Свои своих из-под брони косили, Гражданская война в фантастике Опции

[al1618]

В фэнтези тема гражданской войны - одна из самых эксплуатируемых.
Мартин тут конечно вне конкуренции, но и остальные по этому полю потоптались как могли.

А вот в фантастике, как не странно, очень мало кто решается писать на эту тему - то ли напророчить боятся, то ли слишком уж она неподъемна, для "развлекательной" литературы.
Из отечественных хотя бы краем затрагивающих эту тему конфликта населения и правительства могу вспомнить только Перумова с "Череп на рукаве", "Череп в небе" и Владимир Васильев "Смерть или слава" и то...
Из импортных, как ни странно - "Звездные войны"

Так что предлагаю обсудить - почему так и способна ли фантастика на раскрытие глубоких конфликтов затрагивающие не только все слои населения, но и основу общества. Его согласие.

Мне, как человеку отдавший этому вопросу пару лет жизни (http://samlib.ru/a/al1618/100.shtml) видеться следующие вопросы, которые так или иначе придется решать автору:

1. Масштаб. Как и говорил выше практически однозначно выходит роман-эпопея, в котором ГГ их судьбы значат немного и лишь являются фокалом - способом показать читателю то что хочет автор. В этом водовороте имен судеб и событий довольно легко потеряться самому и утопить текст вместе с читателем.

2. Подоплека конфликта, причины. Очень серьезная часть которая складывается (в реале) десятилетиями. Отобразить масштабные противоречия довольно сложно, еще сложнее - не упустить "тактическую" часть, в такого рода конфликтах участвуют очень разные стороны, с крайними и причудливыми интересами. Для авторов которые на картоне рисуют порой одного героя - большая сложность тут есть.

3. Роль личности в истории - именно гражданские конфликты как правило поднимают наверх самых необычных персонажей. Тех людей, которые в ином случае спокойно бы дальше работали барменами, бухгалтерами и парикмахерами. И были бы счастливы в своей тихой жизни.
Вместо этого они водят в бой полки, или возглавляют правительства - вот уж где настоящие "попаданцы"! И странно что желающие писать про "простого офисного работника Васю" обходят эту тему десятой дорогой.

4. Герои. Вот тут полная засада, как правило в гражданском конфликте нет ни правых ни неправых. Как нет и выигравших. Глупо (и неполучится) изображать "своих" хорошими, а противника гадами и тварями. Хорошие люди находятся по обе стороны прицела и вполне успешно стреляют в друг друга.
И поступки которые обычно прерогатива "вражеских выродков" совершаются хорошими людьми. Парадокс.
Побочная неприятность - значительная убыль героев по ходу повествования, что не слишком нравится читателю. Но должен же кто то победить?
Как и писал выше - даже победившая сторона отнюдь не оказывается выигравшей.

5. НЕ герои. Пожалуй самый серьезный вопрос - изменение в личности самого обычного человека захваченного этим вихрем. И простой такой побочный вопрос - как достоверно описать шансы простого мужика решившего "немного повоевать" против подготовленной и обученной армии (а гражданская война это именно война населения с собственной армией и властью. Пока в дело не вмешивается армия - это волнения, бунт и т.д., но не ГВ).
И какие шансы у армии выиграть у собственного народа.
Очень и очень непростые вопросы и еще более тяжелые ответы.

6. Кукловоды. Не стоит говорить что все происходящее - случайно. Наоборот - все идет по плану. И даже если тварится хаос - это просто по тому что планы были у каждой стороны. Вот бе раскрытия этой подоплеки боюсь тоже не обойтись.

7. Внешние силы - ни один внутренний конфликт не проходит без вмешательства, а то и управления, извне. И тоже крайне сложная к раскрытию тема. Хотя и очень благодарная - можно собственную беспомощьность в сюжете свалить на "обстоятельства неодолимой силы"

8. Победа. Вся пакость ситуации - в отличии от обычной победы в войне, тут все не заканчивается. Из руин приходится поднимать не только города, но и собственные души. Выиграв войну нужно изыскать силы не проиграть мир.
И мир снова выворачивается на изнанку - смертельный враг становится опорой, а бывший соратник защищавший спину - врагом которого нужно безжалостно уничтожить.
Просто ради того чтобы жить дальше.

Ну вот вкратце темы для обсуждения. Может еще чего кто добавит?

[felidae]

Тире!

[al1618]

Тире!

Точка!

З.ы. К администрации - просьба поправить заголовок темы...

[felidae]

Пока не скажете, что на что заменить и не падёте ниц/принесёте жертву/сочините хвалебную оду, из вредности не исправят

[Гость_Сочинитель_*]

Тире!

З.ы. К администрации - просьба поправить заголовок темы...

