Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Графы и графоманы, или Почему я не люблю Льва Толстого
братья Ceniza
сообщение 25.6.2012, 6:41
Сообщение #21


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.6.2012, 22:12) *
Так что сейчас, например, даже абсолютное большинство МТА пишет в стилистическом плане лучше Л.Н. Толстого.

Серьезно? smile.gif Кто-нибудь из них сможет написать что-то вроде сцены полусна Анны в поезде, где совмещается несколько пластов -реальность, греза, мысли, эмоции...
Или к примеру, состояние Левина, когда Китти дала согласие на брак? Что значит в стилистическом плане? Этот стилистический план он отдельно от всего остального "существует"? На мой взгляд, как раз за счет тех "огрехов" созадется атмосфера, настроение, строятся образы.
В чем современные МТА пишул стилистически лучше Толстого?

И то, что в школе его преподают, это правильно. Это как раз то самое время, когда многие вещи воспринимаются на веру. Сказано, Толстой - классик. Эта мысль на всю жизнь останется. База будет у человека.
А в 30 лет многим уже просто некогда читать. И начинать читать - поздно. Это время для того, чтобы перечитать и по-новому увидеть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimson
сообщение 25.6.2012, 7:35
Сообщение #22


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5253
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата




Из "детского" Толстого мне очень нравится "Филиппок" - образ сильно запал в память. До стх пор вспоминаю этого пацанчика, который так хотел учиться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 25.6.2012, 7:35
Сообщение #23


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 9:45) *
Кто-нибудь из них сможет написать что-то вроде сцены полусна Анны в поезде, где совмещается несколько пластов -реальность, греза, мысли, эмоции...

Чортъ подери, Фростъ Фениксъ специально выделил ключевые слова, и все равно не помогло, что ли? sad.gif См. "художественный стиль", "стилистика", "изобразительно-выразительные средства", "приемы создания образности". Можно прямо загуглить.
И еще раз: МТА лучше Л. Толстого не пишут. Дело в иной эпохе, в развитии средств и приемов изобразительности, в теориях когнитивной лингвистики, если хотите. Никакой заслуги МТА в том, что нынче художественный стиль гораздо богаче и выразительнее (обладает большим спектром средств), чем был до этого, нет. wink.gif Они тупо пользуются наработками предшествующего времени. В будущем, если литература совсем не деградирует от какого-нибудь ядерного чепца, "фоновый стиль" будет выразительнее, чем сейчас - это закономерный процесс.
Разумеется, для сравнения надо брать все же не МТА. Про них сейчас - вообще так, к слову пришлось, потому что они весьма любят обижаться и язвить, мол, почему это Толстому позволено городить частокол из разнородных предикатов, закручивать фразы, которые, на самом деле, состоят из трех-четырех нормальных предложений, и обильно посыпать текст тавтологией и перепутанными местоимениями, а нам - не позволено. wink.gif
Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 9:45) *
В чем современные МТА пишул стилистически лучше Толстого?

В предыдущем сообщении Фростъ Феникса уже содержится ответ на сей вопрос. wink.gif Цитировать лень, простите. См. также про "Бедную Лизу". Еще можете для сравнения взять древнерусскую литературу.
Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 9:45) *
На мой взгляд, как раз за счет тех "огрехов" созадется атмосфера, настроение, строятся образы.

За счет огрехов атмосфера строиться не может - иначе это уже не огрех, а прием. Не баг, а фича. wink.gif У Толстого же - с современной точки зрения именно огрехи. Взять хотя бы регулярную тавтологию. Или вывернутый кривой синтаксис. Сейчас так не пишут, и это не упущение нашего быдловремени, а логичное и правильное развитие литературного процесса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 25.6.2012, 7:58
Сообщение #24


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.6.2012, 8:39) *
Еще можете для сравнения взять древнерусскую литературу.

Можете? Возьмите. Еще наскальную живопись. Или
Толстой и Карамзин: не сравнивайте.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.6.2012, 8:39) *
Они тупо пользуются наработками предшествующего времени.

