкодоступные месторождения будут неизбежно истощаться), новые способы переработки и все такое прочее. Это, повторю, как минимум.Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)