Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов" 2019 Турнир 4. На свободную тему / Читать рассказы / Итоги

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Финалы - не нужны?
NatashaKasher
сообщение 23.5.2017, 15:12
Сообщение #21


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Ябадзин @ 23.5.2017, 12:14) *
Но вот только здесь и сейчас, перед лицом Шара, протащив себя через ловушки, и преступив моральные законы, вывернув себя наизнанку, Шухарт может измениться.
Катарсис.


Моя главная проблема в том, что перемены героя и "катарсиса" как таковых мне недостаточно. Мне нужно видеть результат, разрешение. Катарсис сам по себе не есть разрешение! Он важен и интересен, но сам по себе не является "окончанием", (если только герой в процессе катарсиса не умер).

Представьте себе, что Евгений Онегин закончился бы на том, что "В тоске безумных сожалений к её ногам упал Евгений"...
Катарсис налицо, всё что с Евгением могло произойти - произошло. Он изменился, раскаялся, он повержен, у ног Татьяны. Так ли уж важно, чем кончится, станут ли они любовникам или она его отвергнет?

Ещё я считаю, что Властелин Колец нужно было закончить вот на этом моменте:
"— Я пришел, — объявил Фродо. — Но не сделаю того, для чего пришел. Кольцо мое! — И внезапно надев его на палец, исчез. "
После этого катарсиса, я считаю всё остальное не имеет значения, какая разница, что произошло с Сауроном, Мордором, Широм и прочим? Главное, Фродо переменился! tongue.gif

В общем, катарсис это хорошо, конечно. Но его самого по себе недостаточно, я считаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 23.5.2017, 15:19
Сообщение #22


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(братья Ceniza @ 23.5.2017, 12:54) *
Угу, Дама с собачкой особенно законченный финал. Помню свое возмущение тем, что оборвали на самом интересном.

Интересно, а я как раз это восприняла по-другому. Может быть потому что я прочла это в зрелом возрасте...

Мне было очевидно, что если рассказ закончился на этом, значит ничего особо драматичного потом не произошло. Говорить они говорили, но вряд ли что-то такое сделали, достойное упоминания. Так я по крайней мере поняла концовку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 24.5.2017, 16:27
Сообщение #23


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8272
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Цитата(NatashaKasher @ 23.5.2017, 15:19) *
не было очевидно, что если рассказ закончился на этом, значит ничего особо драматичного потом не произошло. Говорить они говорили, но вряд ли что-то такое сделали, достойное упоминания. Так я по крайней мере поняла концовку.

А мне показалось, что это чуть ли не единственный рассказ из прочитанных мною у Чехова, в котором герои готовы совершить поступок и что они его совершат.
Цитата(Ябадзин @ 23.5.2017, 13:14) *
eniza, вот что писал один критик о этом рассказе и оборванной концовке (многие отмечали "этюдность" и "обрыв").

Ну да читателя оставили в точке выбора героями дальнейшего пути -- один из приемов посадить читателя на крючок за счет чувства неудовлетворенности)))))))))))))))))))))) потому как катарсиса не случилось
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 24.5.2017, 16:51
Сообщение #24


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(братья Ceniza @ 24.5.2017, 16:27) *
А мне показалось, что это чуть ли не единственный рассказ из прочитанных мною у Чехова, в котором герои готовы совершить поступок и что они его совершат.

В таком случае, дествительно "нечестно" было так заканчивать. Это всё равно, что закончить Анну Каренину сценой, где Анна ломает руки, переспав с Вронским.
Но мне кажется, что (особенно по законам литературы того времени), раз рассказ на этом закончен, значит история закончилась, дальше уже ничего интересного...


Цитата(братья Ceniza @ 24.5.2017, 16:27) *
Ну да читателя оставили в точке выбора героями дальнейшего пути -- один из приемов посадить читателя на крючок за счет чувства неудовлетворенности)))))))))))))))))))))) потому как катарсиса не случилось

Согласна, если так это рассматривать, это безобразие чистой воды. Не знаю... Помню, когда закончила читать аж слёзы на глаза навернулись... Мне было очевидно, что герои так со своей дилеммой и остались, ничего не сделали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Woaland
сообщение 27.5.2017, 9:23
Сообщение #25


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 254
Регистрация: 2.4.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Набережные Челны




О! Это, оказывается, был мой юбилейный пост на этом форуме! 250 - это я много наследил!
Хочу еще раз объяснить свое мнение об окончании разбираемого рассказа. Многие из вас сталкивались с нарочитой незаконченностью произведения. Типа, автор "и сам не знает" чем вся эта история может окончится... Фигушки! Внимательный читатель не поведется на эту маленькую хитрость. На самом деле, всем своим повествованием автор выстроил такой мощный тренд, что выскочить из него просто невозможно! Вне зависимости от предпочтений читателя, он вынужден признать неизбежность определенного исхода.
Высшим пилотажем считаю концовки, где автор сам прописывает финал, противоречащий всей логике произведения. Тыдыщь! И читатель в ступоре - за что?! Как же так? Это не честно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 27.5.2017, 11:10
Сообщение #26


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Woaland @ 27.5.2017, 9:23) *
Высшим пилотажем считаю концовки, где автор сам прописывает финал, противоречащий всей логике произведения. Тыдыщь! И читатель в ступоре - за что?! Как же так? Это не честно...

