Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

48 страниц V   1 2 3 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
Сетература как она есть, Мнение Лукьяненко
Граф
сообщение 27.5.2020, 14:53
Сообщение #1


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Увидел на ФБ пост Лукьяненко по поводу современных электронных произведений (сетературы) - как раз по той теме, которую мы долго обсуждали (точнее, мусолили) с ФФ. Показалось интересным.

Я тут, так случилось, прочитал несколько современных фантастических романов - ну, тех, которые публикуются в интернете поглавно и за счёт этого успешно монетизируются (что заставляет некоторых авторов восклицать - "мы и есть современная литература, а вы старпёры, вон с сияющего цифрового корабля современности!")
Ну так вот.
Некоторые романы были неплохими, хотя редакторская работа или хотя бы бета-тестеры не помешали бы.
Был роман хороший, но где автор так бодро накидал в текст сущностей и реальностей, что я плохо представляю, сколько нужно томов, дабы все линии довести до ума.
Были романы, и их было большинство, над которыми я рыдал от смеха (а ведь я не считаю себя великим стилистом или человеком с абсолютной грамотностью). При этом были эти романы популярны и тысячи молодых читателей бились за право похвалить их...
Но я о другом.
Может быть мне просто не повезло. Но все прочитанные тексты имели строго определенную, интуитивно некогда вычисленную и теперь уже каждому автору известную структуру.
Короткие главы - ну, для быстро читающего человека минут на пять-десять, для стандартно читающего - на двадцать, для современного читателя - на сорок, наверное. smile.gif
Непременно в начале главы автор хватает читателя за бейцы и начинает выкручивать. Типа "Увидев перед собой тролля я понял, что сейчас умру..."
В конце главы обязателен крючок на следующую главу. "Ты не знаешь самую главную тайну! - прохрипел он... - Сейчас я скажу её..."
По сути - это не книга. Это можно назвать каким-то иным словом. "Текстовый сериал", к примеру. По аналогии с "Аудио сериалом". Или, даже, "Текстовый фильм", потому что обычно всё выглядит как литературный сценарий (где красоты стиля не особо важны, действие давай).
То есть это другой продукт. Похожий на книгу, но ей не являющийся по большому счёту. Его можно напечатать, издать, но это всё равно будет нечто иное.

https://www.facebook.com/profile.php?id=100...ZY4&fref=nf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 27.5.2020, 15:01
Сообщение #2


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Я лично с Лукьяненко согласен: сетература - это все же не литература в классическом понимании, не книга, а именно текстовый сериал, имеющий уже свои четкие признаки и особенности.
Она рассчитана на выкладку по главам (проды), чтобы максимально "зацепить" читателя, заставить его покупать продолжение. Отсюда - фрагментарность, нарочитая незаконченность, оборванность повестования, много сюжетных линий, "исчезающие" и и "всплывающие" герои и т.д.
Наверное, это ждет своего отдельного исследования - как новая, специфическая форма современной электронной (сетевой) лит-ры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аптекарь
сообщение 27.5.2020, 15:17
Сообщение #3


Изобретатель ядов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 25815
Регистрация: 28.1.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Бездны противоречий




Да хлам это, если так разобраться. Никакой аутентичности, сплошное подражательство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Иафет
сообщение 27.5.2020, 15:34
Сообщение #4


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 339
Регистрация: 13.7.2017
Вставить ник
Цитата




Реинкарнация романов-фельетонов это.
Ничто не ново под луною.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 27.5.2020, 16:09
Сообщение #5


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Граф @ 27.5.2020, 15:01) *
Она рассчитана на выкладку по главам (проды), чтобы максимально "зацепить" читателя, заставить его покупать продолжение. Отсюда - фрагментарность, нарочитая незаконченность, оборванность повестования, много сюжетных линий, "исчезающие" и и "всплывающие" герои и т.д.
Наверное, это ждет своего отдельного исследования - как новая, специфическая форма современной лит-ры.