Пока не скажете, что на что заменить

Свои своих из под брони косили.., Гражданская война в фантастике

В "из под" поставил тире, убрал точки.

[Eugenqu]

Ну, внесу свои пять копеек, раз так хочется. Фантастика фантастике рознь. Тоже фэнтези - это поджанр фантастики. Поэтому там тема эта разжёвывается, как нельзя лучше, можно даже сказать, что предрасположена к такому. В мистике главная роль уделяется совсем другому, миру духов. В косом-галактической фантастике тема гражданской войны - тема отдельных колоний. А авторы в этом эпичном жанре не для этого создают вселенную, чтобы описывать какой-то локальный конфликт. В обычной фантастике, скажем с каким-то допущением, например люди с необычными способностями или вышедшее из-под контроля явление, внимание уделяется как раз фантастическому допущению. А гражданская война может быть лишь антуражем, фоном для каких-то других событий.

[Аффтар]

Из отечественных хотя бы краем затрагивающих эту тему конфликта населения и правительства могу вспомнить только Перумова с "Череп на рукаве", "Череп в небе" и Владимир Васильев "Смерть или слава" и то...
Из импортных, как ни странно - "Звездные войны"

А как же нетленная «бойня в сортире»? Забываем своих героев!

[Комиссар]

Из импортных, как ни странно - "Звездные войны"

Из компьютерных игр - серия "Старкрафт".
Упоминаю потому, что там очень сильный сюжет. Да и фанфики по ней вроде есть.

2. Подоплека конфликта, причины. Очень серьезная часть которая складывается (в реале) десятилетиями. Отобразить масштабные противоречия довольно сложно

Не очень. Достаточно показать с чисто бытовой стороны положение дел в стране на примере хотя бы одного дня.

4. Герои. Вот тут полная засада, как правило в гражданском конфликте нет ни правых ни неправых. Как нет и выигравших. Глупо (и неполучится) изображать "своих" хорошими, а противника гадами и тварями. Хорошие люди находятся по обе стороны прицела и вполне успешно стреляют в друг друга.

И поступки которые обычно прерогатива "вражеских выродков" совершаются хорошими людьми. Парадокс.

Вздор! Каким Автор хочет видеть своего Героя - таким он и будет.
Как будто Вы не читали произведения советских лет о революции и гражданской войне.

И простой такой побочный вопрос - как достоверно описать шансы простого мужика решившего "немного повоевать" против подготовленной и обученной армии (а гражданская война это именно война населения с собственной армией и властью. Пока в дело не вмешивается армия - это волнения, бунт и т.д., но не ГВ).
И какие шансы у армии выиграть у собственного народа.

Во-первых, кто сказал, что в случае ГВ армия сохранит единое командование?
Во-вторых, всё зависит от качества и морального духа армии.
Научиться обращаться со стрелковым оружием можно довольно быстро. Впрочем, среди революционеров может оказаться немало людей, прошедших военную подготовку.
Решать Автору.

[Аптекарь]

Аффтар, Волков разрешил вам использовать эту фотографию?

[silverrat]

У меня была идея на этот счет. Попаданец из нашего мира, в тело какого-нибудь князя, приближенного к Николаю II. Чтобы он смог убедить того уничтожить всю красную заразу до того, как она пришла к власти. Не высылать за границу, а вешать. И никакой вам гражданской войны. У меня даже рассказ был начат о том, что герой попадает в Вторую мировую войну в альтернативный мир, где войну с Германией ведет Россия, у которой во главе стоит царь. И никакой вам гражданской войны и позорного брестского мира. Россия вместе с членами Антанты одержала убедительную победу над Германией и строит капитализм. Только сложно все это писать. Муторно. Я поняла, что мне совершенно не интересен мир, где воюют целые армии. Мне интересна личность, один человек.

[Аффтар]

Аффтар, Волков разрешил вам использовать эту фотографию?

Она открыто лежит в интернете в нескольких местах, на одно из которых я и вставил ссылку в тегах [img]. Лично Волкова я не знаю и никаких «приватных» фото у меня нет.

[Аптекарь]

Она открыто лежит в интернете в нескольких местах

Кхм... Никакой самокритики.

[Аффтар]

[al1618]

Вздор! Каким Автор хочет видеть своего Героя - таким он и будет.

Впасбо что так честно и прямо указали на большинство недостатков текстов (не только про ГВ), я бы так нерешился.

Во-первых, кто сказал, что в случае ГВ армия сохранит единое командование?

Ну как правило некоторые институты разрушаются медленней чем все остальное. По понятным причинам. В тоже время ГВ только когда ГВ когда в нее вступает армия. Понятно что потом армия тем или иным способом (создают с нуля или распропогандируют часть имеющейся у противника) и другая сторона формирует свои вооруженные силы.
Вариант когда армия (значительная ее часть) вовлечена в процесс сразу называется "путч" или "попытка военного переворота" - в этом случае военные выясняют отношения между собой.
На горке трупов мерняка и руинах.