Чтобы пользоваться наработками, надо понимать, как это сделано!
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.6.2012, 8:39) *
За счет огрехов атмосфера строиться не может - иначе это уже не огрех, а прием.

smile.gif Слово огрехи в кавычках, Fr0st Ph0en!x.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.6.2012, 8:39) *
У Толстого же - с современной точки зрения именно огрехи.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.6.2012, 8:39) *
Взять хотя бы регулярную тавтологию. Или вывернутый кривой синтаксис.

Это и есть фича. С некоторыми изменениями эту фичу можно и сейчас применять. Друго дело, что о том, что бывают такие фичи "подозревают" очень немногие МТА. Аесли даже и знают, то применить не могут.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.6.2012, 8:39) *
Сейчас так не пишут,

Естественно. Сейчас много чего так не делают, не пишут, не танцуют, не готовят........
Восприятие изменилось. Да вы, собственно, сами об этом и говорите/спорите.
Впрочем, вам как всегда лишьбы поспорить, а чем - не важно. smile.gif
И даже продолжать не буду, ибо смысла нет. Вы сути сообщения не стремитесь уловить.
Сабж был не о том.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 25.6.2012, 8:08
Сообщение #25


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 11:02) *
Можете? Возьмите. Еще наскальную живопись.

О том и речь. smile.gif
Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 11:02) *
Толстой и Карамзин: не сравнивайте.

Отчего же? wink.gif
Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 11:02) *
Чтобы пользоваться наработками, надо понимать, как это сделано!

Отнюдь не обязательно, что вы. Ребенок, когда учится говорить, вовсе не понимает, "как это сделано". wink.gif Он неосознанно копирует "фон".
Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 11:02) *
Слово огрехи в кавычках, Fr0st Ph0en!x.

Спасибо, Фростъ Фениксъ обратил внимание, хехе. wink.gif
Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 11:02) *
Это и есть фича.

Ога? Тогда, пожалуйста, возьмите какое-нибудь такое вывороченное предложение у Толстого и поясните, какой художественной задачи автор добивается в нем путем использования этого якобы приема.
Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 11:02) *
Впрочем, вам как всегда лишьбы поспорить, а чем - не важно. smile.gif

Нет, это не так. У вас странное предубеждение по этому вопросу. Это печально, но, в конце концов, не Фростъ Феникса проблема. wink.gif
Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 11:02) *
Вы сути сообщения не стремитесь уловить.

Совсем наоборот, извините. wink.gif

Немного разверну предыдущую свою мысль:
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.6.2012, 10:39) *
Сейчас так не пишут, и это не упущение нашего быдловремени, а логичное и правильное развитие литературного процесса.

Поэтому очень глупо выглядит, когда какой-нибудь обиженный МТА выложит на форуме типа от своего имени какой-нибудь малоизвестный текст Толстого (или кого-то еще из классиков), а потом адово радуется, пляшет, поет ехидные песни и громко ржотъ над бездарными тупыми критиками, которые подробно разобрали стилистические оплошности писателя.
Потому что у Толстого стиль ни разу не идеален. Потому что для его времени этот стиль был вполне приемлем. Потому что сей автор признан классиком мировой литературы не из-за стиля, в конечном итоге.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimson
сообщение 25.6.2012, 8:46
Сообщение #26


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5253
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата
Потому что сей автор признан классиком мировой литературы не из-за стиля, в конечном итоге.

Ни убавить ни прибавить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 25.6.2012, 11:00
Сообщение #27


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.6.2012, 8:12) *
Потому что у Толстого стиль ни разу не идеален.

Идеальный стиль - это что? smile.gif

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.6.2012, 8:12) *
Потому что сей автор признан классиком мировой литературы не из-за стиля, в конечном итоге.

В конечном итоге - неет, но, в том числе, и из-за него тоже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 25.6.2012, 22:35
Сообщение #28


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 14:04) *
но, в том числе, и из-за него тоже.