Проблема кмк вовсе не в фрагментарности и попытках подсадить читателя на крючки в конце глав-прод.
Г-н Дюма-ст вполне успешно использовал сей прием, что не помешало ему стать классиком мировой литературы.
Проблема именно в исчезновении редакторско-издательского барьера между "писателем" и читателем.
В появившейся неограниченной возможности в самореализации, когда толпы массажистов, дворников и коллекторов обнаружили, что их коллеги с соответствующим уровнем образования и общего развития что-то там пишут, разом превращаясь из унылых никто в кого-то, и даже зарабатывают на этом!

Но поскольку упомянутый общий уровень развития у этой публики остановился где-то в районе сношения эльфиек орками, то и продукт не только... эээ... не слишком интеллектуален, но и крайне однотипен. Как метко заметил один редактор "как будто читаешь одну и ту же бесконечную книгу" или как верно заклеймил их один из форумчан это "толпа подражателей подражателям", причем с каждым последующим поколением уровень осмысленности и грамотности падает.

Вот в этом кмк и есть особенность сетературы. Воспитана прослойка невзыскательных читателей-писателей, легко переходящих из одного состояние в другое. У них есть узконаправленная потребность именно в эскапистском попаданческом чтиве, которую они вынужденно удовлетворяют в сети - ну, как могут. На одном популярном трекере недавно видел подборку литРПГ романов - 3200 штук. Напомню, жанру всего 7 лет.

Но я уже миллион раз писал, что переоценивать популярность сетературы, мягко говоря, не стоит. У самых популярных сетевиков порядка 15 000 подписчиков. Конечно, это просто фантастика для бедных авторов неформата, коих в сети почти не читают, но применительно к общему числу читающего населения - это ничто. Тем паче, что во многом это одни и те же 15 000 душ, кочующих от топа к топу АТ или литнета в зависимости от пола.

Тот же жалобщик-Лукьяненко известен, наверное, 90% сограждан, в т.ч. не интересующихся фантастикой - а кому известны топы литнета и АТ кроме их подписчиков и тихо завидующих коллег по цеху?
По сути, повторюсь, это замкнутая экосистема, зацикленная на единственном жанре - попаданец.

К прочей литературе ("серьезной", детективной, исторической, детской, НФ, классическому авторскому фэнтези и т.п.) она никакого отношения не имеет, поскольку практически ничего из этого в сети не читают и тем паче не монетизируют. Почему? Потому что читатель лит "классики" консервативен, ему нужен тот самый редакторско-издательский барьер, ему нужна маркетинговая кампания, чтобы книгу хвалили некие критики, чтобы ее рекомендовали друзья, она стала модным предметом для обсуждения и т.п.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 27.5.2020, 16:52
Сообщение #6


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(House495 @ 27.5.2020, 16:09) *
Проблема именно в исчезновении редакторско-издательского барьера между "писателем" и читателем.
В появившейся неограниченной возможности в самореализации, когда толпы массажистов, дворников и коллекторов обнаружили, что их коллеги с соответствующим уровнем образования и общего развития что-то там пишут, разом превращаясь из унылых никто в кого-то, и даже зарабатывают на этом!

Но поскольку упомянутый общий уровень развития у этой публики остановился где-то в районе сношения эльфиек орками, то и продукт не только... эээ... не слишком интеллектуален, но и крайне однотипен. Как метко заметил один редактор "как будто читаешь одну и ту же бесконечную книгу" или как верно заклеймил их один из форумчан это "толпа подражателей подражателям", причем с каждым последующим поколением уровень осмысленности и грамотности падает.

Вот в этом кмк и есть особенность сетературы. Воспитана прослойка невзыскательных читателей-писателей, легко переходящих из одного состояние в другое. У них есть узконаправленная потребность именно в эскапистском попаданческом чтиве, которую они вынужденно удовлетворяют в сети - ну, как могут. На одном популярном трекере недавно видел подборку литРПГ романов - 3200 штук. Напомню, жанру всего 7 лет.


Согласен. И с тем, что нет отбора и редактуры, и с тем, что на смену писателям, придумывающим свой оригинальный мир, пришли "подражатели подражателей", и с остальными тезисами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Trelly
сообщение 27.5.2020, 16:54
Сообщение #7


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Регистрация: 10.5.2020
Вставить ник
Цитата




Цитата(House495 @ 27.5.2020, 16:09) *
Вот в этом кмк и есть особенность сетературы. Воспитана прослойка невзыскательных читателей-писателей, легко переходящих из одного состояние в другое. У них есть узконаправленная потребность именно в эскапистском попаданческом чтиве, которую они вынужденно удовлетворяют в сети - ну, как могут. На одном популярном трекере недавно видел подборку литРПГ романов - 3200 штук. Напомню, жанру всего 7 лет.

