Литературный форум Фантасты.RU [Форум Invision Power Board]

Автор: kxmep 7.11.2017, 13:46

Нужен в текст рабочий принцип. Ну и схема, ясное дело.
Что-нибудь без зауми, гениально простое, типа кошки с бутербродом, но не столь анекдотичное.

Автор: Виктор Не 7.11.2017, 14:02

В википедии и на лурке есть же примитивные схемы. Достаточно примитивная штука НМВ - демон максвела, только демона заменить "мембраной" (с теми же свойствами) и вот простой вечный двигатель.

Автор: NatashaKasher 7.11.2017, 15:10

Цитата(kxmep @ 7.11.2017, 13:46)

Нужен в текст рабочий принцип. Ну и схема, ясное дело.
Что-нибудь без зауми, гениально простое, типа кошки с бутербродом, но не столь анекдотичное.

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://l2aurora.ru/elektrika4/vechnyj-dvigatel-na-magnitax-svoimi-rukami-sxema/

Автор: kxmep 7.11.2017, 16:50

Да я смотрел все это дело. На лурке так завис от удовольствия
Но надо такое... выходящее за грань. Неожиданное. На стыке, извиняюсь за выражение, дисциплин

Автор: братья Ceniza 7.11.2017, 17:18

На днях видела, как один детеныш берет два телефона с роботами Алиса. Задает фразу, а они потом друг с другом разговаривают, перекидываются репликами. Спрашиваю, нафиг? Из ответа становится понятно, что хочет узнать, как долго они будут друг с другом разговаривать. По идее, должны "вечно", то есть пока заряд в батарейках не кончится.

В общем, какое-нибудь отражение в отражении.

Автор: kxmep 7.11.2017, 20:29

Богатая мысль, спасибо.

Автор: Главный Маг 10.11.2017, 10:27

У Азимова - энергия, перетекающся из другой вселенной.
Идея не заезженная, слегка изменить и вуаля.

Автор: moiser 11.11.2017, 12:15

Недавно где-то видел вечный двигатель на основе кипения воды. Снижаем давление воды в сосуде и вода кипит. Ну, пока Земля не остынет совсем, хотя бы...

Автор: al1618 11.11.2017, 13:50

kxmep
"вечный" двигатель четвертого рода - любой двигатель работающий от бесконечного источника энергии.
в этом случае "вечность" двигателя определяется деградацией его компонент.
На текущий момент таких "двигателей" десятки видов:
гидроэлектростанции, приливные станции, геотермальные, ветровые, солнечные батареи, даже ТЭЦ работающие на биотопливе (дерево, солома, морские водоросли и отходы - это все запасенная энергия солнца), двигатели работающие на отборе тепла от низкопотенциальных источников - от отопления домов до отопления городов (морская вода), есть даже электростанции на осмотичском барьере - эти наверно ближе всего к "классическому" вечному двигателю.
выбор велик стоит думаю уточнить требуемые параметры.

Автор: Серый Манул 11.11.2017, 16:53

Двигатель питающийся силой идиотизма. Имеется карманная вселенная, в которой есть некий механизм. Он запитывается за счёт того, что существа, которые проходят мимо него, обязательно нажимают на кнопку не нажимать.

Автор: moiser 11.11.2017, 19:52

В мире существует лишь один вечный двигатель - космос. Всё остальное рано или поздно изнашивается, ломается и распадается. Вот только космос вечен. Рождает вселенные, звезды и планеты, но сам никогда не стареет и не угасает.

Автор: Серый Манул 11.11.2017, 20:16

можно брать энергию из будущего или прошлого, только обыграть надо

Например батарейка, перемещается в прошлое. И у неё высасывается энергия на протяжении миллионов лет её существования. Затем её раскапываю и используют миллион лет безостановки, с полной её мощностью.
Это может быть ХИТ, который остановился во времени на миллионы лет, передавая свою энергию в будущее.

Автор: kxmep 13.11.2017, 21:31

Манул силён!

Автор: kxmep 13.11.2017, 21:45

Цитата(al1618 @ 11.11.2017, 14:50)

"вечный" двигатель четвертого рода - любой двигатель работающий от бесконечного источника энергии.

Ветряк, ага. Но у меня там пытливые исследователи, они не удовлетворятся столь тривиальным проектом

Автор: kxmep 13.11.2017, 21:47

Цитата(Серый Манул @ 11.11.2017, 21:16)

батарейка, перемещается в прошлое.

Ее же там нет еще?

Автор: Серый Манул 13.11.2017, 21:53

Цитата(kxmep @ 13.11.2017, 21:47)

Ее же там нет еще?

14.11.2017 создаётся батарейка с радиоактивным веществом, по типу что ставят на спутники.
Батарейка перемещается в пространстве и времени в прошлое на миллион лет в космос, где батарейка нисчём не контактирует.
Активируется система трансвременного поглощения энергии батарейки на протяжении этого миллиона лет, вплоть до наших дней. При этом все виды движения батарейки как бы застывают во времени, молекулы, ядра, электроны перестают двигаться, достигая абсолютного нуля Кельвина.
14.11.2017 батарейку достают из космоса и активируют. В неё накачивается энергия украденное из прошлого, порционно, таким образом чтобы батарейка не перегревалась и стабильно выдавала одно и тоже количество энергии. В течении полмиллиона лет (суть в том, что она должна работать меньше, чем крали энергию на протяжении столько то лет, для увеличения КПД и закона сохранения энергии), она будет работать без перебоя. Если нужно, то посылается в ещё дальнее прошлое.

Сохранность батарейки служит трансвременное поле поглощения всех видов энергии.

Как бы ядерное вещество распадается, но с большим выходом энергии, поскольку его энергия распада накладывается на прошлую энергию распада.

На самом деле можно даже металлическую болванку заслать в прошлое. Например из вольфрама. Крадя поступательную, колебательную и прочие виды энергии движения из прошлого, передавая в настоящее, болванка будет серьёзно разгреватся. А дальше ставиться термоэлектрический преобразователь, превращающий тепло в электричество.

Даже лучше использовать нитрид алюминия из-за высокой теплопроводности и рабочей температуре, например 1500С. С неё будет хорошо сниматься тепло. И не будет проблем с окислением.

Назвать это можно темпоральным эндотермическим съемом энергии.

Автор: kxmep 13.11.2017, 22:01

Эмм...
Первая мысль - запустить ее со скоростью света туда-и-обратно (не важно, куда именно), застопорив таким образом объективное время и энергию у ей внутре.
Вопрос: как качать все это время халяву из ея нутра, потому как пока пока космические корабли бороздят и так далее, отопительный сезон никто отменять не будет?

Автор: Серый Манул 13.11.2017, 22:13

Можно брать энергию из будущего, но надёжность такой батарейки неопределенно.поскольку она может сломаться.

Автор: kxmep 13.11.2017, 22:17

Усилить чугунной капсулой
И к стати, если с космосом не заморачиваться, чем ее можно разогнать в земных условиях? Большой андронный ускоритель батареек?

Автор: Виктор Не 13.11.2017, 22:17

Если развлекаться с машиной времени и батарейкой, то проще всего эксплуатировать парадокс близнецов.
Отправляешь батарейку на секунду назад. Берёшь эту батарейку сейчас и разряжаешь. Потом снова берешь батарейку из того же момента времени. И так пока не надоест и мир не погибнет под весом батареек.

Автор: kxmep 13.11.2017, 22:19

Цитата(Виктор Не @ 13.11.2017, 23:17)

парадокс близнецов.

Это разница между субъективным и объективным временем?

Автор: Виктор Не 13.11.2017, 22:20

нет, то при движении со скоростью света

забыл как называется нужный временной парадокс

Автор: kxmep 13.11.2017, 22:22

А, нашел. Путешественник отстает во времени и нарушает СТО.
Интересненько...

Поправка: нарушает не СТО, а логику.

Автор: moiser 14.11.2017, 17:37

Хе-хе. Вечный двигатель в принципе не должен потреблять энергию из вне. Ну да ладно.
Вопрос в другом: сколько этой энергии надо, чтобы переместить эту батарейку в прошлое?
Хватит ли вообще энергии для этого в нашей маленькой вселенной?

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 18:23

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 17:37)

Хе-хе. Вечный двигатель в принципе не должен потреблять энергию из вне. Ну да ладно.

Таки, каноничный вечный двигатель второго рода, именно потребляет энергию извне. Точнее потреблял, если бы существовал.

Автор: moiser 14.11.2017, 18:30

Цитата(Виктор Не @ 14.11.2017, 18:23)

Таки, каноничный вечный двигатель второго рода, именно потребляет энергию извне. Точнее потреблял, если бы существовал.

Тогда любая машина - чем не вечный двигатель?

Автор: kxmep 14.11.2017, 18:31

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 19:30)

Тогда любая машина - чем не вечный двигатель?

Имхо, своим КПД.

Автор: kxmep 14.11.2017, 18:32

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 18:37)

Вопрос в другом: сколько этой энергии надо, чтобы переместить эту батарейку в прошлое?

В том-то и дело, что нисколько (как оказалось, сам в шоке).
Парадокс близнецов нам гарантирует халявное запаздывание.

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 18:39

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 18:30)

Тогда любая машина - чем не вечный двигатель?

Немножко физики:

Цитата

ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ

один из осн. законов термодинамики; устанавливает необратимость макроскопич. процессов, протекающих с конечной скоростью: процессы, связанные с теплообменом при конечной разности темп-р, с трением, с диффузией, с выделением джоулевой теплоты и др., текущими с конечной скоростью, необратимы, т. е. могут самопроизвольно протекать только в одном направлении.
Исторически В. н. т. возникло из анализа работы тепловых машин (франц. учёный С. Карно, 1824). Существует неск. эквивалентных формулировок В. н. т. Само название «В. н. т.» и исторически первая его формулировка (1850) принадлежат нем. учёному Р. Клаузиусу: невозможен процесс, при к-ром теплота переходила бы самопроизвольно от холодных тел к телам нагретым. При этом самопроизвольный переход не следует понимать в узком смысле: невозможен не только непосредств. переход, его невозможно осуществить и при помощи машин или приборов без того, чтобы в природе не произошли ещё к.-л. изменения (механич., тепловые и т. д.). Иными словами, невозможно провести процесс, единственным следствием к-рого был бы переход теплоты от холодного тела к нагретому. Если бы (в нарушение положения Клаузиуса) такой процесс оказался реально осуществимым, то можно было бы, разделив один тепловой резервуар на две части и переводя теплоту из одной части в другую, получить два резервуара с разл. темп-рами. Это позволило бы многократно осуществить с этими резервуарами Карно цикл и получить механич. работу при помощи периодически действующей (т. <е. в конце каждого цикла возвращающейся к исходному состоянию) машины за счёт внутренней энергии одного теплового резервуара. Поскольку это невозможно, в природе невозможны процессы, единств. следствием к-рых было бы совершение механич. работы, произведённой в результате охлаждения теплового резервуара (формулировка англ. физика У. Томсона, 1851). Обратно, если бы можно было получить механич. работу за счёт внутр. энергии одного теплового резервуара (в противоречии с В. н. т., по Томсону), то можно было бы нарушить и положение Клаузиуса. Механич. работу, полученную за счёт теплоты от более холодного резервуара, можно было бы использовать для нагревания более тёплого резервуара (напр., трением) и тем самым осуществить переход теплоты от холодного тела к нагретому без изменения состояния к.-л. иных тел.
В реальных тепловых двигателях процесс превращения теплоты в работу обязательно сопряжён с передачей определ. кол-ва теплоты внеш. среде. В результате тепловой резервуар двигателя охлаждается, а более холодная внеш. среда нагревается, что находится в согласии с В. н. т. Нарушение В. н. т. означало бы возможность создания т. н. вечного двигателя 2-го рода, совершающего работу за счёт внутр. энергии теплового резервуара и не изменяющего термодинамич. состояния окружающих тел. Следовательно, В. н. т. можно формулировать и как невозможность создания вечного двигателя 2-го рода (нем. физик В. Оствальд, 1888). -Г. А. Зисман. В совр. термодинамике В. н. т. формулируется как закон возрастания энтропии S. Согласно этому закону, в замкнутой макроскопич. системе энтропия при любом реальном процессе либо возрастает, либо остаётся неизменной, т. е. изменение энтропии dS?0 (равенство имеет место для обратимых процессов). В состоянии равновесия энтропия замкнутой системы достигает максимума и никакие макроскопич. процессы в такой системе, согласно В. н. т., невозможны. Приведённые в начале статьи формулировки В. н. т. представляют собой частные выражения общего закона возрастания энтропии.

Ключевые вещи выделил.

Автор: moiser 14.11.2017, 18:46

Цитата(kxmep @ 14.11.2017, 18:31)

Имхо, своим КПД.

Да. КПД маловато, но и до вечности тоже.

Автор: moiser 14.11.2017, 18:49

Цитата(kxmep @ 14.11.2017, 18:32)

В том-то и дело, что нисколько (как оказалось, сам в шоке).
Парадокс близнецов нам гарантирует халявное запаздывание.

Хм. А разгонять, запускать кого-то или чего-то уже не требуется?

Автор: moiser 14.11.2017, 18:52

Цитата(Виктор Не @ 14.11.2017, 18:39)

Немножко физики:

Ключевые вещи выделил.

А своими словами можно? Я там ничего не понял.

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 19:05

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 18:52)

А своими словами можно? Я там ничего не понял.

Если машина работает за счёт тепла (или холода, не важно) - это вечный двигатель. Если машина работает за счёт разности температур - то это просто тепловая машина.
Это очень примитивно, т.к. там не только тепло. Тотже "демон максвелла" развлекался давлением газа (упс. в википедии написано что таки температурой), например.
Понятнее уже не могу, т.к. сам физик по образованию.

Автор: kxmep 14.11.2017, 19:11

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 19:49)

Хм. А разгонять, запускать кого-то или чего-то уже не требуется?

Это решаемо

Автор: Эээх 14.11.2017, 19:17

Что-то куда-то не туда зашло, не?
Мои варианты:
1. Вещество, которое каждую секунду откатывается во времени назад на секунду, и при этом привязано в пространстве к гравитационному телу (планете).
Схема проста - из вещества создаем вес. Кладем его на одну "чашу". Чаш этих - на оси и по кругу множество. Предмет-вещество каждую секунду появляется в новой чаше и давит вниз. С оси вращения снимаем энергию.
2. Вещество, экранирующее гравитацию. Тут схем можно придумать много. Только думай.