"Высшим пилотажем" в хорошем смысле или в плохом? Это ирония, я надеюсь?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Woaland
сообщение 28.5.2017, 7:40
Сообщение #27


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 254
Регистрация: 2.4.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Набережные Челны




Цитата(NatashaKasher @ 27.5.2017, 11:10) *
"Высшим пилотажем" в хорошем смысле или в плохом? Это ирония, я надеюсь?

Тут по разному. Если финал, повергающий читателя в ступор, выписан изящно и с какой-то своей (пусть и извращенной по отношению к остальному повествованию)логикой - то хорошо. Поскольку, согласитесь, писателю тоже приходится делать над сбой определенное усилие, чтобы вот так сломать логику своего же сюжета. Сами как-нибудь попробуйте - не так-то это просто!
Бывают, наоборот, совершенно нелепые концовки. Это когда у автора вдруг оборвалась нить сюжета и он реально не может толком закончить свое творение. В силу ли неопытности или внезапного творческого кризиса. Именно в этом случае и уместна ирония, ибо такие перлы случаются!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 28.5.2017, 8:30
Сообщение #28


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8272
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Цитата(Woaland @ 27.5.2017, 9:23) *
Высшим пилотажем считаю концовки, где автор сам прописывает финал, противоречащий всей логике произведения. Тыдыщь! И читатель в ступоре - за что?!

Это например?
что-то типа "От рассвета до заката": гангстерский боевичок в начале, гангстерский боевичок в середине, а после -- вампиры, вампиры, вампиры, и в финале вампиры. Зритель в легком шоке biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 28.5.2017, 8:33
Сообщение #29


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




У меня такое мнение, что "неожиданный" финал срабатывает как следует лучше всего, когда читатель не подозревает, что он будет. То есть, когда он действительно "неожиданный".
Если читатель (в силу жанра, например) уже заранее знает, что его хотят в конце удивить, то тут получается одно из двух: или нетрудно сообразить, к чему всё идёт, и тогда читатель разочарован: его недостаточно удивили, он и так уже знал... Или концовка настолько не лезет ни в какие ворота, что она не столько "удивляет", сколько раздражает тем, что не соответствует никакой логике.
Я лично не люблю, когда в конце выкручивают всю логику произведения навыворот ради эффектности концовки. Не считаю это "высшим пилотажем", наоборот, мне кажется, так каждый дурак может.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Monk
сообщение 28.5.2017, 8:40
Сообщение #30


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12902
Регистрация: 10.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: С-Петербург




Цитата(NatashaKasher @ 28.5.2017, 9:33) *
Я лично не люблю, когда в конце выкручивают всю логику произведения навыворот ради эффектности концовки. Не считаю это "высшим пилотажем", наоборот, мне кажется, так каждый дурак может.

Все зависит от того, насколько финал играет на основную идею. Если играет - хорошо, если нет - выглядит глупо и искусственно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 28.5.2017, 10:42
Сообщение #31


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Если финал ломает логику всего, что было до этого, то или он не играет на идею, или всё остальное, что до этого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 28.5.2017, 12:11
Сообщение #32


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4541
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(NatashaKasher @ 23.5.2017, 1:33) *
Я тоже не люблю финалы, где читателю предлагается "самому придумать концовку".

Ну и зря. Открытый финал вещь изумительная - смотришь как автор постепенно сливает произведение, кусаешь губы, волнуешься и тут - бац! Открытый финал. Красота. Можно утереть со лба холодный пот и порадоваться.

Кстати у "пикника" - финал нифига не открытый.
Это банальный тупик, гибель героя и доказательство никчемности самой идеи рассматриваемой в произведении.
Если вы этого не поняли - мои соболезнования.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 28.5.2017, 12:34
Сообщение #33


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 6361
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(NatashaKasher @ 23.5.2017, 15:12) *
Моя главная проблема в том, что перемены героя и "катарсиса" как таковых мне недостаточно. Мне нужно видеть результат, разрешение. Катарсис сам по себе не есть разрешение! Он важен и интересен, но сам по себе не является "окончанием", (если только герой в процессе катарсиса не умер).

В общем, катарсис это хорошо, конечно. Но его самого по себе недостаточно, я считаю.


Здесь с вами частично соглашусь - результат мне тоже интересен. Примеры хорошие с "Властелином".)
Но вот в "Пикнике", это конечно на мой взгляд, такой вот финал удачен. Если мы конкретно говорим о конкретном произведении.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 28.5.2017, 13:32
Сообщение #34


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(al1618 @ 28.5.2017, 12:11) *
гибель героя и доказательство никчемности самой идеи рассматриваемой в произведении.