Но я уже миллион раз писал, что переоценивать популярность сетературы, мягко говоря, не стоит. У самых популярных сетевиков порядка 15 000 подписчиков. Конечно, это просто фантастика для бедных авторов неформата, коих в сети почти не читают, но применительно к общему числу читающего населения - это ничто. Тем паче, что во многом это одни и те же 15 000 душ, кочующих от топа к топу АТ или литнета в зависимости от пола.

А ведь попаданство только недавно стало синонимом низкопробной литературы. Вспомним Сташшефа с его "Чародеем поневоле", перечитывать цикл тянет снова и снова, и это уровень. Зависит не от тематики попаданства, а от желания автора вкладываться в полноценную продуманную историю, а не клепать сериальчики из тех, что мы на первом канале наблюдаем.
А насчет, кто знает топов АТ - так ведь ходят слухи и не без основания, что издатели этих самых топов вылавливают и издают, зачем вкладываться в рекламу, когда и так уже желающие оторвать бумажную книгу с руками набегут
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Рэба
сообщение 27.5.2020, 16:56
Сообщение #8


Серый Кардинал
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 11589
Регистрация: 23.6.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Арканар




Цитата(Trelly @ 27.5.2020, 18:54) *
А ведь попаданство только недавно стало синонимом низкопробной литературы. Вспомним Сташшефа с его "Чародеем поневоле", перечитывать цикл тянет снова и снова, и это уровень. Зависит не от тематики попаданства, а от желания автора вкладываться в полноценную продуманную историю, а не клепать сериальчики из тех, что мы на первом канале наблюдаем.
А насчет, кто знает топов АТ - так ведь ходят слухи и не без основания, что издатели этих самых топов вылавливают и издают, зачем вкладываться в рекламу, когда и так уже желающие оторвать бумажную книгу с руками набегут

Ну, положим, не все побегут. Но затраты точно отобьются.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 27.5.2020, 19:10
Сообщение #9


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Trelly @ 27.5.2020, 16:54) *
А насчет, кто знает топов АТ - так ведь ходят слухи и не без основания, что издатели этих самых топов вылавливают и издают, зачем вкладываться в рекламу, когда и так уже желающие оторвать бумажную книгу с руками набегут


Это известное заблуждение. Возьмем популярнейшего на АТ автора Н.Метельского. Несколько лет в топах ресурса, 17 000 подписчиков, у последней книги почти 30 000 "библиотек" при стоимости в 170 р. Т.е. писатель зарабатывает по несколько миллионов рублей за роман.
Думаю, в 2020 году даже Лукьяненко подобные гонорары уже не светят.

Но Метельский достаточно давно издается бумаге. И что у нас там? В Лабиринте до сих в продаже его книги, изданные в 2014 (!) году тиражами в районе 5 000 экземпляров, вот висят по акции по 117 рублей:
https://www.labirint.ru/books/441380/
При этом у романа в бумаге аж 29 оценок и пяток отзывов против 10 000 лайков и тысяч восторженных комментариев на АТ.

Есть мнение (и это не новость), что ЦА сетературы и бумажной книги очень сильно отличается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Trelly
сообщение 27.5.2020, 20:10
Сообщение #10


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Регистрация: 10.5.2020
Вставить ник
Цитата




Цитата(House495 @ 27.5.2020, 19:10) *
Это известное заблуждение. Возьмем популярнейшего на АТ автора Н.Метельского. Несколько лет в топах ресурса, 17 000 подписчиков, у последней книги почти 30 000 "библиотек" при стоимости в 170 р. Т.е. писатель зарабатывает по несколько миллионов рублей за роман.
Думаю, в 2020 году даже Лукьяненко подобные гонорары уже не светят.