Автор: moiser 14.11.2017, 19:36

Цитата(Виктор Не @ 14.11.2017, 19:05)

Если машина работает за счёт тепла (или холода, не важно) - это вечный двигатель. Если машина работает за счёт разности температур - то это просто тепловая машина.
Это очень примитивно, т.к. там не только тепло. Тотже "демон максвелла" развлекался давлением газа (упс. в википедии написано что таки температурой), например.
Понятнее уже не могу, т.к. сам физик по образованию.

Что-то новое. Наверное, я устарел.
Вечный двигатель не зависит от типа энергии и работает без притока её из вне.
По этой причине их больше и не рассматривают.
По вашей версии выходит, что мой чайник тоже вечный двигатель. Только воды подливай...

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 19:43

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 19:36)

Вечный двигатель не зависит от типа энергии и работает без притока её из вне.

Очень интересно, продолжайте. А что еще вы знает про вечные двигатели? Может что-то и про накуку расскажете?

Автор: kxmep 14.11.2017, 19:51

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 20:36)

Вечный двигатель не зависит от типа энергии и работает без притока её из вне.

Так вообще не бывает, в принципе.
Даже у эвристической машины АБС была "неонка внутре".

Автор: moiser 14.11.2017, 19:53

Цитата(Виктор Не @ 14.11.2017, 19:43)

Очень интересно, продолжайте. А что еще вы знает про вечные двигатели? Может что-то и про накуку расскажете?

Могу.
То, что вы называете двигателем первого рода - я указал.
Двигатель непонятного рода - указали вы.
Двигатель второго рода - превращает всю энергию в тепло. Мой чайник так делает. Это же просто.

Автор: kxmep 14.11.2017, 19:55

Цитата(Эээх @ 14.11.2017, 20:17)

откатывается во времени назад на секунду

Тут - бритва Оккама. Еще и машину времени придумывать, много сущностей. Нет, можно, конечно, но будет нагромождения и обязательно деус экс машина.
Мне больше всего нравится идея Манула с энергией идиотизма. Я бы только переформулировал ее - энергия вредности.
Ставим ЛЮБОЙ механизм, от него привод к рычагу, установленному в людном месте. Под рычагом табличка "Не дергать!"
Итог: механизм крутится не переставая, без батареек и керосина

Автор: moiser 14.11.2017, 20:01

Цитата(kxmep @ 14.11.2017, 19:51)

Так вообще не бывает, в принципе.
Даже у эвристической машины АБС была "неонка внутре".

Что не бывает? Двигателей конечно таких нет. Один я указал - космос. Работает без притока энергии из вне. (по крайней мере недоказуемо).
примеры разных двигателей здесь:
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 20:03

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 19:53)

Могу.

Не можете. Вы просто повторяетесь.

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 19:53)

Двигатель второго рода - превращает всю энергию в тепло. Мой чайник так делает. Это же просто.

Двигатель превращает тепло в энергию. Это просто. Было тепло, стала энергия. Сосредоточьтесь. Сконцентрируйтесь. Перечитайте. Утром вы поймёте что чайник делает ровно наоборот, но будет поздно.

Автор: Эээх 14.11.2017, 20:05

Это не машина времени, это свойство материала.

Автор: moiser 14.11.2017, 20:09

Цитата(Виктор Не @ 14.11.2017, 20:03)

Двигатель превращает тепло в энергию. Это просто. Было тепло, стала энергия. Сосредоточьтесь. Сконцентрируйтесь. Перечитайте. Утром вы поймёте что чайник делает ровно наоборот, но будет поздно.

Не фига. Я приставлю к носику чайника вертушку (ротор с крыльчаткой) и ещё и плитку зимой включу!

Автор: kxmep 14.11.2017, 20:10

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 21:01)

Что не бывает? Двигателей конечно таких нет. Один я указал - космос. Работает без притока энергии из вне. (по крайней мере недоказуемо).
примеры разных двигателей здесь:
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Космос тоже конечен: от Большого Взрыва - до сжимания в абсолютный ноль.

И кстати, на вики мало инфы. Лурк же как всегда не только интересней, но и В РАЗЫ информативней - http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Автор: kxmep 14.11.2017, 20:11

Цитата(Эээх @ 14.11.2017, 21:05)

Это не машина времени, это свойство материала.

А как материал передвигается в прошлое?

Автор: moiser 14.11.2017, 20:13

Цитата(kxmep @ 14.11.2017, 20:10)

Космос тоже конечен: от Большого Взрыва - до сжимания в абсолютный ноль.

Это вселенная. Космос -это всё.

Автор: kxmep 14.11.2017, 20:15

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 21:13)

Это вселенная. Космос -это всё.

Космос и есть Вселенная. Практически дословный перевод с греческого.

Цитата

Косми́ческое простра́нство, ко́смос (др.-греч. κόσμος «мир», «Вселенная»)
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 20:16

Цитата(moiser @ 14.11.2017, 20:09)

Не фига. Я приставлю к носику чайника вертушку (ротор с крыльчаткой) и ещё и плитку зимой включу!

И что будет? Батарейки в пульте от телевизора выдадут аж два вольта, вместо полутора?

Автор: Эээх 14.11.2017, 20:28

Цитата(kxmep @ 14.11.2017, 20:11)

А как материал передвигается в прошлое?

Сам. Это его врожденное свойство. Что-то там со спинами, полуспинами с темпоральным сдвигом и законом Эээха-Кхмера, или, иначе - сохранения темпорального положения связано. Я подробно не изучал. Я на гравитации специализируюсь.

Автор: kxmep 14.11.2017, 20:39

Этот аргумент я оспорить не могу!..

Автор: Борисыч 14.11.2017, 22:25

kxmep, а не намекнете, для чего вам сия шняга? И в каком виде она вам нужна: в правдоподобном, наукообразном, нелепом, гротескном... Так было бы проще фантазировать.

Автор: kxmep 14.11.2017, 23:23

Приветствуются все интересные варианты.
Предполагается некий киберпанк с уклоном в механику. Не матрица, ибо уже остобрыдло.
Но такое... формально не на серьезных щах, типа "Кибериады" Лема.

Автор: Борисыч 15.11.2017, 14:39

Ну, скажем, такая идея.
Известно не только лишь всем, что энергия сохраняется не только без усушки и утруски, но и без профицита. Она не возникает из ничего и не исчезает в никуда. Энергия похожа на деньги: гражданам их тоже нельзя ни печатать, ни уничтожать, а можно лишь использовать так, что в обороте количество оных неизменно. А теперь представьте, что вы:
- залезли в банк и сперли деньги;
- пустили денежки в оборот с выгодой;
- втихаря вернули деньги в банк.
Заметьте, что в итоге в банке денег ни прибыло, ни убыло – закон сохранения сработал и вы неподсудны, особенно если вас не поймали!
А почему бы какому-нибудь некту не придумать хитрую машину, которая нарушает закон сохранения временно и локально: взял энергию из ничего, попользовался и положил обратно в никуда? И овцы сыты, и волки не опозорились. Спрашивается, а как технически реализовать эту идею? Да очень просто: собрать заседание парламента и принять большинством голосов поправки к закону о сохранении энергии. Такие поправки, которые оного не отменяют, а лишь расширяют полномочия и права пользователей энергоресурсов в части дальнейшего роста демократических свобод.
Второй вариант: маленькая и потому не очень черная дыра. Дыры - они ведь не совсем черные, если приглядеться. Тов. Хокинг показал, что они светятся – и чем меньше дыра, тем шибче. Дырка массой, скажем, миллион тонн при диаметре во много раз меньше протона будет иметь поверхностную температуру в триллионы триллионов градусов, и выделять мощность в страшное число гигаватт в виде жесткого излучения. Остается поглотить эти мегаватты соответствующим паровым котлом и направить пар в цилиндры паровоза. Одна лишь проблема: как сделать такую мелкую дыру? Ну, пусть она досталась по наследству от предшественников или же пришельцев, от атлантов или наших праящуров. Артефак, одним словом. Или же прилетела из сопредельных глубин космоса, где получилась путем усыхания большой черной дырки вследствие мировой скуки и небрежного хранения.
Надо лишь помнить, что черные дырки – товар опасный в обращении, руками трогать нельзя, тушить водой – тоже.
Кстати, об аналогии между энергией и деньгами. Если бы деньги в процессе обращения превращались во всё более мелкую разменную монету с с постоянно убывающей возможностью обмена мелочи на купюры, то аналогия была бы почти полной. Вроде и деньги есть, и даже много, а хрен что купишь. Это и есть рост энтропии.

Автор: NatashaKasher 15.11.2017, 15:54

В Симпсонах есть классный эпизод про чёрную дыру...

Автор: Серый Манул 15.11.2017, 16:14

Предлогаю вечный тормаз, это как двигатель только наоборот. Положение этого девайса застыло в рамках одной точки в координатах вселенной. Но материя во вселенной движется! Это означает, что вечный тормоз будет перемещаться в рамках вселенной со скоростью перемещения материи во вселенной. Для нас он будет вечно движем с высокой скоростью. Дальше тупо снимаем энергию с него.

Автор: al1618 15.11.2017, 16:45

Цитата(Борисыч @ 15.11.2017, 15:39)

Она не возникает из ничего и не исчезает в никуда.

Скажите это "температуре вакуума" тоесть тепловым фотонам непрерывно появляющимся в любом пустом пространстве за счет расширения вселенной.
Увы но как то использовать этот перепад температур в 3 Кельвина лежит за пределами наших технических возможностей.
А так - вечный двигатель первого рода (т.е. берущий энергию из ниоткуда) - налицо.

Автор: Виктор Не 15.11.2017, 17:30

Цитата(al1618 @ 15.11.2017, 16:45)

Там ещё есть виртуальные частицы, которые даже кое чего шатать могут в экспериментах доказывавших эффект Казимира. Они ещё более "никоткуда", чем реликтовое излучение.

Автор: Серый Манул 15.11.2017, 17:34

Цитата(al1618 @ 15.11.2017, 16:45)

Скажите это "температуре вакуума" тоесть тепловым фотонам непрерывно появляющимся в любом пустом пространстве за счет расширения вселенной.
Увы но как то использовать этот перепад температур в 3 Кельвина лежит за пределами наших технических возможностей.
А так - вечный двигатель первого рода (т.е. берущий энергию из ниоткуда) - налицо.

реликтовое излучение разве не остаток излучения от большого взрыва?

Автор: Борисыч 15.11.2017, 17:36

Цитата(al1618 @ 15.11.2017, 16:45)

Скажите это "температуре вакуума" тоесть тепловым фотонам непрерывно появляющимся в любом пустом пространстве за счет расширения вселенной.

А ссылочку не дадите на АВТОРИТЕТНЫЙ источник, повествующий о том, как вакуум светится сам по себе? Как часто самозарождаются фотоны (в штуках/кубометр/час или в других единицах? Как выглядит спектр самозарожденного излучения: чернотельный или иной? Как это излучение отделить от реликтового фона? Помнится, у реликтового излучения как раз около 3К - но оно вовсе не из вакуума, а вполне себе понятной природы и безо всяких нарушений законов сохранения. Что-то мне подсказывает, что вы бред бредите.

Цитата(Виктор Не @ 15.11.2017, 17:30)

есть виртуальные частицы, которые даже кое чего шатать могут в экспериментах доказывавших эффект Казимира.

Полезную работу за счет эффекта Казимира получить в принципе невозможно. Как, скажем, в циклической машине, использующей только магниты или силу тяжести

Цитата(Серый Манул @ 15.11.2017, 17:34)

реликтовое излучение разве не остаток излучения от большого взрыва?

Нет. Оно возникло позже, когда в основном закончилась рекомбинация водорода, т. е. температура упала ниже 3000

Автор: moiser 15.11.2017, 18:00

Цитата(kxmep @ 14.11.2017, 20:15)

Космос и есть Вселенная. Практически дословный перевод с греческого.

Трудность в том, что определения мира, скажем, для множественного числа вселенных, как бы нет. Есть хаос и тому подобное, но это как-то не то. Поэтому я уточнил в первом посте про двигатель, что есть космос.

Автор: Виктор Не 15.11.2017, 18:35

Цитата(Борисыч @ 15.11.2017, 17:36)

Полезную работу за счет эффекта Казимира получить в принципе невозможно. Как, скажем, в циклической машине, использующей только магниты или силу тяжести

Ну тут же обсуждается вечный двигатель. То что он невозможен это тоже очевидно.

Автор: Серый Манул 15.11.2017, 18:39

Цитата(Борисыч @ 15.11.2017, 17:36)

А ссылочку не дадите на АВТОРИТЕТНЫЙ источник, повествующий о том, как вакуум светится сам по себе? Как часто самозарождаются фотоны (в штуках/кубометр/час или в других единицах? Как выглядит спектр самозарожденного излучения: чернотельный или иной? Как это излучение отделить от реликтового фона? Помнится, у реликтового излучения как раз около 3К - но оно вовсе не из вакуума, а вполне себе понятной природы и безо всяких нарушений законов сохранения. Что-то мне подсказывает, что вы бред бредите.
Полезную работу за счет эффекта Казимира получить в принципе невозможно. Как, скажем, в циклической машине, использующей только магниты или силу тяжести
Нет. Оно возникло позже, когда в основном закончилась рекомбинация водорода, т. е. температура упала ниже 3000

Следствие большого взРыа фикс.

Автор: moiser 15.11.2017, 18:58

Цитата(Виктор Не @ 14.11.2017, 20:16)

И что будет? Батарейки в пульте от телевизора выдадут аж два вольта, вместо полутора?

Ладно, физик вы наш.
Раскрою вам сверхсекретный проект вечного двигателя и посмотрим, что вы скажете.
На орбиту Земли (а лучше подальше) забрасываем генератор переменного тока и раскручиваем ротор. Можно и статор было бы, но на ротор надет массивный маховик.
Трения нет, ток без потерь (сверхпроводимость) - лепота, крутится почти вечно. Подключаем к генератору аккумулятор и наслаждаемся вечной энергией. Можно и телефон подзарядить. Удобно очень. Согласны?

Автор: kxmep 15.11.2017, 19:27

Цитата(Борисыч @ 15.11.2017, 15:39)

А почему бы какому-нибудь некту не придумать хитрую машину, которая нарушает закон сохранения временно и локально: взял энергию из ничего, попользовался и положил обратно в никуда?