Ни в коем случае. wink.gif Достаточно посмотреть, к примеру, темы диссертаций и прочих исследований (самого разнообразного плана) по творчеству Л.Н.Толстого. Любого времени. wink.gif В том числе - и статьи современников.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Князев Милослав
сообщение 26.6.2012, 0:26
Сообщение #29


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1834
Регистрация: 19.5.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Литва




Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 6:45) *
Кто-нибудь из них сможет написать что-то вроде сцены полусна Анны в поезде,

Про Каренину не знаю, зато фанфик на Робинзона Крузо точно напишут не хуже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Ia-Ia_*
сообщение 27.6.2012, 0:07
Сообщение #30





Гости



Цитата




Цитата
Невежи судят точно так:
В чем толку не поймут, то все у них пустяк.

Иван Андреевич Крылов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 3.7.2012, 12:29
Сообщение #31


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
Потому что сей автор признан классиком мировой литературы не из-за стиля, в конечном итоге.

Вы все-таки почитайте. Сами тексты, а не обзоры лит.ведов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 3.7.2012, 16:58
Сообщение #32


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(kxmep @ 3.7.2012, 15:33) *
Вы все-таки почитайте. Сами тексты, а не обзоры лит.ведов.

О, Фростъ Фениксъ эти тексты читал неоднократно, поверьте. wink.gif И не только "Войну и мир" с "Анной Карениной", хехе. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Митек
сообщение 3.7.2012, 17:51
Сообщение #33


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 462
Регистрация: 2.2.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Рльех




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.7.2012, 16:02) *
О, Фростъ Фениксъ эти тексты читал неоднократно, поверьте. wink.gif И не только "Войну и мир" с "Анной Карениной", хехе. wink.gif

Не будет вам покоя, вы покусились на святое. Граф Толстой - он как Пушкин, только граф.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 3.7.2012, 19:14
Сообщение #34





Гости



Цитата




Я вот, кстати, не так давно читал письма и заметки Толстого и, между прочим. мне это понравилось даже больше, чем романы. Ну, видимо, оттого еще, что там Толстой виден как человек, видны его реакции на то или иное. Кстати, в записках своих он почти не упоминает о творчестве, резко отделяя его от семейных дел и от жизни. И язык там получше, чем в "Войне и мире". biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кукольник
сообщение 3.7.2012, 20:08
Сообщение #35


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4982
Регистрация: 31.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт-Петербург




Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 6:45) *
Кто-нибудь из них сможет написать что-то вроде сцены полусна Анны в поезде, где совмещается несколько пластов -реальность, греза, мысли, эмоции...

мне-мнем... угасание разума в состоянии клинической смерти? разговор с богом под наркотой? найн?
Цитата(Митек @ 3.7.2012, 17:56) *
Граф Толстой - он как Пушкин, только граф.

Пушкин сакс, Лермонтов и Гумилёв рулл.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Ia-Ia_*
сообщение 3.7.2012, 22:27
Сообщение #36





Гости



Цитата




Цитата(братья Ceniza @ 25.6.2012, 6:45)
Цитата
Кто-нибудь из них сможет написать что-то вроде сцены полусна Анны в поезде, где совмещается несколько пластов -реальность, греза, мысли, эмоции...

Джойс.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кукольник
сообщение 4.7.2012, 1:24
Сообщение #37


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4982
Регистрация: 31.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт-Петербург




вас ист Джойс?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 4.7.2012, 6:09
Сообщение #38


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Цитата(Кукольник @ 3.7.2012, 21:12) *
мне-мнем... угасание разума в состоянии клинической смерти? разговор с богом под наркотой? найн?

Я о сне в поезде, когда она еще только предчувствует судьбу.

Цитата(Ia-Ia @ 3.7.2012, 23:31) *
Джойс.

biggrin.gif Как по мне, так Джойс нудный.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 4.7.2012, 10:43
Сообщение #39


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(братья Ceniza @ 4.7.2012, 7:13) *
Как по мне, так Джойс нудный.

Тогда - Пруст!
smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 4.7.2012, 12:08
Сообщение #40


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Толстой опередил.
И потом в той сцене он нащупывает грань меж реальностью и темной непонятной стороной жизни. Делает шаг в ту область.

А у Пруста… У него наблюдение за психическими процессами… Хотя давно читала, могу заблуждаться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 18:43