Но Метельский достаточно давно издается бумаге. И что у нас там? В Лабиринте до сих в продаже его книги, изданные в 2014 (!) году тиражами в районе 5 000 экземпляров, вот висят по акции по 117 рублей:
https://www.labirint.ru/books/441380/
При этом у романа в бумаге аж 29 оценок и пяток отзывов против 10 000 лайков и тысяч восторженных комментариев на АТ.

Есть мнение (и это не новость), что ЦА сетературы и бумажной книги очень сильно отличается.

Не знаю, в Астрели не устают приводить примеры Цыпкина и Абгарян, они якобы из этой сетературы вышли. И редакторы там туманно как бы намекают, что если бы нашелся еще кто-то вроде Чеширко, то они были бы счастливы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 27.5.2020, 20:16
Сообщение #11


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18315
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(Граф @ 27.5.2020, 15:01) *
Я лично с Лукьяненко согласен: сетература


Рано соглашаетесь - у самого Лукьяненко нет слова сетература в посте)

Что касается "текстового сериала" и описанных приемов, то во всем этом действительно ничего нового.

Цитата(Иафет @ 27.5.2020, 15:34) *
Реинкарнация романов-фельетонов это.


Наверное, первый "текстовый сериал" написал Дюма - "Трех мушкетеров", в газете Le Siиcle... )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 27.5.2020, 20:55
Сообщение #12


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Trelly @ 27.5.2020, 20:10) *
Не знаю, в Астрели не устают приводить примеры Цыпкина и Абгарян, они якобы из этой сетературы вышли.


А, ну если любой, когда-то что-то запостивший в сети - выходец из сетературы - тогда, конечно, да unsure.gif

"Путь к литературному признанию Наринэ Абгарян начала с того, что она завела свою страницу в популярном «живом журнале». История про девочку Манюню заинтересовала писательницу Лару Галль, которая помогла Наринэ Абгарян обратиться в «Астрель-СПб»".

Сборник лирическо-хулиганских рассказов «Женщины непреклонного возраста» А. Цыпкина был собран из постов на Facebook.
Что еще неплохо знать о живом классике: Александр Цыпкин до того, как стать писателем, работал в пиаре. В частности, он занимал должность PR-директора северо-западного филиала «МегаФона». Эксперт по стратегическим коммуникациям с опытом работы более 10 лет, сотрудничающий с крупными российскими компаниями, член совета директоров инвестиционной компании Vertical Capital.

Не вижу никакой зависимости "коммерческий успех в сети" = } "успех изданных книг" ввиду отсутствия оной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 27.5.2020, 22:31
Сообщение #13


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(House495 @ 27.5.2020, 20:55) *
Наринэ Абгарян

Она очень известный и талантливый (что немаловажно) детский писатель, у нее на самом деле хорошие, смешные, добрые книги. И они как бы больше для родителей, чем для детей. Ее давно издают на бумаге, сам читал с удовольствием.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 27.5.2020, 22:49
Сообщение #14


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Каркун @ 27.5.2020, 20:16) *
Рано соглашаетесь - у самого Лукьяненко нет слова сетература в посте)

Вот что у Лукьяненко главное:
Цитата(Граф @ 27.5.2020, 14:53) *
По сути - это не книга.

А название можно дать любое.
Но уже принято назвать такого рода произведения, созданные для Сети и размещенные именно в Сети, сетературой. Это не мое изобретение, это уже известное понятие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Главный Маг
сообщение 28.5.2020, 1:20
Сообщение #15


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1696
Регистрация: 18.8.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Россия




House495
На одном популярном трекере недавно видел подборку литРПГ романов - 3200 штук. Напомню, жанру всего 7 лет.
Элементарно, Ватсон - его легче всего писать.
Я с института пишу мелкие - на пару страниц - рассказы. Почему? Почему что мне как изобретателю приходит в голову идея. В нашем случае - идея события для описания текстом.
Ее описать - на две страницы и хватает.
Но вот почитал Дема Михайлова, сказа У-у-у-у все было не так - сел и написал свой... роман.
Первый и единственный.
Как - да элементарно, представил, что я играю, и что хочу увидеть, и что стал делать, а что стали делать другие игроки.
Вышло 17 ал, не успел оглянуться...

Но я уже миллион раз писал, что переоценивать популярность сетературы, мягко говоря, не стоит. У самых популярных сетевиков порядка 15 000 подписчиков
Вопрос спорный, так как тиражи даже у Лукьяненко СЕЙЧАС будут не больше 15000...