Во-вторых, всё зависит от качества и морального духа армии.

О очень значимый момент который я опустил - даже не "моральный дух" а шире - те процессы потери целей которые идут когда армию заставляют выполнять несвойственные ей функции. Без разницы какие - уборка картофиля и строительство генеральских дач на деградацию армии как силы влияют (ИМХО) ничуть не меньше чем необходимость давить гусеницами детишек соседа по парте.

Научиться обращаться со стрелковым оружием можно довольно быстро. Впрочем, среди революционеров может оказаться немало людей, прошедших военную подготовку.

Ну как бы речь все же о НФ - то есть речь не о стрелковке а о системах большой сложности. (как бы сказал любой шпак)
Но Вы опять не в бровь, а в глаз. Сразу видно что военный человек.
Действительно образцы оружия просты и примитивны. Просто потому что это оружие.
Его получает в руки человек далеко не лучшего качества и тем не менеее он должен быстро быть доведен до нужного стандарта - хотя бы в рамках восполнения потеррь.
Понятно что есть исключения, области куда отбор по неволе строг (летчики и... а и все наверно), но и там тоже надо сравнивать с гражданскими специальностями схожей сложности - и окажется что наличие дополнительных требований (здоровье, физ подготовка) резко снижает возможности набора практически не оставляя место конкуренции и отсеву.

Я про что(кто не понял). Про то что гражданский спец вынужденный переквалифицироваться в военного (например бухгалтер - в командира артиллерийского расчета превращается чуть ли не в две недели) вполне может оказаться не намного хуже подготовленного солдата.
Но - их будет банально больше (а война сама выполнит отсев), у них больше мобилизационная база, да и мотивация выше с опытом выше. Главное - дать время на подготовку.
А еще лучше - начать нее намного раньше чем начнутся ГВ. Экспромты удаются только если они тщательно подготовлены. (с)

Но боюсь эта тема не для худлита . Хотя можно и обыграть.

[Vadim Astanin]

Жизнь показывает, что армия разваливается ещё до начала самой гражданской войны. Российской императорской армии для этого хватило Приказа №1 Петроградского совета рабочих крестьянских и солдатских депутатов, германская армия развалилась до возникновения местных красных республик, так что подавлять германских большевиков пришлось силой добровольческих корпусов (фрайкоров).

Ведение гражданской войны по плану - это дугинщина и конспирология - при наличии сил, имеющих определённые политические цели на поверхость выбрасывается множество групп и группировок, которых кроме грабежа, по большому счёту, ничего не интересует. В российской гражданской войне - разнообразные зелёные, махновцы, казачьи атаманы и т.д.

[silverrat]

Действительно образцы оружия просты и примитивны. Просто потому что это оружие.
Его получает в руки человек далеко не лучшего качества и тем не менеее он должен быстро быть доведен до нужного стандарта - хотя бы в рамках восполнения потеррь.
Понятно что есть исключения, области куда отбор по неволе строг (летчики и... а и все наверно), но и там тоже надо сравнивать с гражданскими специальностями схожей сложности - и окажется что наличие дополнительных требований (здоровье, физ подготовка) резко снижает возможности набора практически не оставляя место конкуренции и отсеву.

Я про что(кто не понял). Про то что гражданский спец вынужденный переквалифицироваться в военного (например бухгалтер - в командира артиллерийского расчета превращается чуть ли не в две недели) вполне может оказаться не намного хуже подготовленного солдата.
Но - их будет банально больше (а война сама выполнит отсев), у них больше мобилизационная база, да и мотивация выше с опытом выше. Главное - дать время на подготовку.
А еще лучше - начать нее намного раньше чем начнутся ГВ. Экспромты удаются только если они тщательно подготовлены. (с)

Но боюсь эта тема не для худлита . Хотя можно и обыграть.