Идея очень вкусная.
Самое смешное, что даже отменять ничего не надо (см. поправки, ржал аки конь

). В опосредованном виде оно давно есть - виртуальная нефть.
Запускаем торговлю универсальными энергетическими фьючерсами - и первое правило термодинамики будет посрамлено и сброшено с парохода современности в набежавшую волну! Готовая фишка для сюра или маг. реализЬма. Особенно в кайф будет расписать комментарии сторонников энергетической монетезации, убедительно доказывающих, что энергии может быть сколько угодно много, пока она обеспечена "всей экономикой США", например

Про дырку тоже хорошо. Но тут, имхо, Стругацкие уже порезвились.

Автор: Виктор Не 15.11.2017, 19:49

Цитата(moiser @ 15.11.2017, 18:58)

Раскрою вам сверхсекретный проект вечного двигателя

Отлично, а что ещё вы придумываете?

Автор: kxmep 15.11.2017, 20:06

Цитата(moiser @ 15.11.2017, 19:58)

Трения нет, ток без потерь (сверхпроводимость) - лепота, крутится почти вечно.

Почему до сих пор не используют на орбитальных станциях, если все так просто?

Автор: Эээх 15.11.2017, 20:16

kxmep
Как только с такой системы (без трения или сверхпроводимую) пытаются снять энергию, она перестаёт быть почти вечной. Вся ее энергия тратится на поддержание самой себя. Энергию отдать она уде не может. Увы.

Автор: Ну типа Я 15.11.2017, 20:17

Цитата(moiser @ 15.11.2017, 18:58)

На орбиту Земли (а лучше подальше) забрасываем генератор переменного тока и раскручиваем ротор. Можно и статор было бы, но на ротор надет массивный маховик.
Трения нет, ток без потерь (сверхпроводимость) - лепота, крутится почти вечно. Подключаем к генератору аккумулятор и наслаждаемся вечной энергией. Можно и телефон подзарядить. Удобно очень. Согласны?

Есть и трение и потери при сверхпроводимости, малые, но есть. Плюс при потреблении тока от генератора в нём создаётся тормозящее поле, которое останавливает генератор. Нельзя получить энергию не затратив энергии.

ЗЫ Если смотреть в корень, то человечество вообще не умеет создавать энергию, оно лишь научилось преобразовывать некоторые виды природной энергии в виды, которые оно может потребить.

Автор: kxmep 15.11.2017, 20:44

Цитата(Ну типа Я @ 15.11.2017, 21:17)

ЗЫ Если смотреть в корень, то человечество вообще не умеет создавать энергию, оно лишь научилось преобразовывать некоторые виды природной энергии в виды, которые оно может потребить.

Создавать - из чего? Материал какой?

Автор: Ну типа Я 15.11.2017, 21:15

Цитата(kxmep @ 15.11.2017, 20:44)

Создавать - из чего? Материал какой?

Хороший вопрос)
Надо бы для начала уточнить кто что понимает под энергией.
В классическом понимании это мера, которая определяет способность, скажем, тела (не важно чего именно) производить работу. В теории большого взрыва можно понимать под первичной энергией работу, которая была затрачена на уничтожении энтропии, т.е. работа, которая создала частицы, поля, физические законы и прочую фигню, но всё это происходило до того, когда появился наш мир. Разрушая поля и частицы, мы можем эту энергию получить обратно (с каким-то кпд естессно) и увеличим энтропию, т.е. способствуем равномерному распределению вещества и энергии по вселенной.
Такой подход вообще не позволяет создать энергию, а только использовать ту, которая была затрачена при большом взрыве и где-то и каким-то образом и в каком-то виде запасена.

Автор: al1618 15.11.2017, 21:16

Цитата(Борисыч @ 15.11.2017, 18:36)

А ссылочку не дадите на АВТОРИТЕТНЫЙ источник

школьный учебник вам за авторитетный источник сойдет?
Ибо судя по вашим вопросам:

Цитата(Борисыч @ 15.11.2017, 18:36)

Как часто самозарождаются фотоны (в штуках/кубометр/час или в других единицах? Как выглядит спектр самозарожденного излучения: чернотельный или иной? Как это излучение отделить от реликтового фона? Помнится, у реликтового излучения как раз около 3К

вы в теме не разбираетесь даже в рамках оного.

Цитата

Реликтовое излучение – это фоновое микроволновое излучение, одинаковое во всех направления и имеет спектр, характерный для абсолютно черного тела при температуре ~ 2.75 K
Максимальная частота реликтового излучения была зарегистрирована в 160,4 ГГц, что равно 1,9 мм волне. А плотность такого излучения составляет 400-500 фотонов на см3

видите - все ответы на вопросы в одном предложении.

Цитата

Ни звёзды и радиогалактики, ни горячий межгалактич. газ, ни переизлучение видимого света межзвёздной пылью не могут дать излучения, приближающегося по св-вам к М. ф. и.: суммарная энергия этого излучения слишком велика, и спектр его не похож ни на спектр звёзд, ни на спектр радиоисточников
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.astronet.ru/db/msg/1188450

Автор: Борисыч 15.11.2017, 22:05

Цитата(al1618 @ 15.11.2017, 21:16)

школьный учебник вам за авторитетный источник сойдет?

А конкретно - в каком это школьном (или же любом другом) учебнике написано, что фотоны рождаются в пространстве за счет его расширения, а не блуждают в нем с той поры, как плазма остыла и стала прозрачной для излучения? Вы хоть бы прочитали непредвзято ту чушь, что написали сами:

Цитата(al1618 @ 15.11.2017, 16:45)

тоесть тепловым фотонам непрерывно появляющимся в любом пустом пространстве за счет расширения вселенной.

Ваш текст можно трактовать только так, что что всё новые и новые фотоны возникают из пустого пространства вследствие того, что расширение вселенной продолжается. Из вашего текста следует, что либо вы не умеете внятно выражать свои мысли, либо

Цитата(al1618 @ 15.11.2017, 21:16)

вы в теме не разбираетесь даже в рамках оного.

Автор: Ну типа Я 15.11.2017, 22:18

Я сегодня добрый, хотя и голодный, поэтому напомню одну фантастическую гипотезу, не помню где читал. Смысл примерно такой. Время есть движущая сила нашего мира, т.е. всё что происходит (ну скажем взаимодействие элементарных частиц или поедание мною макарон) есть результат воздействия силы времени на наш мир. Естественно это требует затрат энергии со стороны времени (оно как бы не совсем от мира сего) и естественно происходит с кпд меньше 100%, часть рассеивается. Вот эта рассеянная энергия и образует энергию нашего мира. Отсюда следует, если ухитриться запихнуть проводок во время, то можно слить часть энергии, которую затрачивает время, но это приведёт к уменьшению воздействия времени на наш мир. Последнее трудно определить, чтобы оно означало.

Автор: kxmep 15.11.2017, 22:34

Цитата(Ну типа Я @ 15.11.2017, 23:18)

можно слить часть энергии

Откачать из незаконной врезки

Автор: Ну типа Я 15.11.2017, 22:43

Цитата(kxmep @ 15.11.2017, 22:34)

Откачать из незаконной врезки

В каком-то смысле именно так)
Такая врезка неизбежно нарушит равновесие между временем и нашим миром и в итоге что-нибудь должно развалиться.

Автор: al1618 15.11.2017, 23:27

Цитата(Борисыч @ 15.11.2017, 23:05)

а не блуждают в нем с той поры, как плазма остыла и стала прозрачной для излучения?

"Блуждают" епть

Ну хорошо хоть не блудят.

Да... дела...
Ничего так что фотоны движутся со скоростью света и те которые были порождены "остывшей плазмой" уже б давно усвистали из нашего мира(горизонта событий) где та самая плазма уже давно сконденсировалась в материю - звезды там, планеты.
Но ведь нет - они по прежнему "с нами" и что самое интересное - одинаково (изотропно, раз не понимаете этого термина) приходят со всех направлений.
Так что как бы вам не было это противно - они таки да, продолжают "рождаться" потому что меняется метрика пространства, а вселенная - расширяться.

Автор: kxmep 16.11.2017, 9:28

Цитата(Ну типа Я @ 15.11.2017, 23:43)

в итоге что-нибудь должно развалиться.

Есть мысли, что именно?

Автор: Борисыч 16.11.2017, 10:39

Цитата(al1618 @ 15.11.2017, 23:27)

Так что как бы вам не было это противно - они таки да, продолжают "рождаться" потому что меняется метрика пространства, а вселенная - расширяться.

Я нашел книгу: Зельдович Я.Б., Новиков И.Д. Строение и эволюция Вселенной М.: Наука, 1975, 736 стр. Погуглите и почитайте, там все написано. В том числе и о том, что РИ существует именно со времен рекомбинации, когда плазма стала прозрачной для излучения. Никакого непрерывного рождения фотонов пространством нет.
Нравится вам или же нет, но я больше доверяю Зельдовичу и Гамову, чем вам. А ваш перманентно жлобский тон используйте где-нибудь в другом месте.

Автор: Серый Манул 16.11.2017, 13:39

Цитата(kxmep @ 16.11.2017, 9:28)

Есть мысли, что именно?

Квантум брейк ( игра такая), там время тупо застывало навсегда.

Автор: al1618 16.11.2017, 17:51

Цитата(Борисыч @ 16.11.2017, 11:39)

В том числе и о том, что РИ существует именно со времен рекомбинации, когда плазма стала прозрачной для излучения.

Цитирование без понимания не является аргументом.
И кстати "после" не значит "потому" - это простейший логический ляп.
Зельдович Я.Б. и Новиков И.Д. пишут что "материя расширяющейся вселенной движется сквозь оставшееся от времени ее (вселенной) рождения РИ" ну... такая точка зрения тоже имеет право на существование

но как по мне это утверждение выглядит довольно странно - принимая во внимание что скорость материи/частиц ограничена скоростью света а скорость частиц/фотонов - ей равна по определению.
Так откуда тогда берутся фотоны РИ? Те что возникли 13 300 млн.лет уже давно должны были нас покинуть.
Когда как и почему объяснять надеюсь не надо?

Автор: Борисыч 16.11.2017, 18:45

Цитата(al1618 @ 16.11.2017, 17:51)

Когда как и почему объяснять надеюсь не надо?

Надо.

Автор: moiser 16.11.2017, 18:53

Цитата(kxmep @ 15.11.2017, 20:06)

Почему до сих пор не используют на орбитальных станциях, если все так просто?

Ответ до обидного прост.
Такую махину не удержать на месте. Улетит. А ловить, сами понимаете, некому.

Автор: kxmep 16.11.2017, 19:08

Эммм... да и пусть летает, подруливать в нужном направлении - куда оно денется с подводной орбиты?

Автор: moiser 16.11.2017, 19:16

Цитата(kxmep @ 16.11.2017, 19:08)

Эммм... да и пусть летает, подруливать в нужном направлении - куда оно денется с подводной орбиты?

Да нет. Эта кувыркающаяся бестия свернёт шею любому кто осмелится к ней приблизится.
Из-за маховика стабилизация возможна только на очень короткое время. Хоть трение очень мало, но электрическое поле создаст очень сильную связь ротора со статором. Отсюда и разнос.

Автор: al1618 16.11.2017, 19:55

Цитата(Борисыч @ 16.11.2017, 19:45)

Надо

Так уже три раза рассказал.
Рекомбинация электрона и протона в водород закончилась через 400 000 лет после начала большого взрыва.
Тогда же закончилось излучаться реликтовое излучение.
Допустим вселенная все эти 400 000 лет расширялась со скоростью света - быстрее нельзя, потому что не дает ТО на основании которой (в т.ч.) построена сама теория "бада бум".
Значит на тот момент как плазма стала прозрачной у нас была сфера диаметром 400 000 светолет.
Фотон излученный с края этой сферы (последний фотон -водород рекомбинировал излучать больше нечего) дойдет до другого края за те же 400 000 лет Допустим с момента рекомбинации водорода скорость расширения упала и стала 98% скорости света.
Значит излученный с противоположного края сферы фотон не позднее чем через 792 000 лет покинет зону расширения водородной плазмы.
И больше мы (оставшиеся внутри этой зоны, на планете Земля, Солнечной системы, галактики Млечный путь) его не увидим - причем не увидим даже как рассеянный/переотражённый потому, что в нашей вселенной нет столько частиц чтобы на переотражать и рассеять столько фотонов сколько их есть в РИ.

А теперь вопрос для школьных прогульщиков - вселенной с момента большого взрыва 13 770 000 000 лет сколько раз ее покинули фотоны РИ если на их полную утечку нужно 792 000 лет?
И что же тогда фиксирую радиотелескопы?

Автор: Серый Манул 16.11.2017, 20:17

вообще укурки космологи говорят что вселенная быстрее светы расширяется

Забейте вы на биг бенг, это теория лабуда.

Автор: al1618 16.11.2017, 20:23

Цитата(Серый Манул @ 16.11.2017, 21:17)

вообще укурки космологи говорят что вселенная быстрее светы расширяется

Это они ТО не прочитали, а что прочитали - не поняли.
Например есть точка отчета от которой в противоположных направлениях движутся две элементарных частицы со скоростью 0,7 СС (эти вполне могут). Так вот те кто учились плохо в школе считают что если связать систему отсчета с одной из частиц то вторая будет относительно нее двигаться со скоростью 1,4 СС

Иногда такие грамотеи называют себя "космологами"

Автор: Серый Манул 16.11.2017, 20:59

Цитата(al1618 @ 16.11.2017, 20:23)

Это они ТО не прочитали, а что прочитали - не поняли.
Например есть точка отчета от которой в противоположных направлениях движутся две элементарных частицы со скоростью 0,7 СС (эти вполне могут). Так вот те кто учились плохо в школе считают что если связать систему отсчета с одной из частиц то вторая будет относительно нее двигаться со скоростью 1,4 СС

Иногда такие грамотеи называют себя "космологами"

ага в ТО для частицы которая движется со скоростью светы время и пространство искажается так, что вторая частица будет лететь со скоростью светы, а не в два раза быстрее.

Автор: Ну типа Я 16.11.2017, 21:31

Цитата(kxmep @ 16.11.2017, 9:28)

Есть мысли, что именно?