Извините, не уловила Вашу мысль. Вы считаете, что герой в конце погибает? Или это фигура речи?
Финал доказывает никчёмность идеи произведения??? Гм...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 28.5.2017, 13:34
Сообщение #35


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Ябадзин @ 28.5.2017, 12:34) *
Но вот в "Пикнике", это конечно на мой взгляд, такой вот финал удачен.

Скажите мне тогда, как Вы понимаете, чем закончилось? Ну в смысле, что дальше произошло?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 28.5.2017, 14:03
Сообщение #36


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 6361
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(NatashaKasher @ 28.5.2017, 13:34) *
Скажите мне тогда, как Вы понимаете, чем закончилось? Ну в смысле, что дальше произошло?


Попробую.
Герой пожелал счастья для всех, но желание это скорее всего неисполнимо. До этого герой же рассуждал, что если одному счастье - то другому беда, и непонятно, как всех уравновесить.
Также на некоторые мысли по финалу намекает разговор между Нуном и Валентином, про Пикник пришельцев. Человечество выжило, и скорее всего дальше будет жить, если не вытащит чего-то совсем страшного. Ведьмин студень убил много людей, но в целом ничего не произошло. Непрошибаемое человечество и толстокожие люди.
Как мне кажется из предыдущих мыслей и "подводки" - конец света не наступил. Шар скорее всего просто не исполнил желание "счастье для всех".
Все будет как и шло. Это к ответу на вопрос "что случилось в целом" с показанным миром.
Вот что с героем дальше, конечно мне не понятно. Как они жить должен. Ведь он вроде как должен этот исполнитель стырить, и передать нехорошим дядям. Если до этого герой можно сказать своими руками, доставив ведьмин студень, убил многих, то и теперь скорее бед принесет с этим шаром.
Но может передумал это делать. Хочется верить, что герой стал другим.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Главный Маг
сообщение 28.5.2017, 14:20
Сообщение #37


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 647
Регистрация: 18.8.2015
Вставить ник
Цитата




А чего это шар должен что-то исполнять?
Это кому-то там показалось...
А если бы исполнил - хо-хо, исполнить раз плюнуть, образец исполнения - "Отроки во вселенной", роботы сделали всех-всех счастли-и-и-выми!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 28.5.2017, 14:51
Сообщение #38


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Спасибо! Да, много вариантов...

Может быть и правда, так лучше, что каждый понимает конец по-своему.

Что интересно, я в своё время прочла огромное количество сетевых интервью с Борисом Стругацким - тысячи вопросов читателей и ответов на них.

Были вопросы (и ответы) по концовке Гадких лебедей, Жука в муравейнике, Града обреченного, Отягощенных Злом... И только по поводу окончания Пикника никто не спросил, словно и правда эта тема, которую лучше обойти молчанием...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 28.5.2017, 18:40
Сообщение #39


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4541
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(NatashaKasher @ 28.5.2017, 14:32) *
Вы считаете, что герой в конце погибает? Или это фигура речи?
Финал доказывает никчёмность идеи произведения??? Гм...

А что от героя там осталось? Того самого героя которому мы симпатизировали с самого начала?.
Как минимум для меня он умер, но самое страшное - он умер для себя, не осталось там ничего от человека.
Он даже мечту для воплощения придумать не может.

Не "никчёмность идеи произведения" а
Цитата(al1618 @ 28.5.2017, 13:11) *
доказательство никчемности самой идеи рассматриваемой в произведении.

На что растратил жизнь ГГ? Какому божеству он принес свою жизнь, жизнь, счастье и здоровье близких?
От погибшего в самом начале русского осталось хотя бы имя в траурной каемке в статье, а что оставил после себя ГГ - залитые ведьминым студнем подвалы секретной лаборатории? Это ему еще повезло.
Или может достойный итог жизни в виде "вселенных на стареющей шее богатой дамочки"?
Книга - приговор потребительскому и корыстному отношению к чуду.

Да и обществу построенному на принципах потребительства и корысти - "рай свиней" вполне достижим, только за него страшно платят дети (дочка ГГ и остальных - вспомните есть ли там счастливые пары?) да и построившим этот рай просто больше не о чем мечтать - ГГ так и не смог придумать что ему просить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хирург без дипло...
сообщение 9.6.2017, 11:26
Сообщение #40


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 479
Регистрация: 8.5.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 28.5.2017, 19:40) *
На что растратил жизнь ГГ? Какому божеству он принес свою жизнь, жизнь, счастье и здоровье близких?


Вы бы изменили такой финал? Должен ли вообще быть хэппи-энд и положительный цимес в итоге, как вы считаете? Не только конкретно в этом произведении, а вообще?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 8.12.2019, 8:27