Примитивное оружие - это палка. Хотя даже ее нужно уметь пользоваться. Если взять и почитать, скажем методы самообороны при драке.
Всем остальным оружием: мечом, арбалетом, автоматом нужно уметь пользоваться. И неподготовленный человек даже за месяцы не освоит. Даже, если у него сильная мотивация. Кроме того, что стрелять правильно, нужно уметь чистить это оружие, понимать, что с ним делать, если оно заело. Поэтому честно говоря, ужасно не люблю такие вещи, когда какой-то изнеженный человек попадает куда-то и сразу лихо начинает махать мечом, стрелять из арбалета, или из винтовки.
А уж тем более, если ему нужно освоить сложное оборудование - пулемет, ЗРК или тем более самолет. С самолетами это вообще песня. У нас авторы многие думают - попал в прошлое, сел в самолет, и опа взлетел, опа сел. А взлет и посадка - это самое сложное для управления самолетом. Даже опытные летчики гибли именно при посадке или взлете. И других губили. Но у наших авторов по матчасти всегда обычно двойка.
Я тут для своего романа решила описать, как мой герой (из современности попавший в средневековье) стреляет из арбалета. Открыла, почитала - мама дорогая, как же сложно из него стрелять-то. В общем решила, что стрелять он из него будет хреново. Пусть стреляет из того, из чего умеет - из пистолета, револьвера, автомата, винтовки.
В общем, я с большим скепсисом отношусь к теме попаданчества. Особенно, если это связано с освоением каких-то сложных технических устройств.

[al1618]

Жизнь показывает, что армия разваливается ещё до начала самой гражданской войны.

И да и нет. оба ваших примера относятся к ПМВ - армии не просто так "развалились" они по сути за четыре год войны были уничтожены не один раз (полностью сменился состав), разбиты физически и морально.
Позиционный тупик и миллионы бессмысленных смертей подорвал дух и мораль.

Примитивное оружие - это палка. Хотя даже ее нужно уметь пользоваться. Если взять и почитать, скажем методы самообороны при драке.
Всем остальным оружием: мечом, арбалетом, автоматом нужно уметь пользоваться. И неподготовленный человек даже за месяцы не освоит.

Утрируете. Примитивное оружие - это копье. Две недели тренировок и строевой подготовки и вчерашние крестьяне с горожанами размазывают лучшую рыцарскую конницу Европы при Куртре.
Нет несомненно там были профи и именно их действие сделали это возможным, но и без крестьян с их копьями-дубинами никакой победы бы не было. Их палки были просто длиннее рыцарского копья, а мотивация - выше.
Что дало в итоге "битву золотых шпор". И таких примеров немало.

[silverrat]

Утрируете. Примитивное оружие - это копье. Две недели тренировок и строевой подготовки и вчерашние крестьяне с горожанами размазывают лучшую рыцарскую конницу Европы при Куртре.
Нет несомненно там были профи и именно их действие сделали это возможным, но и без крестьян с их копьями-дубинами никакой победы бы не было. Их палки были просто длиннее рыцарского копья, а мотивация - выше.
Что дало в итоге "битву золотых шпор". И таких примеров немало.

Ну насколько понимаю, тут главное не копье, а организация этих самых крестьян. Важно как и куда кидать. А если речь шла бы о луке, арбалете или рукопашном бое, тут было бы сложнее.

[Vadim Astanin]

И да и нет. оба ваших примера относятся к ПМВ - армии не просто так "развалились" они по сути за четыре год войны были уничтожены не один раз (полностью сменился состав), разбиты физически и морально. Позиционный тупик и миллионы бессмысленных смертей подорвал дух и мораль.

Но при наличии единой управляемой армии гражданская война просто невозможна, потому как армия в любом случае подавит возникший мятеж, либо просто локализует его на определённых территориях (пример: Колумбия, где борьба с ФАРК идет ещё с середины XX века и попытка начать гражданскую войну Че Геварой в Боливии). Единственно, когда одна часть армии поддержит либо выходца из своей среды, либо одну из политических сторон, а другая начнёт с мятежниками вооруженную борьбу, оставаясь верной центральному правительству (пример: Россия, 1905-1907 годы).

Ну насколько понимаю, тут главное не копье, а организация этих самых крестьян. Важно как и куда кидать. А если речь шла бы о луке, арбалете или рукопашном бое, тут было бы сложнее.

Пример: Крестьянская война в Германии XVI века. "Черный отряд" Флориана Гайера. Численность 600 пеших крестьян и группа конных рыцарей. Флориан Гайер, по происхождению дворянин, обучал крестьян технике и тактике боя.

[al1618]

Но при наличии единой управляемой армии гражданская война просто невозможна, потому как армия в любом случае подавит возникший мятеж, либо просто локализует его на определённых территориях

Не будем проводить исторические параллели ибо они болезненны, но говорят однозначно что бывает.... всякое.
Более менее нейтральный вариант - поздний СССР когда армия не смогла сохранить государство просто потому что не была готова вести БД против народа.
Просто не была готова стрелять когда это надо было. Да и не факт что это возымело б не обратный эффект - в СССР половина (мужская) населения сама проходила подготовку, оружия на складах было на всех, а 18-ти летний пацан при всем желании не равен 40-летнему мужику, злому и мотивированному.
Призывная армия вообще мало годится к войне со своим народом. К карательным действиям.

Тут нужны профессионалы или наемники. И не факт что они тоже смогут.