Нет, но можно попробовать действовать по аналогии.
Например, что будет, если остановиться Гольфстрим? Он ведь обеспечивает климат наверное на четверти Земли: уносит избыток тепла из зоны нагрева, обогревает кучу морей и земель, создает 2 огромнейших потока внутри океана (подвижные океана внутри неподвижного, если так можно сказать), которые практически не перемешиваются с остальной водой, может ещё чего. Так вот, если он остановиться, вода останется, но в одном месте часть её испарится, в другом замёрзнет, изменится климат на обширных территориях, одни растения и животные вымрут, другие придут. Т.е. для природы Земли в целом изменится не так уж много, а для людей? Представьте миллиард-другой населения двинутся с места. Как минимум будут войны с сотнями миллионов убитых, болезни, обнищание, передел земель теми, кто сохранит государство и силы.
Ну что будет, если время начнёт толкать наш мир меньше? Как минимум должны измениться все физические и химические взаимодействия. Ну скажем в упрощённом виде можно представить себе реальное воплощение уэллсовского новейшего ускорителя.

Автор: Серый Манул 16.11.2017, 21:36

Законы химии и физики останутся прежними, просто скорость взаимодействия материи в одних местах остановятся, а в других ускоряться. В-третьих не изменяться.

К слову, говорят причина гравитации связана с разницей течения времени. Мы падаем в сторону где время течет медленнее. Но можно это описать как падение в сторону где взаимодействие идёт медленнее.
Это как с температурой, чем она выше, тем расстояние между молекулами больше. Отсюда фазовые переходы. Но тут само движение, само взаимодействие суммарно отличается по скорости. Отсюда и возникает сила притяжения. Она тем слабее, чем быстрее двигается материя - тем, быстрее течет время. Области локальных сдвигов времени могут разрушать, разрывать материю или создавать поля аномального сила притяжения, как большие, так и более низкие.

Чёрт, я осознал природу гравитации.

Автор: Ну типа Я 16.11.2017, 21:48

Цитата(Серый Манул @ 16.11.2017, 21:36)

Законы химии и физики останутся прежними, просто скорость взаимодействия материи в одних местах остановятся, а в других ускоряться. В-третьих не изменяться.

Ну строго говоря анизотропность вселенной лишь предположение. То, что приводится в качестве доказательства существования анизотропности, по большому счету лишь вариант толкования результатов измерений, но их можно толковать и по другому.

Цитата(Серый Манул @ 16.11.2017, 21:36)

Чёрт, я осознал природу гравитации.

30% нобелевки мне за идею!

Автор: kxmep 17.11.2017, 7:45

Цитата(Серый Манул @ 16.11.2017, 22:36)

Законы химии и физики останутся прежними, просто скорость взаимодействия материи в одних местах остановятся, а в других ускоряться. В-третьих не изменяться.

Как у Кинга - "мир сдвинулся".

Автор: Борисыч 17.11.2017, 11:59

Цитата(al1618 @ 16.11.2017, 19:55)

же 400 000 лет Допустим с момента рекомбинации водорода скорость расширения упала и стала 98% скорости света.
Значит излученный с противоположного края сферы фотон не позднее чем через 792 000 лет покинет зону расширения водородной плазмы.
И больше мы (оставшиеся внутри этой зоны, на планете Земля, Солнечной системы, галактики Млечный путь) его не увидим - причем не увидим даже как рассеянный/переотражённый потому, что в нашей вселенной нет столько частиц чтобы на переотражать и рассеять столько фотонов сколько их есть в РИ.
А теперь вопрос для школьных прогульщиков - вселенной с момента большого взрыва 13 770 000 000 лет сколько раз ее покинули фотоны РИ если на их полную утечку нужно 792 000 лет?

По вашей глубокой мысли, видеть реликтовое излучение можно было только в первые 792 тысячи лет после эпохи рекомбинации. А теперь - правильная картина. Предположим, что есть наблюдатель, который изучает реликтовое излучение начиная с момента, предшествующего рекомбинации. Он видит потоки горячего чернотельного излучения, приходящие из окрестности малого радиуса, поскольку мир непрозрачен из-за взаимодействия вещества и радиации. Но мир расширяется, и из-за этого вещество и излучение остывают. И вот протоны с электронами объединились в нейтральные атомы, и свет пошел гулять по миру. Граница, отдаленная от наблюдателя расстоянием с*t (с- скорость света, t – время, прошедшая с момента рекомбинации) видится наблюдателю как горячая окружающая его сфера, за которую нельзя заглянуть, потому что она по-прежнему непрозрачна для излучения. Отметим, что со скоростью света расширяется сфера доступа для наблюдения, а вещество на этой границе удаляется с куда как меньшей скоростью, определяемой законом Хаббла: v=H*r, r=c*t
Для постоянной Хаббла дается значение 67,8 (км/c)/Мпк, или примерно 20 *10^-6 км/с/световой год. Нетрудно видеть, что расстояние, на котором вещество достигнет скорости света, составляет с/Н, или 7*10^11 световых лет. Это намного больше того расстояния, с которого приходит реликтовое излучение.
В этих рассуждениях есть погрешности, связанные с тем, что постоянная Хаббла меняется во времени. Тонкости, изложенные профессионалом (астрофизик, д.ф-м.н. Попов С.) , можете найти здесь: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.astronet.ru/db/msg/1194830
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.astronet.ru/db/msg/1320286

Цитата(al1618 @ 16.11.2017, 20:23)

Так вот те кто учились плохо в школе считают что если связать систему отсчета с одной из частиц то вторая будет относительно нее двигаться со скоростью 1,4 СС

Кстати, скорость материальных тел может быть сколь угодно большой и скоростью света вовсе не ограничивается. Всё определяется выбором системы отсчета.

Автор: al1618 17.11.2017, 12:17

Цитата(Борисыч @ 17.11.2017, 12:59)

Кстати, скорость материальных тел может быть сколь угодно большой и скоростью света вовсе не ограничивается. Всё определяется выбором системы отсчета.

вот с этого бреда и нужно было начинать без всяких "предположим" - в принципе ТО и правда может быть неверна.
Но тогда потрудитесь представить другую теорию объясняющую имеющиеся факты

А то что за цитату вы выдрали - она вообще ничего не объясняет и к делу не относится.
Поскольку ОТКУДА берется излучение оно объясняет а вот откуда РИ БЕРЕТСЯ - нет.
Поскольку то что мы не видим всю вселенную и так понятно, но это не отменяет ни времени когда РИ перестало излучатся, ни текущего возраста вселенной, ни того что к этому моменту все фотоны должны были наблюдаемый объем покинуть - не отменяет.
Или вы считаете что за пределами сферы наблюдения по прежнему идет рекомбинация водорода?

Автор: Борисыч 17.11.2017, 15:06

Цитата(al1618 @ 17.11.2017, 12:17)

Или вы считаете что за пределами сферы наблюдения по прежнему идет рекомбинация водорода?

На расстоянии с*t мы наблюдаем мир таким, каким он был в момент завершения рекомбинации. Вот и всё. Имеете возразить?

Цитата(al1618 @ 17.11.2017, 12:17)

А то что за цитату вы выдрали - она вообще ничего не объясняет и к делу не относится.
Поскольку ОТКУДА берется излучение оно объясняет а вот откуда РИ БЕРЕТСЯ - нет.

По поводу возникновения РИ читайте Гамова. И Зельдовича.

Цитата(al1618 @ 17.11.2017, 12:17)

вот с этого бреда и нужно было начинать без всяких "предположим"

Полагаете, что бред? Ну, тогда слушайте. Пусть к Проксиме Центавра от Земли летит дядя со скоростью 0,95*с относительно земного наблюдателя. Пусть расстояние от Земли до Проксимы центавра - х, тогда время полета по часам земного наблюдателя составит х/0,95с. Для космонавта, сидящего внутри корабля, время полета будет меньше. Легко сосчитать по известным формулам СТО, что оно составит лишь 0,1 от того, в течение которого полет будет наблюдать земной наблюдатель. Поделив расстояние между Землей и конечным пунктом на СОБСТВЕННОЕ время полета, космонавт рассчитает скорость. Она составит 9,5*с.
Вот и всё! Кстати, скорость света относительно корабля, измеренная земным наблюдателем, вычисляется по простым правилам для суммы векторов. Она может быть сколь угодно малой (если корабль отправляет свет в сторону движения), либо неограниченно приближаться к 2 с (если космонавт светит назад). Скорость же света относительно корабля, измеренная космонавтом, остается постоянной. разумеется, постоянна она и относительно земного наблюдателя.
Вы всё время несете какую-то удивительную нелепицу. Такое ощущение, что когда-то вы что-то слышали, но ничего не поняли.

Автор: братья Ceniza 17.11.2017, 15:46

Цитата(Серый Манул @ 16.11.2017, 21:36)

Законы химии и физики останутся прежними, просто скорость взаимодействия материи в одних местах остановятся, а в других ускоряться. В-третьих не изменяться.

К слову, говорят причина гравитации связана с разницей течения времени. Мы падаем в сторону где время течет медленнее. Но можно это описать как падение в сторону где взаимодействие идёт медленнее.
Это как с температурой, чем она выше, тем расстояние между молекулами больше. Отсюда фазовые переходы. Но тут само движение, само взаимодействие суммарно отличается по скорости. Отсюда и возникает сила притяжения. Она тем слабее, чем быстрее двигается материя - тем, быстрее течет время. Области локальных сдвигов времени могут разрушать, разрывать материю или создавать поля аномального сила притяжения, как большие, так и более низкие.

Чёрт, я осознал природу гравитации.

Чо? Гравитация зависит от времени? Или время от гравитации? Короче, что первее: курица или яйцо?

Автор: kxmep 17.11.2017, 16:14

Коллеги, умоляю, без фанатизьму!

Автор: al1618 17.11.2017, 16:41

Цитата(Борисыч @ 17.11.2017, 16:06)

На расстоянии с*t мы наблюдаем мир таким, каким он был в момент завершения рекомбинации. Вот и всё. Имеете возразить?

Отвечал на ваши измышлизмы но форум результат не сохранил - сочтем за занк свыше

вы на будущее хоть читайте те ссылки что даете - ребята там отодвинули в сторону СТО и занимаются мысленным... модели словом строят.
Это те самые "безумные космогинисты" про которых Манул выше говорил.
А уж вышь пример со скоростями в 2С читать без слез невозможно.
время для космонавта сокращается, а что сокращается и расстояние как то подзабыли да?

Автор: Борисыч 17.11.2017, 17:26

Цитата(al1618 @ 17.11.2017, 16:41)

Отвечал на ваши измышлизмы но форум результат не сохранил - сочтем за занк свыше
вы на будущее хоть читайте те ссылки что даете - ребята там отодвинули в сторону СТО и занимаются мысленным... модели словом строят.
Это те самые "безумные космогинисты" про которых Манул выше говорил.

Думаю, что вы ничего внятного не ответили, а разговоры про злодея-компьютера не более, чем отговорки. Но главное другое. Это вы Попова, ведущего научного сотрудника института им. Штернберга РАН относите к безумным? Выходит, ваши откровенно безграмотные бредни следует предпочесть работам признанного спеца? Это беспардонная наглость.

Автор: Борисыч 17.11.2017, 17:29

Цитата(братья Ceniza @ 17.11.2017, 15:46)

Чо? Гравитация зависит от времени? Или время от гравитации? Короче, что первее: курица или яйцо?

Конечно, зависит. Еще каких-то два десятка лет назад меня к земле тянуло значительно слабее, а сейчас другой раз так прижмет - сил никаких нет.

Автор: Серый Манул 17.11.2017, 18:43

Цитата(братья Ceniza @ 17.11.2017, 15:46)

Чо? Гравитация зависит от времени? Или время от гравитации? Короче, что первее: курица или яйцо?

Гравитация и время взаимосвязаны.

Автор: Серый Манул 17.11.2017, 18:44

Цитата(Борисыч @ 17.11.2017, 17:26)

Думаю, что вы ничего внятного не ответили, а разговоры про злодея-компьютера не более, чем отговорки. Но главное другое. Это вы Попова, ведущего научного сотрудника института им. Штернберга РАН относите к безумным? Выходит, ваши откровенно безграмотные бредни следует предпочесть работам признанного спеца? Это беспардонная наглость.

вечное противостояние химиков и физиков. Борисыч, хоть не в тему, но как у вас опыт общения с физиками по жизни?

Автор: Борисыч 17.11.2017, 21:19

Серый Манул

Цитата(Серый Манул @ 17.11.2017, 18:44)

хоть не в тему, но как у вас опыт общения с физиками по жизни?

Почти два десятка лет работы бок о бок с ребятами из ФИАНа. Зачастую - совместной работы.

Автор: Серый Манул 17.11.2017, 21:56

Цитата(Борисыч @ 17.11.2017, 21:19)

Серый Манул
Почти два десятка лет работы бок о бок с ребятами из ФИАНа. Зачастую - совместной работы.

чё норм мужики? Значит мне на физиков не везет

Автор: Аптекарь 17.11.2017, 22:00

Цитата(Серый Манул @ 17.11.2017, 21:56)

чё норм мужики? Значит мне на физиков не везет

Это скорее им на тебя.

Автор: al1618 17.11.2017, 22:33

Цитата(Серый Манул @ 17.11.2017, 22:56)

Значит мне на физиков не везет

Эт вы с физико-химиками не встречались

Борисыч вы с авторитетами идите на демонстрацию

а мне дайте формулу и подставленные в нее циферки и только потом - результат и его интерпретацию.

вернемся к теме ТС:
1. Сооружаем охренительных размеров зеркало - поскольку РИ микроволновое то сойдет фольга толщиной в 1 атом и даже сетка из такой фольги
2. Закручиваем зеркало чтобы края распределились а в центр помещаем небольшой двигатель (чтоб придать зеркалу вогнутость. если зеркал двое - просто заряжаем их и они сами расталкнуться и примут нужную форму.
3. в фокус помещаем на что хватит фантазии - от двигателя стирлинга до рабочего тела лазера или скажем магнетрона преобразующего ТИ в поток энергии другой частоты.
4. Сконденсированную энергию передаем потребителю - лазерным лучом, микроволновым излучением, потоком частиц из ускорителя

На выходе имеем "вечный двигатель" работающий без присутствия звезды или планеты - прямо в межгалактическом пространстве. А поскольку пространства этого ну просто дофига - бесконечный источник энергии.

Автор: moiser 18.11.2017, 17:11

Фигня всё это. Чтобы хоть что-то (лазер или Стирлинг) заработало - зеркало размером с галактику надо. А так... разве что светодиод зажечь.

Автор: al1618 18.11.2017, 18:20

Цитата(moiser @ 18.11.2017, 18:11)

Фигня всё это. Чтобы хоть что-то (лазер или Стирлинг) заработало - зеркало размером с галактику надо. А так... разве что светодиод зажечь. biggrin.gif

А вы посчитайте - авось и не все так грустно

Автор: Ну типа Я 18.11.2017, 18:35

Вот если бы к спорам о науке можно было бы прицепить какую-нибудь динамо-машинку, вот это точно был бы вечный двигатель!

Автор: moiser 18.11.2017, 19:24

Цитата(al1618 @ 18.11.2017, 18:20)

А вы посчитайте - авось и не все так грустно

Замысел хороший, спору нет. Это я так, чтобы фанатизм подогреть. А считать смысла нет. Реализация этой идеи возможна лишь только через пару тысячелетий, однако.

Автор: al1618 18.11.2017, 19:28

Цитата(moiser @ 18.11.2017, 20:24)

А считать смысла нет. Реализация этой идеи возможна лишь только через пару тысячелетий, однако.

С чего вдруг? Не греться от РИ действительно нет смысла, но у нас Солнышко под боком - это совсем другой порядок энергий и вполне реализуемо на текущем уровне.

Автор: moiser 18.11.2017, 19:29

Цитата(Ну типа Я @ 18.11.2017, 18:35)

Вот если бы к спорам о науке можно было бы прицепить какую-нибудь динамо-машинку, вот это точно был бы вечный двигатель!

Вообще-то, где-то читал подобное. Только тепло человеческих тел предлагалось использовать. Ну и Райкин об этом толковал даже...

Автор: moiser 18.11.2017, 19:37

Цитата(al1618 @ 18.11.2017, 19:28)

С чего вдруг? Не греться от РИ действительно нет смысла, но у нас Солнышко под боком - это совсем другой порядок энергий и вполне реализуемо на текущем уровне.

Солнце - совсем другой коленкор. Оно уже греет.

Автор: Борисыч 18.11.2017, 20:24

Цитата(al1618 @ 17.11.2017, 22:33)

На выходе имеем "вечный двигатель" работающий без присутствия звезды или планеты - прямо в межгалактическом пространстве.

Цитата(moiser @ 18.11.2017, 19:24)

Замысел хороший, спору нет.

Замысел никуда не годный. На выходе ничего не имеем. В принципе, хоть застрелись.
Объясняю.
1. Температура в фокусе оптической системы будет какая? Да все те же 2,7 градуса, независимо от размера зеркала. Точно так же невозможно с помощью зеркал получить от солнышка более 6000 градусов, потому что это нарушает второе начало термодинамики: невозможно передать теплоту от менее нагретого тела к более нагретому без изменений в других телах.
2. Ну, получили 2,7 градуса в рабочем теле, а дальше что? А дальше нужно задействовать тепловую машину, которая, независимо от конструкции, содержит нагреватель, рабочее тело и холодильник. И холодильник не будет сбрасывать тепло в окружающую среду, потому что там какая температура? Правильно, те же самые 2,7 градуса по Кельвину.
Второе начало не объедешь! И неважно, как эта тепловая машина устроена, Стирлинг там или же термоэлектрогенератор.
И, кстати, сильно сомневаюсь, что возможна оптическая система, которая концентрирует реликтовое излучение, потому что источник реликтового излучения не точечный, а протяженный на всю площадь небесной сферы.
И последнее: металл толщиной в один (и даже в несколько) атомов очень даже прозрачен для микроволнового излучения. И даже в оптике прозрачен. Как стекло. Но это уже неважно.
al1618, есть что возразить по существу?

Автор: al1618 18.11.2017, 20:55

Цитата(Борисыч @ 18.11.2017, 21:24)

Температура в фокусе оптической системы будет какая? Да все те же 2,7

Борисыч вы меня смехом уморить решили?

Автор: Борисыч 18.11.2017, 21:11

Цитата(al1618 @ 18.11.2017, 20:55)

Борисыч вы меня смехом уморить решили? smile.gif

Нет, я решил окончательно убедиться, что вы азов не знаете. Вот у вас два тела, одно имеет температуру 10 градусов, второе - тоже десять градусов. С помощью оптической системы вы фокусируете излучение от одного из тел на втором. Вы утверждаете, что второе тело может от этого нагреться, а первое - остыть? И при этом не нарушается второе начало термодинамики?
Или вы занимаетесь троллингом, или в школу зря ходили. Колитесь, первое или второе?
Тут есть кто-нибудь, кто имеет техническое образование? Просветите al1618, что есть такое Второе начало и дайте ему ссылку для пополнения багажа, а меня он уже утомил. Того и гляди начну нарушать правила общения.

Автор: al1618 18.11.2017, 21:57

Цитата(Борисыч @ 18.11.2017, 22:11)

Вот у вас два тела, одно имеет температуру 10 градусов, второе - тоже десять градусов.

Борисыч вы походу аватарку с себя фотографировали? - наредкость... интеллигентное лицо.

А давайте так - промышленный углекислотный лазер "кристалл". Рабочее тело - газ в стеклянной трубке (температуру плавления стекла помните? 900 - 1100 градусов самое тугоплавкое) и вот незадача - луч этого лазера режет стальной и даже вольфрамовый лист.
И не только режет - испаряет (температуру испарения стали помните? а вольфрама?)
И сама "температура черного тела" для квантов лазера при длине волны 10 мкм = 290 К или 17 градусов Цельсия - комнатная у нерадивых сотрудников ЖКХ.
И как же они при такой температуре режут - ась?

Какой вывод можно сделать помимо того что Борисыч зря в школу ходил и надо б... повторить?

Наверно такой что термодинамика не применима в таком дубовом ее толковании?

з.ы. А еще, Борисыч лазеры используются в экспериментах по "термояду" об эттом только слепо-гулухой не слышал. Так вот, там мишень в луче нагревается до миллионов (миллионов, Борисыч!!!) градусов, а рабочее тело этих лазеров как то... сильно не нагревается.

Автор: Борисыч 18.11.2017, 23:05

Цитата(al1618 @ 18.11.2017, 21:57)

Наверно такой что термодинамика не применима в таком дубовом ее толковании?

Так. На вопрос, можно ли нагреть одно тело от другого, имеющего такую же температуру, с помощью оптической системы, вы решили не отвечать. Вы ушли от этого, используя Одесский прием: вопросом - на вопрос. Давайте уж действовать по очереди, сначала отвечаете вы. Потом я устрою вам ликбез.
По поводу аватарки - хамить изволите?

Автор: al1618 18.11.2017, 23:13

Цитата(Борисыч @ 19.11.2017, 0:05)

По поводу аватарки - хамить изволите?

не больше чем вы про школу и прочее.

Цитата(Борисыч @ 19.11.2017, 0:05)

На вопрос, можно ли нагреть одно тело от другого, имеющего такую же температуру, с помощью оптической системы, вы решили не отвечать

Я ответил - "температура" инфракрасного излучения 10 мкм = 17 С, облучаемое тело нагревается выше точки испарения металла.
Не стоит путать теплое с мягким.

Автор: Борисыч 19.11.2017, 0:59

Цитата(al1618 @ 16.11.2017, 19:55)

А теперь вопрос для школьных прогульщиков

Цитата(al1618 @ 18.11.2017, 23:13)

не больше чем вы про школу и прочее.

Я вас понял. Вы решили не отвечать, поскольку крыть нечем.

Автор: Серый Манул 19.11.2017, 6:23

Цитата(Борисыч @ 18.11.2017, 23:05)

Так. На вопрос, можно ли нагреть одно тело от другого, имеющего такую же температуру, с помощью оптической системы, вы решили не отвечать. Вы ушли от этого, используя Одесский прием: вопросом - на вопрос. Давайте уж действовать по очереди, сначала отвечаете вы. Потом я устрою вам ликбез.
По поводу аватарки - хамить изволите?

Цветовая температура и кинетическая температура разве не разные вещи?

Автор: Серый Манул 19.11.2017, 6:33

Чёт мне кажется вы загоняет. Смешавав два понятия. Цветовая температура была градуированная по нагреву предметов, но это не означает, что все синим предметы имеют температуру 12к и более градусов.
Красное свечение не означает, что температура предмета 17С. Есть ещё интенсивность и энергия излучения.
У лазеров температура может достигать миллион градусов, а длина волны при этом может быть красной, но это не точно.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 10:01

Цитата(kxmep @ 7.11.2017, 13:46)

Нужен в текст рабочий принцип. Ну и схема, ясное дело.
Что-нибудь без зауми, гениально простое, типа кошки с бутербродом, но не столь анекдотичное.

Вот вариант вечного двигателя, не противоречащий официальной науке.
На Луне или высокой орбите Земли устанавливаем адронный коллайдер. Разгоняем пучок протонов до скорости C-3м/с (Здесь C скорость света). Направляем на Землю. Под действием гравитации Земли, протоны за 0.5 секунды набирают скорость C-0.001м/с. Масса каждого протона достигает 10 тонн, кинетическая энергия 10²⁰ Джоулей. Достаточно для снабжения среднего города в течение года. На пути пучка, в этом месте помещаем массивный поглотитель. Когда он нагреется до температуры 1000 K^o, конвертируем его тепло в электроэнергию элементом Пельтье, двигателем Стирлинга, термоэмиссионной батареей (нужное подчеркнуть).

0.01 процент от этой энергии поддерживает работу коллайдера (на схеме по двум зелёным проводам)

Цифры изменены, но кому нужно, уточнит расчёты.

Защитников закона сохранения энергии и импульса прошу не беспокоится. Для гравитации он не применим, так как энергия и импульс сохраняются лишь в однородном пространстве и времени. И то и другое в гравитационном поле искривлено.

Правда сам я не верю в теорию относительности, и считаю, что двигатель работать не будет, но для художественного произведения подойдёт. Никто из официальных учёных не подкопается.

Автор: Серый Манул 26.8.2019, 10:59

такую хрень хрен построишь
КПД будет низкий

Автор: TybeDour 26.8.2019, 11:26

Цитата(kxmep @ 7.11.2017, 13:46)

Нужен в текст рабочий принцип. Ну и схема, ясное дело.
Что-нибудь без зауми, гениально простое, типа кошки с бутербродом, но не столь анекдотичное.

Вот ещё вариант вечного двигателя, не противоречащий официальной науке.
Но для запуска требуется пока не найденный источник частиц с магнитным зарядом - монополей Дирака (далее МД). Поток МД направляем на обычный постоянный магнит. МД, подлетая к атому магнита, своим магнитным полем сориентирует атом к себе противоположным полюсом. В результате МД будет втянут в атом магнитным полем электронной оболочки атома. Пролетев через электронную оболочку атома, МД ускорится её магнитным полем и отберёт у электронов кинетическую энергию. Но поскольку атом изначально находился в основном состоянии, то есть на наинизшем энергетическом уровне, то по квантовым законам он не может иметь меньшую энергию. Поэтому атом сразу же восстановит свой энергетический уровень. Таким образом пучок МД на выходе из магнита будет иметь увеличенную энергию. Отбираем у него излишек энергии любым удобным способом и возвращаем в ускоритель при помощи вспомогательного магнита.

Автор: Серый Манул 26.8.2019, 11:35

Зауон сохранения нарушается.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 11:36

Цитата(Серый Манул @ 26.8.2019, 10:59)

такую хрень хрен построишь
КПД будет низкий

КПД легко регулируется скоростью протонов на выходе ускорителя или расстоянием до поглотителя. Увеличив расстояние на десяток метров мы увеличим энергию в 10 раз. Не забывайте, что при приближении к скорости света, энергия частицы ассимптотически стремится к бесконечности. Вам мало 10²⁰Джоулей? Сделаем 10³⁰, хватит, чтобы расплавить Земной шар. Самое сложное в этом проекте, запустить на орбиту ускоритель. Это можно сделать уже при нынешнем уровне технологий.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 11:57

Цитата(Серый Манул @ 26.8.2019, 11:35)

Зауон сохранения нарушается.

Ничем не могу помочь, но он нарушается вокруг нас постоянно.

Возьмите два сверхпроводящих кольца с током. Они создают магнитные поля. Поднесите их друг к другу противоположными магнитными полюсами. Они притянутся и совершат работу. Откуда взялась энергия? От потока электронов в кольцах. Поэтому ток в кольцах затухнет и кольца размагнитятся. Пока энергия сохраняется.

А теперь вместо сверхпроводящих колец возьмите два постоянных магнита. Поднесите их друг к другу противоположными магнитными полюсами. Они тоже притянутся и совершат работу. Откуда взялась энергия? От вращения электронов в атомах. А теперь посмотрите, размагнитились ли магниты? Нет. Электроны моментально восстановили своё вращение, потому что им нельзя не вращаться. Откуда они взяли энергию? Всё просто, энергия сохраняется при условии симметрии времени. Для магнитного взаимодействия время несимметрично. Но, к сожалению, на постоянных магнитах вечный двигатель не построить. Когда мы попытаемся вернуть магниты в исходное положение, нам придётся потратить всю добытую энергию. Другое дело Монополь Дирака (МД). Если его пропустить через сверхпроводящее кольцо, то ток в кольце необратимо изменится, и мы можем его вернуть в исходное положение, минуя кольцо и не затрачивая энергии. Так можно повторять до полного размагничивания кольца. На этом принципе работают детекторы МД. Но если мы пропустим МД через электронную оболочку атома, атом быстро восстановит свою энергию и магнитное поле. Повторять этот цикл можно до бесконечности.

Автор: Серый Манул 26.8.2019, 12:18

Монополи не открыты и врятли они существуют.

Магниты это своеобразные аккамуляторы, энергия накапливается в дольменах. Вы будете много раз слипать и разлеплять магниты, они размагнитется.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 12:48

Цитата(kxmep @ 7.11.2017, 13:46)

Нужен в текст рабочий принцип. Ну и схема, ясное дело.
Что-нибудь без зауми, гениально простое, типа кошки с бутербродом, но не столь анекдотичное.

А безопорный двигатель нужен? Могу подкинуть.
Берём стандартный рельсотрон. По двум параллельным рельсам пропущен ток (две красных стрелки, справа на схеме). Он создаёт магнитное поле (синие линии) На рельсах лежит металлическая перемычка (оранжевая полоска). Она накоротко замыкает рельсы, поэтому по ней тоже течёт ток (красная стрелка слева на схеме).

На ток во внешнем магнитном поле действует сила Лоренца (зелёная стрелка). В результате перемычка скользит по рельсам, набирает скорость и улетает. Питать схему можно как постоянным током, так и переменным. Теперь зададимся вопросом, испытает ли рельсотрон отдачу? Оказывается нет. На рельсы сила Лоренца может действовать только поперёк тока, а не вдоль. Может быть отдачу испытает источник тока? В рельсотронах для этого используют заряженный конденсатор. На схеме его роль играют сами рельсы, заряженные разноимённо до наложения перемычки. На рельсы, как уже говорилось не действуют продольные силы, значит отдачи не будет. При наложении перемычки возникнет колебательный контур и по рельсам пойдёт переменный ток. По мере движения перемычки ток будет затухать. Его энергия тратится на ускорение перемычки. А что будет, если перемычку приварить к рельсам? Перемычка потянет рельсы за собой. Ток затухать перестанет, ведь в системе отсчёта рельсотрона работа не совершается. Конечно могут быть небольшие потери на электрическое сопротивление и излучение электромагнитных волн. Их можно уменьшить, применив сверхпроводящие материалы. От излучения можно избавиться, соединив несколько рельсотронов так, чтобы колебания были противофазными. Оставшиеся потери компенсировать небольшим генератором переменного тока.

На первый взгляд, такой двигатель противоречит закону сохранения импульса, но этот закон выводится из условия симметрии времени. Для магнитного взаимодействия время не симметрично.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 12:54

Цитата(Серый Манул @ 26.8.2019, 12:18)

Монополи не открыты и врятли они существуют.

Я тоже не верю в монополи, но нам ведь двигатель нужен для литературного произведения, поэтому достаточно, чтобы это не противоречило официальной науке.

Цитата(Серый Манул @ 26.8.2019, 12:18)

Магниты это своеобразные аккамуляторы, энергия накапливается в дольменах. Вы будете много раз слипать и разлеплять магниты, они размагнитется.

Двигатель жёсткого диска вашего компьютера за несколько лет произвёл киловат часы работы и проработает ещё лет сто, прежде чем размагнитится. Эта энергия многократно больше потраченной на намагничивание.

Автор: Серый Манул 26.8.2019, 13:04

Не думаю, что там все так просто. Кроме энергии намагничивания, надо учитывать энергию на структурирования кристаллической решетки, которая обладает дальменной структурой.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 13:08

Цитата(Серый Манул @ 26.8.2019, 13:04)

Не думаю, что там все так просто. Кроме энергии намагничивания, надо учитывать энергию на структурирования кристаллической решетки, которая обладает дальменной структурой.

По вашему, при производстве электромобиля, на подготовку магнитов его двигателя, нужно затратить энергии больше, чем электромобиль произведёт за весь срок годности? Тогда какой от него прок? И вы представляете себе стоимость таких магнитов?

Автор: Серый Манул 26.8.2019, 14:29

Магниты сами не производят энергию. Аккамуляторы их крутят.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 15:12

Цитата(Серый Манул @ 26.8.2019, 14:29)

Магниты сами не производят энергию. Аккамуляторы их крутят.

В приводе жёсткого диска компьютера есть не только вращающийся двигатель, но и колеблющийся (привод головок). Его постоянные магниты подвергаются переменному магнитному полю звуковой катушки. Это эквивалентно приодическому сближению и удалению двух постоянных магнитов. По вашему это должно их размагнитить. На самом деле, если колебания внешнего магнитного поля меньше коэрцитивной силы магнита, размагничивание практически не происходит.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 15:25

Цитата(Борисыч @ 15.11.2017, 14:39)

А почему бы какому-нибудь некту не придумать хитрую машину, которая нарушает закон сохранения временно и локально: взял энергию из ничего, попользовался и положил обратно в никуда?

Вы взяли энергию с низкой энтропией, например электричество, а при использовании энтропия повысится, превратится в тепло. А кредитор попросит вернуть в той-же валюте. Вам понадобится обменный пункт, то есть вечный двигатель второго рода.

Я хоть сейчас могу вам сделать киловаттный преобразователь комнатного тепла в электроэнергию, за умеренную плату. Только ток будет переменный, низкого напряжения, высокой частоты, многофазный и некогерентный. Просто отсыплю вам сотню килограммов SMD резисторов, размером с песчинку. Каждый резистор вырабатывает ток - тепловой шум. Проблема только в том, что бытовым приборам желательно одну фазу 50 Гц 220 В.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 15:30

Цитата(Серый Манул @ 15.11.2017, 16:14)

Предлогаю вечный тормаз, это как двигатель только наоборот. Положение этого девайса застыло в рамках одной точки в координатах вселенной. Но материя во вселенной движется! Это означает, что вечный тормоз будет перемещаться в рамках вселенной со скоростью перемещения материи во вселенной. Для нас он будет вечно движем с высокой скоростью. Дальше тупо снимаем энергию с него.

Такой тормоз будет отбирать кинетическую энергию Земли, и его уже построили. Гуглить: приливная электростанция.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 15:39

Цитата(Серый Манул @ 19.11.2017, 6:33)

Чёт мне кажется вы загоняет. Смешавав два понятия. Цветовая температура была градуированная по нагреву предметов, но это не означает, что все синим предметы имеют температуру 12к и более градусов.
Красное свечение не означает, что температура предмета 17С. Есть ещё интенсивность и энергия излучения.
У лазеров температура может достигать миллион градусов, а длина волны при этом может быть красной, но это не точно.

Я со студенческой скамьи смеялся над этим методом измерения температуры. Там использовался пирометр - нагретая платиновая нить на фоне измеряемого объекта. Регулируя температуру нити, нужно было добиться её незаметности. На самом деле, таким способом можно измерить лишь температуру другого куска платины. Спектры нагретых тел далеко не всегда одинаковы при одинаковой температуре. Чернотельный спектр является лишь верхней границей реального спектра любого тела. А платина далеко не чёрное тело.

Автор: Серый Манул 26.8.2019, 17:57

Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 15:12)

В приводе жёсткого диска компьютера есть не только вращающийся двигатель, но и колеблющийся (привод головок). Его постоянные магниты подвергаются переменному магнитному полю звуковой катушки. Это эквивалентно приодическому сближению и удалению двух постоянных магнитов. По вашему это должно их размагнитить. На самом деле, если колебания внешнего магнитного поля меньше коэрцитивной силы магнита, размагничивание практически не происходит.

В однородном магнитном поле нельзя извлекать энергию без затраты энергии.

Автор: Fr0st Ph0en!x 26.8.2019, 18:18

Те, кто рассуждает о реальности перпетуум мобиле, не понимают, что видов энергии очень много, и зачастую она свободно переходит из одного вида в другой. То есть закон сохранения энергии не нарушается никогда.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 18:54

Цитата(Серый Манул @ 26.8.2019, 17:57)

В однородном магнитном поле нельзя извлекать энергию без затраты энергии.

Я и не говорил об этом. Я говорил об извлечении энергии из электронных оболочек атомов, при помощи монополей Дирака. Про взаимодействие двух постоянных магнитов я упомянул, просто для пояснения физики процесса. А вы сказали, что при периодическом сближении постоянных магнитов они быстро размагнитятся. Это уже уход обсуждения далеко в сторону от вечного двигателя, просто я хотел объяснить, что если и размагнитятся, то очень нескоро.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 19:38

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.8.2019, 18:18)

Те, кто рассуждает о реальности перпетуум мобиле, не понимают, что видов энергии очень много, и зачастую она свободно переходит из одного вида в другой.

То есть закон сохранения энергии не нарушается никогда.

Возможно вы и правы, но официальная теория допускает эти нарушения: инфлатонное поле, эффект Казимира, неопределённость Гейзенберга, тёмная энергия и многое другое. Я думаю, что в официальной теории много ошибок и почти уверен, что описанные мной вечные двигатели не будут работать. Но в данном случае нам и не нужно, чтобы они работали на самом деле. Нам нужно, чтобы они работали в художественном произведении и не противоречили известным законам физики. Тогда никто не осмелится обвинять автора в ненаучности. Ведь тогда придётся исправлять учебники, написанные самим ВАСЕЙ ПУПКИНЫМ.

Верно и обратное. Если бы братья Райт втайне построили свой самолёт, и упомянули бы его в фантастическом рассказе, то их обвинили бы в ненаучности и невежестве.

Автор: Серый Манул 26.8.2019, 20:07

Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 18:54)

Я и не говорил об этом. Я говорил об извлечении энергии из электронных оболочек атомов, при помощи монополей Дирака. Про взаимодействие двух постоянных магнитов я упомянул, просто для пояснения физики процесса. А вы сказали, что при периодическом сближении постоянных магнитов они быстро размагнитятся. Это уже уход обсуждения далеко в сторону от вечного двигателя, просто я хотел объяснить, что если и размагнитятся, то очень нескоро.

Не быстро, а в принципе размагничиваются.

Автор: Ну типа Я 26.8.2019, 20:18

Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 10:01)

Вот вариант вечного двигателя, не противоречащий официальной науке.

Работать не будет. 0.01 процент от этой энергии поддерживает работу коллайдера это конечно здорово, только ток до Луны не дотечёт даже по сверхпроводнику, который, кстати наверняка придётся ещё и охлаждать, т.е. тратить энергию.

Защитников закона сохранения энергии и импульса прошу не беспокоится. Для гравитации он не применим, так как энергия и импульс сохраняются лишь в однородном пространстве и времени. И то и другое в гравитационном поле искривлено.
В системе Земля-Луна об искривлениях можно наплевать и забыть. Гравитация очень слабо взаимодействует с веществом, она кажется "большой", но на самом деле у нас просто нет возможности без приборов сравнить это взаимодействие с другими. Так что считать надо потенциальную и кинетическую энергии, а для них закон сохранения энергии выполняется.

А в остальном неплохо. Такой пучок протонов начисто сотрёт человечество с лица Земли)

Автор: Ну типа Я 26.8.2019, 20:20

Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 18:54)

Я говорил об извлечении энергии из электронных оболочек атомов, при помощи монополей Дирака.

Это как?

Автор: TybeDour 26.8.2019, 20:47

Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 20:20)

...об извлечении энергии из электронных оболочек атомов, при помощи монополей Дирака...
Это как?

Вот здесь я подробно описал принцип:

Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 11:57)

Возьмите два сверхпроводящих кольца с током. Они создают магнитные поля. Поднесите их друг к другу противоположными магнитными полюсами. Они притянутся и совершат работу. Откуда взялась энергия? От потока электронов в кольцах. Поэтому ток в кольцах затухнет и кольца размагнитятся.

А теперь вместо сверхпроводящих колец возьмите два постоянных магнита. Поднесите их друг к другу противоположными магнитными полюсами. Они тоже притянутся и совершат работу. Откуда взялась энергия? От вращения электронов в атомах. А теперь посмотрите, размагнитились ли магниты? Нет. Электроны моментально восстановили своё вращение, потому что им нельзя не вращаться. Откуда они взяли энергию? Всё просто, энергия сохраняется при условии симметрии времени. Для магнитного взаимодействия время несимметрично.

Но, к сожалению, на постоянных магнитах вечный двигатель не построить. Когда мы попытаемся вернуть магниты в исходное положение, нам придётся потратить всю добытую энергию. Другое дело, частица с магнитным зарядом - Монополь Дирака (МД). Если его пропустить через сверхпроводящее кольцо, то ток в кольце необратимо изменится, и мы можем его вернуть в исходное положение, минуя кольцо и не затрачивая энергии. Так можно повторять до полного размагничивания кольца. На этом принципе работают детекторы МД. Но если мы пропустим МД через электронную оболочку атома, атом быстро восстановит свою энергию и магнитное поле. Повторять этот цикл можно до бесконечности.

Вот практическая схема двигателя:

Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 11:26)

Поток монополей Дирака (МД) направляем на обычный постоянный магнит. МД, подлетая к атому магнита, своим магнитным полем сориентирует атом к себе противоположным полюсом. В результате МД будет втянут в атом магнитным полем электронной оболочки атома. Пролетев через электронную оболочку атома, МД ускорится её магнитным полем и отберёт у электронов кинетическую энергию. Но поскольку атом изначально находился в основном состоянии, то есть на наинизшем энергетическом уровне, то по квантовым законам он не может иметь меньшую энергию. Поэтому атом сразу же восстановит свой энергетический уровень. Таким образом, пучок МД на выходе из магнита будет иметь увеличенную энергию. Отбираем у него излишек энергии любым удобным способом и возвращаем в ускоряющий магнит при помощи вспомогательного магнита.

Замечу, что сам я не верю в существование магнитного монополя.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 21:07

Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 20:18)

ток до Луны не дотечёт даже по сверхпроводнику, который, кстати наверняка придётся ещё и охлаждать, т.е. тратить энергию.

Энергию можно передать электромагнитным лучом. В крайнем случае, питать коллайдер от солнечных батарей. Большая мощность от коллайдера не требуется, хватит одного выпущенного протона в час. На охлаждение в космосе не нужно тратить энергию, там и так холодно.

Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 20:18)

Так что считать надо потенциальную и кинетическую энергии, а для них закон сохранения энергии выполняется

Потенциальная энергия гравитационного поля отрицательна. Отбирая у него энергию, мы загоняем её ещё дальше в минус и усиливаем напряжённость гравитационного поля.

Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 20:18)

А в остальном неплохо. Такой пучок протонов начисто сотрёт человечество с лица Земли)

Сам я думаю, что эта установка не будет работать, потому, что в теории относительности есть ошибки, уже на уровне постулата эквивалентности гравитации и ускорения. Я пока не могу их полностью исправить, нужны дополнительные экспериментальные данные. Но для фантастического рассказа, такой двигатель подойдёт, ведь он не противоречит официальной теории. Можно даже устроить на установке аварию, которая солоно хлебнётся человечеству

Автор: Ну типа Я 26.8.2019, 21:18

1. Магнитные явления лучше использовать аккуратно. Я уж не говорю, что монополь Дирака гипотетический объект, вроде демонов Максвелла, для попытки объяснения некоторых явлений. Дело в том, что в современной физике немало спецов сейчас говорят, что возможно магнитного поля и вовсе не существует. Они полагают что то, что мы называем магнитным полем, на самом деле может оказаться тем же самым реально (в отличии от магнитного) существующим электрическим полем, только, так сказать, вид сбоку.

2. Электронная оболочка в атоме это не электрический ток и электрон там никуда не бегает и не летает. Образно и приближённо в простейшем случае электрон в атоме можно представить некой тонкой облачной сферой с радиусом орбиты, по которой "размазан" заряд электрона.

3. Атом просто так ничего не отдаёт и не восстанавливает. В общем случае и то и то требует внешней энергии/силы. Плюс, если вы "забрали" энергию у электрона в атоме, то он излучит фотон и перейдёт на уровень ниже. Фотон переносчик электромагнитного взаимодействия, но не электрический ток! А чтобы электрон вернулся на прежнюю орбиту, ему надо вернуть ровно столько же энергии, например трахнуть фотоном, подвести внешнее электрическое поле, или ещё чего.

Как итог. Говоря об электрическом токе лучше придерживаться классики и понимать электрический ток как направленное перемещение свободных(!) электрических зарядов. Используя всякую экзотику, можно по недостатку знаний запросто подменить одни понятия другими и доставить массу развлечений для спецов)

Автор: Ну типа Я 26.8.2019, 21:23

Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 21:07)

Потенциальная энергия гравитационного поля отрицательна...

Как фандоп можно приплести и гравитацию, только слегка завуалировать, чтобы не придирались. Ну а на практике, я уже писал, что притянуть ОТО здесь трудновато. Воздействие всех этих эффектов в такой системе ничтожно по сравнению с потенциальными потерями.

Автор: TybeDour 26.8.2019, 23:27

Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 21:18)

1. Магнитные явления лучше использовать аккуратно. Я уж не говорю, что монополь Дирака гипотетический объект, вроде демонов Максвелла, для попытки объяснения некоторых явлений. Дело в том, что в современной физике немало спецов сейчас говорят, что возможно магнитного поля и вовсе не существует. Они полагают что то, что мы называем магнитным полем, на самом деле может оказаться тем же самым реально (в отличии от магнитного) существующим электрическим полем, только, так сказать, вид сбоку.

Да, заменой переменных можно убрать из уравнений магнитное поле, усложнив уравнения электрического поля. Но протекание процессов от этого не изменится. При сближении сверхпроводящих колец с током, они будут размагничиваться, что естественно, когда работает закон сохранения энергии. А постоянные магниты в такой же ситуации, не теряют намагниченности, хотя работа совершается. Откуда берётся энергия? Атомы магнита не могут перейти на более низкий энергетический уровень. В основном состоянии нет разрешённых более низких уровней.

Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 21:18)

2. Электронная оболочка в атоме это не электрический ток и электрон там никуда не бегает и не летает. Образно и приближённо в простейшем случае электрон в атоме можно представить некой тонкой облачной сферой с радиусом орбиты, по которой "размазан" заряд электрона.

3. Атом просто так ничего не отдаёт и не восстанавливает. В общем случае и то и то требует внешней энергии/силы. Плюс, если вы "забрали" энергию у электрона в атоме, то он излучит фотон и перейдёт на уровень ниже. Фотон переносчик электромагнитного взаимодействия, но не электрический ток! А чтобы электрон вернулся на прежнюю орбиту, ему надо вернуть ровно столько же энергии, например трахнуть фотоном, подвести внешнее электрическое поле, или ещё чего.

Если электрон размазан вокруг ядра, и при этом имеет гироскопический и магнитный момент, это означает протекание кругового тока. Или нужно дополнить уравнения Максвелла ещё одним членом, порождающим магнитное поле из ничего. Заодно нужно разрешить наличие гироскопического момента без вращения (улыбка Чеширского кота без кота). Хорошо, дополнили Максвелла. У электрона нет вращения и тока. Но магнитный момент есть, этого вы не будете отрицать? Если к электронному облаку приблизить магнитный монополь, на него будет действовать сила со стороны магнитного поля электрона. При движении монополя сквозь облако эта сила совершит работу. Если мы вернём монополь на исходную позицию в обход электронного облака, мы не потеряем энергию, а получим ещё больше. По вашему, атом перешёл на нижний уровень энергии, значит стал легче. Будем многократно повторять этот цикл. Рано или поздно мы доведём массу атома до нуля. Или атом начнёт поглощать тепловые фотоны, пока магнит не охладится до нуля. А дальше всё равно потеря массы. Таким образом, из килограммового магнита мы сможем получить энергию на отопление города в течение года. (могу ошибаться в цифрах, но лень уточнять).
Да, жаль, что не получился вечный двигатель, запасов магнитной руды хватит всего лишь на миллион лет. Но если не давать магниту охлаждаться до нуля, приделать радиатор, чтобы охлаждался окружающий воздух, то получим вечный двигатель второго рода. Надеюсь топик стартера устроит такой вариант, всё таки лучше кошки с бутербродом. Правда описание сложновато для фантастического рассказа.

Автор: TybeDour 27.8.2019, 8:03

Цитата(Борисыч @ 15.11.2017, 14:39)

Надо лишь помнить, что черные дырки – товар опасный в обращении, руками трогать нельзя, тушить водой – тоже.

Почему нельзя тушить водой? Чёрная дыра всосёт воду, увеличится и станет слабее светиться. А если её долго не поливать, то и взорваться может. Можно и не тратить воду, сыпать в неё любые отходы, она не обидится.

Автор: TybeDour 27.8.2019, 8:30

Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 21:18)

Дело в том, что в современной физике немало спецов сейчас говорят, что возможно магнитного поля и вовсе не существует. Они полагают что то, что мы называем магнитным полем, на самом деле может оказаться тем же самым реально (в отличии от магнитного) существующим электрическим полем, только, так сказать, вид сбоку.

Вот это действительно вопрос интересный. Заменой переменных можно убрать из уравнений магнитное поле, усложнив уравнения электрического поля, добавив к ним оператор ротора. Но почему ротор не симметричен относительно преобразования право-лево?
- Потому, что подчиняется правилу штопора, - ответит любой школьник.
А если все штопоры сдать в металлолом, что случится с ротором? Он что станет симметричным? Тогда исчезнет магнитное взаимодействие? Кстати неплохой сюжет для фантастического рассказа.

У места хранения последнего штопора выставлена охрана. Террористы угрожают его уничтожить, но доблестный супергерой расправляется с ними и спасает мир.

А если серьёзно, где то в физическом вакууме должны быть образцы штопоров, какие нибудь частицы с правой резьбой или спиральки. Они то и закручивают электрическое поле, превращая его в магнитное. Если мы научимся создавать подобные частицы, но с левой резьбой, то мы сможем нейтрализовать магнитное взаимодействие, а ведь именно из-за него скорость света ограничена. Можно будет ускорить радиосвязь и другие физические процессы, например быстро выдерживать марочное вино. Ведь именно благодаря вину был изобретён штопор.

Автор: Эллекин 27.8.2019, 11:17

Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 10:01)

Правда сам я не верю в теорию относительности

Цитата

На охлаждение в космосе не нужно тратить энергию, там и так холодно.

Цитата

Если электрон размазан вокруг ядра, и при этом имеет гироскопический и магнитный момент

Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2019, 21:18)

доставить массу развлечений для спецов)

То есть вышеприведённых цитат ещё недостаточно, чтобы доставить массу развлечений? )))

Автор: TybeDour 27.8.2019, 11:53

Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 11:17)

То есть вышеприведённых цитат ещё недостаточно, чтобы доставить массу развлечений? )))

Да некоторые положения науки действительно выглядят смешно:
Солнце абсолютно черное тело.
Размер фотона обратно пропорционален его энергии.
Масса электрона, при большой скорости движения, может превысить массу вселенной.
Триллионы тонн вещества можно спрессовать в точку нулевого размера.

Автор: Fr0st Ph0en!x 27.8.2019, 12:43

Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 21:38)

Возможно вы и правы, но официальная теория допускает эти нарушения: инфлатонное поле, эффект Казимира, неопределённость Гейзенберга, тёмная энергия и многое другое.

Во всех этих случаях закон сохранения энергии также не нарушается.

Цитата(TybeDour @ 26.8.2019, 23:07)

На охлаждение в космосе не нужно тратить энергию, там и так холодно.

И лепят огромные радиаторы на космические объекты, хехе.

Автор: TybeDour 27.8.2019, 13:20

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 12:43)

Во всех этих случаях закон сохранения энергии также не нарушается.

Сила Казимира совершает работу под давлением виртуальных частиц. Если эта сила сожмёт пружину её масса увеличится. По закону сохранения энергии должна уменьшится масса другого материального объекта. Можете подсказать, у какого? Энергетические уровни виртуальных частиц лежат ниже нуля. С них энергию принципиально нельзя получить. Именно поэтому эти частицы ненаблюдаемы.

Про тёмную энергию:
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:cui80vBpflMJ:https://www.segodnya.ua/lifestyle/science/uchenye-otkryli-neozhidannoe-svoystvo-tainstvennoy-temnoy-materii-1214114.html+&cd=3&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-b-d

Цитата

Новые результаты исследований астрономов показывают, что количество темной энергии со временем увеличивается

Про соотношение неопределённости:
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82

Цитата

Случайным образом неопределённость импульса Δ p может добавить частице энергии для преодоления барьера.

Откуда берётся энергия, если её в системе не было? Импульс превращается в энергию?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 12:43)

И лепят огромные радиаторы на космические объекты, хехе.

Для работы пассивного радиатора не требуется тратить энергию. Радиаторы на космические объекты ставят не для охлаждения, а для отвода излишков тепла. Для работы сверхпроводника требуется охлаждение, но не нужен теплоотвод и радиатор, тепловыделения нет. Достаточно перед использованием один раз подождать пока сам остынет до нужной температуры.

Автор: Эллекин 27.8.2019, 13:29

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 11:53)

Да некоторые положения науки действительно выглядят смешно:
Солнце абсолютно черное тело.
Размер фотона обратно пропорционален его энергии.
Масса электрона, при большой скорости движения, может превысить массу вселенной.
Триллионы тонн вещества можно спрессовать в точку нулевого размера.

А вы знаете, что такое абсолютно чёрное тело?)))

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 13:20)

Радиаторы на космические объекты ставят не для охлаждения, а для отвода излишков тепла.

Ага. Солдат стреляет не для того, чтобы убить, а для того, чтобы лишить жизни. Ну и так далее.

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 13:20)

Достаточно перед использованием один раз подождать пока сам остынет до нужной температуры.

На земной орбите эта температура - около 6 градусов.
Теперь живите с этим.

Автор: TybeDour 27.8.2019, 14:15

Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 13:29)

А вы знаете, что такое абсолютно чёрное тело?)))

Я не спорю, что формально Солнце можно считать почти чёрным, но для того, кто не знает таких премудростей, оно как-бы белое и ему смешно услышать, что оно чёрное.

Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 13:29)

Ага. Солдат стреляет не для того, чтобы убить, а для того, чтобы лишить жизни. Ну и так далее.

Охлаждение это понижение температуры. Посмотрите график температуры процессора при постоянной нагрузке. На сколько она снижается за час, за сутки? Ни на сколько. Радиатор не охлаждает, а отводит выделяющееся тепло. А теперь выньте процессор из компьютера и засуньте в морозилку. Он прекрасно охладится без радиатора.
Охлаждение и отвод тепла - разные вещи.

Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 13:29)

На земной орбите эта температура - около 6 градусов.
Теперь живите с этим.

Это средняя температура за сутки. В тени -100 градусов, достаточно для современных сверхпроводников. Тень можно создать любой загородкой.

Автор: Эллекин 27.8.2019, 14:56

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 14:15)

Я не спорю, что формально Солнце можно считать почти чёрным, но для того, кто не знает таких премудростей, оно как-бы белое и ему смешно услышать, что оно чёрное.

Это проблемы конкретного человека.

Цитата

Охлаждение это понижение температуры. Посмотрите график температуры процессора при постоянной нагрузке. На сколько она снижается за час, за сутки? Ни на сколько. Радиатор не охлаждает, а отводит выделяющееся тепло. А теперь выньте процессор из компьютера и засуньте в морозилку. Он прекрасно охладится без радиатора.
Охлаждение и отвод тепла - разные вещи.

Отвод тепла - это именно что охлаждение. Потому что в результате отвода тепла уменьшается температура.
И нет, вы не поверите, но космический радиатор требует энергии - например, на циркуляцию теплоносителя.

Цитата

Это средняя температура за сутки. В тени -100 градусов, достаточно для современных сверхпроводников. Тень можно создать любой загородкой.

Для современных сверхпроводников достаточно 4К. Те, что выше, не имеют нормальных возможностей технического применения.

Автор: Ну типа Я 27.8.2019, 15:19

Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 11:17)

То есть вышеприведённых цитат ещё недостаточно, чтобы доставить массу развлечений? )))

Эллекин, я не являюсь таким спецом, чтобы развлекаться над чужими ошибками и заблуждениями. Тем более я сам допускаю их не меньше.

Автор: TybeDour 27.8.2019, 15:27

Цитата(Эллекин @ 27.8.2019, 14:56)

Отвод тепла - это именно что охлаждение. Потому что в результате отвода тепла уменьшается температура.
И нет, вы не поверите, но космический радиатор требует энергии - например, на циркуляцию теплоносителя.

Для современных сверхпроводников достаточно 4К. Те, что выше, не имеют нормальных возможностей технического применения.

У термина охлаждение есть и другое значение - понижение температуры. Изначально я говорил об охлаждении сверхпроводящей линии электропередачи до температуры сверхпроводимости. В космосе на это не требуется никаких энергозатрат. Она тепла не выделяет во время работы и ей не нужны радиаторы для отвода тепла, тем более с циркуляцией теплоносителя. В энергетике используются сверхпроводящие линии электропередач на основе высокотемпературных сверхпроводников, а это отнюдь не 4К.

Спасибо, что помогли мне чётче сформулировать идею. Это облегчит её понимание другими читателями.

Автор: Эллекин 27.8.2019, 17:08

Цитата(Ну типа Я @ 27.8.2019, 15:19)

Эллекин, я не являюсь таким спецом, чтобы развлекаться над чужими ошибками и заблуждениями. Тем более я сам допускаю их не меньше.

Я тоже. Но не таких же.

Автор: Fr0st Ph0en!x 27.8.2019, 18:22

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:20)

Сила Казимира совершает работу под давлением виртуальных частиц. Если эта сила сожмёт пружину её масса увеличится.

Но эффект Казимира проявляется вовсе не на пружинах.

Давайте какой-нибудь более близкий к реальности пример.
И таки да, причина эффекта Казимира - энергетические флуктуации, которые возникают из-за рождения и исчезновения виртуальных частиц. Где тут нарушение закона сохранения энергии?

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:20)

Откуда берётся энергия, если её в системе не было? Импульс превращается в энергию?

А что такое, по-вашему, импульс? о_0

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:20)

Для работы пассивного радиатора не требуется тратить энергию.

Требуется. Иначе как вы будете подводить излишки тепла к пластинам?

Автор: Ну типа Я 27.8.2019, 19:32

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:27)

У термина охлаждение есть и другое значение - понижение температуры. Изначально я говорил об охлаждении сверхпроводящей линии электропередачи до температуры сверхпроводимости. В космосе на это не требуется никаких энергозатрат.

Теоретически да, а на практике нет. Подойдите к вопросу с инженерной точки зрения. Помимо самой линии электропередачи, придётся вывести в космос какой-то зонтик или окружить проводник каким-то корпусом, чтобы избежать нагрева Солнцем. Кроме затрат на вывод или сооружение этих штук, придется позаботится об их положении в пространстве. Зонтику надо поддерживать орбиту, чтобы прикрывать проводник. Цельный корпус очень желательно вращать, иначе большой перепад температур может просто развалить этот корпус, а вращение надо поддерживать, трение, пусть и небольшое, там всё же есть. Так что без энергетических затрат на поддержание работоспособности системы в целом не обойтись.

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:27)

Она тепла не выделяет во время работы и ей не нужны радиаторы для отвода тепла, тем более с циркуляцией теплоносителя.

Выделяет тепло и сопротивление там тоже есть. Как минимум остаются нулевые колебания атомов, так что потерь не избежать. Сколько именно будет потерь даже в идеальных условиях, надо садиться и считать.

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 13:20)

Для работы пассивного радиатора не требуется тратить энергию...

Нужен/не нужен радиатор без конкретной конструкции ничего не скажешь. Но есть одна особенность. Пассивный радиатор в космосе отдает тепло только за счет излучения, КПД такого радиатора очень низкий.

Автор: TybeDour 27.8.2019, 22:39

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 18:22)

Но эффект Казимира проявляется вовсе не на пружинах.

Если силу Казимира измерять пружинным динамометром, то масса пружины увеличится при деформации

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 18:22)

причина эффекта Казимира - энергетические флуктуации, которые возникают из-за рождения и исчезновения виртуальных частиц. Где тут нарушение закона сохранения энергии?

Флуктуации это кратковременные отклонения от среднего значения. Например, при туннельном эффекте, частица преодолевает энергетический барьер, получив от вакуума энергию на короткое время, и пройдя барьер, сразу отдаёт. Чем больше времени нужно на прохождение барьера, тем больше время ожидания столь длительной флуктуации. Сила Казимира может сжимать пружину сколь угодно долго. То есть, энергия отбирается у вакуума надолго.

Рассмотрим поршень в цилиндре с нагретым газом. Поршень испытывает давление газа. При выдвижении из цилиндра, поршень совершает работу, например сжимая пружину. Газ при этом теряет энергию, что проявляется в его охлаждении. Масса пружины увеличивается, масса газа уменьшается. Суммарная энергия сохраняется. Если бы масса пружины надолго увеличилась, а никакая масса нигде при этом не уменьшилась, это означало бы несохранение энергии. Именно это происходит в эффекте Казимира.

Если бы в магазине спорттоваров вам предложили гирю с регулятором массы, вы бы не удивились? А ведь её можно сделать на основе эффекта Казимира.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 18:22)

А что такое, по-вашему, импульс? о_0

Импульс тела равен произведению массы m этого тела на его скорость v и является векторной величиной. Энергия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Сравнивать энергию с импульсом, всё равно, что тёплое с мягким.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.8.2019, 18:22)

Требуется. Иначе как вы будете подводить излишки тепла к пластинам?

Например с помощью теплопроводности. Энергия требуется в активных радиаторах где тепло передаётся принудительной циркуляцией теплоносителя.

Автор: Серый Манул 28.8.2019, 7:03

При туннельном эффекте энергия не отбирается из вакуума, по факту вообще никто не понимает как он работает.

Автор: TybeDour 28.8.2019, 8:26

Цитата(Серый Манул @ 28.8.2019, 7:03)

При туннельном эффекте энергия не отбирается из вакуума, по факту вообще никто не понимает как он работает.

Я тоже думаю, что нет никаких виртуальных фотонов, это лишь математическая абстракция. А эффект Казимира вызван дипольным взаимодействием и работа совершается за счёт энергии связи электронов. Но топик стартеру нужен вечный двигатель, который не смогли бы раскритиковать официальные учёные. Вот я и предложил заведомо нерабочие проекты, в которых высмеивается официальная теория.

А вот мой проект безопорного двигателя, на основе рельсотрона, возможно рабочий. Но чтобы уточнить расчёты, мне нужны правильные формулы. Например релятивистская формула для расчёта магнитного поля движущегося заряда. Однозначно вывести её из уравнений Максвелла у меня пока не получается.

Автор: Серый Манул 28.8.2019, 9:28

Топикстсртеру тема не актуальна вероятно уже. Ей 3 года.

Автор: TybeDour 28.8.2019, 9:30

Цитата(Ну типа Я @ 27.8.2019, 19:32)

Помимо самой линии электропередачи, придётся вывести в космос какой-то зонтик или окружить проводник каким-то корпусом, чтобы избежать нагрева Солнцем.

Если проводник окружить корпусом, корпус нагреется солнцем и переизлучит тепло на проводник. Нужна шторка и подальше от проводника. Да, придётся её передвигать вслед за Солнцем, но в космосе нет трения о воздух и энергия потребуется незначительная, по сравнению с переданной по проводу. Кроме того, конструкция вечного двигателя позволяет легко наращивать выходную мощность до бесконечности и любые потери можно скомпенсировать.

Автор: TybeDour 28.8.2019, 9:40

Цитата(Серый Манул @ 28.8.2019, 9:28)

Топикстсртеру тема не актуальна вероятно уже. Ей 3 года.

Неограниченный источник энергии нужен многим фантастам, без него человечество быстро скрючится от голода и холода. Пик разведки нефти пройден в начале прошлого века, а недавно пройден и пик добычи. Потребности пока покрываются из стратегических резервов США и других.

В такой ситуации, людям как воздух нужна вера в светлое будущее и фантасты её должны дать, причём правдоподобно, чтобы ни один академик не нашёл ошибок в схеме вечного двигателя. Конечно, любой академик быстро поймёт, что ошибка в самой официальной теории, но вслух он этого никогда не скажет.

С другой стороны, читателям нужны и ужастики, но тут как раз требуется минимум правдоподобия. Например, читая ужастик про атомную войну, люди понимают, что её можно предотвратить. А где вы видели хоть один ужастик, связанный с нефтяным кризисом? Их нет, потому что человечество не может это предотвратить и никто не позволит так пугать телезрителя на мягком диване и с пакетиком попкорна в руке. Ведь может и подавиться попкорном от испуга.

Автор: Серый Манул 28.8.2019, 10:31

В мире вечны только тормоза.

Автор: moiser 28.8.2019, 20:11

Цитата(TybeDour @ 28.8.2019, 9:40)

Неограниченный источник энергии нужен многим фантастам

Не, уже не нужен. НФ ещё не умерло, конечно, но не актуально. К тому же фантастику приравняли к фентези и даже к хорору, так что написать можно и такую муть вроде этой:
Возьмём пару миллионов зомби и заставим их бежать по бегущей дорожке с приводом к электрогенератору. В качестве приманки достаточно использовать одного человека. Им пофиг, сколько там жертв. Выгода сногшибательная. Зомби кормить не надо, а человека всего три раза в день. Электроэнергии будет валом.
Чем не вечный двигатель? Судя по фильмам - зомби никогда не устают.

Автор: Ну типа Я 28.8.2019, 21:14

Цитата(moiser @ 28.8.2019, 20:11)

Не, уже не нужен. НФ ещё не умерло, конечно, но не актуально. К тому же фантастику приравняли к фентези и даже к хорору, так что написать можно и такую муть вроде этой:
Возьмём пару миллионов зомби и заставим их бежать по бегущей дорожке с приводом к электрогенератору. В качестве приманки достаточно использовать одного человека. Им пофиг, сколько там жертв. Выгода сногшибательная. Зомби кормить не надо, а человека всего три раза в день. Электроэнергии будет валом.
Чем не вечный двигатель? Судя по фильмам - зомби никогда не устают.

Не скажите. Вопрос откуда что берётся всё же волнует даже почитателей эльфов. Даже в "Черном плаще" в одной из серий он там как бы читает письма поклонников и его спрашивают, а на какие средства он живёт, если нигде не работает и только и делает, что гоняет на мотоцикле под названием "Крысолов".

Автор: Ирокез77 31.10.2020, 11:40

В нашей физике вечный двигатель невозможен. А если физика перекроена, то автор знает её лучше всех и только ему решать, какой вечный двигатель будет работать, а какой – нет.

Автор: Ирокез77 31.10.2020, 11:45

Цитата(Серый Манул @ 28.8.2019, 7:03)

При туннельном эффекте энергия не отбирается из вакуума, по факту вообще никто не понимает как он работает.

Энергия там берётся взаймы. И это давно понятно всем.

Автор: Ирокез77 31.10.2020, 15:51

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:27)

У термина охлаждение есть и другое значение - понижение температуры. Изначально я говорил об охлаждении сверхпроводящей линии электропередачи до температуры сверхпроводимости. В космосе на это не требуется никаких энергозатрат. Она тепла не выделяет во время работы и ей не нужны радиаторы для отвода тепла, тем более с циркуляцией теплоносителя. В энергетике используются сверхпроводящие линии электропередач на основе высокотемпературных сверхпроводников, а это отнюдь не 4К.

Спасибо, что помогли мне чётче сформулировать идею. Это облегчит её понимание другими читателями.

В достаточно глубоком космосе можно и сверпроводящий свинец юзать без активного охлаждения. Но где Вы возьмёте энергию для того, чтоб возбудить ток? А на это энергия расходуется в любом случае: это и инерция электронов, и создание магнитного поля, а оно тоже обладает энергией, которую надо где-то взять. А в любом светлом месте равновесная температура заметно выше 77K. Или у Вас не эффективны солнечные батареи, или проще растопить медь, чем добиться сверхроводимости. Если удельная мощность не велика или можно задирать напряжение, то проще не заморачиваться со сверхпроводимостью, а заюзать медь или даже алюминий. А если мощность огромна, то где её взять в космосе?

Автор: Серый Манул 31.10.2020, 19:27

Цитата(Ирокез77 @ 31.10.2020, 11:52)

Не глотайте слова.

я их не глотаю, я их нещадно пожираю без остатка

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Литературный форум Фантасты.RU _ В помощь писателю _ Вечный двигатель

Автор: kxmep 7.11.2017, 13:46

Автор: Виктор Не 7.11.2017, 14:02

Автор: NatashaKasher 7.11.2017, 15:10

Автор: kxmep 7.11.2017, 16:50

Автор: братья Ceniza 7.11.2017, 17:18

Автор: kxmep 7.11.2017, 20:29

Автор: Главный Маг 10.11.2017, 10:27

Автор: moiser 11.11.2017, 12:15

Автор: al1618 11.11.2017, 13:50

Автор: Серый Манул 11.11.2017, 16:53

Автор: moiser 11.11.2017, 19:52

Автор: Серый Манул 11.11.2017, 20:16

Автор: kxmep 13.11.2017, 21:31

Автор: kxmep 13.11.2017, 21:45

Автор: kxmep 13.11.2017, 21:47

Автор: Серый Манул 13.11.2017, 21:53

Автор: kxmep 13.11.2017, 22:01

Автор: Серый Манул 13.11.2017, 22:13

Автор: kxmep 13.11.2017, 22:17

Автор: Виктор Не 13.11.2017, 22:17

Автор: kxmep 13.11.2017, 22:19

Автор: Виктор Не 13.11.2017, 22:20

Автор: kxmep 13.11.2017, 22:22

Автор: moiser 14.11.2017, 17:37

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 18:23

Автор: moiser 14.11.2017, 18:30

Автор: kxmep 14.11.2017, 18:31

Автор: kxmep 14.11.2017, 18:32

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 18:39

Автор: moiser 14.11.2017, 18:46

Автор: moiser 14.11.2017, 18:49

Автор: moiser 14.11.2017, 18:52

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 19:05

Автор: kxmep 14.11.2017, 19:11

Автор: Эээх 14.11.2017, 19:17

Автор: moiser 14.11.2017, 19:36

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 19:43

Автор: kxmep 14.11.2017, 19:51

Автор: moiser 14.11.2017, 19:53

Автор: kxmep 14.11.2017, 19:55

Автор: moiser 14.11.2017, 20:01

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 20:03

Автор: Эээх 14.11.2017, 20:05

Автор: moiser 14.11.2017, 20:09

Автор: kxmep 14.11.2017, 20:10

Автор: kxmep 14.11.2017, 20:11

Автор: moiser 14.11.2017, 20:13

Автор: kxmep 14.11.2017, 20:15

Автор: Виктор Не 14.11.2017, 20:16

Автор: Эээх 14.11.2017, 20:28

Автор: kxmep 14.11.2017, 20:39

Автор: Борисыч 14.11.2017, 22:25

Автор: kxmep 14.11.2017, 23:23

Автор: Борисыч 15.11.2017, 14:39

Автор: NatashaKasher 15.11.2017, 15:54

Автор: Серый Манул 15.11.2017, 16:14

Автор: al1618 15.11.2017, 16:45

Автор: Виктор Не 15.11.2017, 17:30

Автор: Серый Манул 15.11.2017, 17:34

Автор: Борисыч 15.11.2017, 17:36

Автор: moiser 15.11.2017, 18:00

Автор: Виктор Не 15.11.2017, 18:35

Автор: Серый Манул 15.11.2017, 18:39

Автор: moiser 15.11.2017, 18:58

Автор: kxmep 15.11.2017, 19:27

Автор: Виктор Не 15.11.2017, 19:49

Автор: kxmep 15.11.2017, 20:06

Автор: Эээх 15.11.2017, 20:16

Автор: Ну типа Я 15.11.2017, 20:17

Автор: kxmep 15.11.2017, 20:44

Автор: Ну типа Я 15.11.2017, 21:15

Автор: al1618 15.11.2017, 21:16

Автор: Борисыч 15.11.2017, 22:05

Автор: Ну типа Я 15.11.2017, 22:18

Автор: kxmep 15.11.2017, 22:34

Автор: Ну типа Я 15.11.2017, 22:43

Автор: al1618 15.11.2017, 23:27