Граф
То есть это другой продукт. Похожий на книгу, но ей не являющийся по большому счёту. Его можно напечатать, издать, но это всё равно будет нечто иное.
Злостное преувеличение.
Есть такое понятие - фильм.
Есть такое понятие - сериал. Фильм заканчивается концом, а сериал - очень часто каждая серия заканчивается именно так - сейчас я сообщу некую тайну... и... ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

На этом основании считать, что серия сериала - не фильм? biggrin.gif laugh.gif
да фильм конечно cool.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Главный Маг
сообщение 28.5.2020, 1:25
Сообщение #16


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1696
Регистрация: 18.8.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Россия




Цитата(House495 @ 27.5.2020, 16:09) *
Потому что читатель лит "классики" консервативен, ему нужен тот самый редакторско-издательский барьер, ему нужна маркетинговая кампания, чтобы книгу хвалили некие критики, чтобы ее рекомендовали друзья, она стала модным предметом для обсуждения и т.п.

Спорный вопрос.
Я всегда (с детства) читал Азимова, Ефремова, Шекли и т.д.
Но когда пиратов стали резко гонять, ЛЕГКО переместился на самиздат читать Шевченко, Измайлову, Тыртышникову, Коша, Веркина, Эльтеррус Иара, Сыромятникову etc.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Иафет
сообщение 28.5.2020, 9:18
Сообщение #17


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 339
Регистрация: 13.7.2017
Вставить ник
Цитата




Цитата(Каркун @ 27.5.2020, 20:16) *
Наверное, первый "текстовый сериал" написал Дюма - "Трех мушкетеров", в газете Le Siиcle... )


Цитата
Начало жанру положили произведения «Графиня Солсбери» А. Дюма (1836), «Старая дева» О. де Бальзака (1836), «Мемуары дьявола» Фредерика Сулье (1837).
В 1838 году «Капитан Поль» (роман с захватывающей интригой, написанный в подражание «Пирату» Фенимора Купера) за три недели принёс «Ле Сьекль» больше пяти тысяч новых подписчиков.
В 1840-х появились «Парижские тайны» и «Вечный жид» Э. Сю, «Лондонские тайны» и «Полночная расписка» Поля Феваля, «Три мушкетёра» и «Граф Монте-Кристо» А.Дюма, в этой форме печатался роман Анри Мюрже Сцены из жизни богемы (с 1845); в 1850-х и позднее так публиковались разбойничьи саги Понсона дю Террай.

И было немало других "калифов на час", произведения которых уже давно никто не знает.

Всё повторяется. Аптека, улица, фонарь...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 28.5.2020, 13:21
Сообщение #18


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18315
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(Иафет @ 28.5.2020, 9:18) *
И было немало других "калифов на час",


Все новое - хорошо забытое старое. А в данном случае, даже еще и не забытое))

Цитата(Граф @ 27.5.2020, 22:49) *
Это не мое изобретение, это уже известное понятие.


Нет никакой сетературы ))) Есть текст - он или имеет отношение к литературе, или не имеет. И все. А где он представлен - какое значение? Никакого - тем более сегодня.

Ваш мнение на этот счет мне известно. Как известно, почему вам оно особо дорого. )))

Но, Граф... То ли были времена: "...Старик Державин нас заметил И, в гроб сходя, благословил". Дряхлеющий гений благословил прыткого молодого. Отсюда и гордость, и крылья за спиной...

А получить "благословение" от дельца, которому все равно что печатать: книжки ли, туалетную бумагу, или упаковку для сливочного масла - ну какая в этом гордость? Ну в самом деле. ))

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 28.5.2020, 13:40
Сообщение #19


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Каркун @ 28.5.2020, 13:21) *
А получить "благословение" от дельца, которому все равно что печатать: книжки ли, туалетную бумагу, или упаковку для сливочного масла - ну какая в этом гордость? Ну в самом деле. ))

Приходите 6-9 июня на Кр. пл. (если фестиваль все же будет - ТТТ!), там и поговорим. Увидите сами, что такое продавать свою (свою!) книгу (не какой-то там электронный файл!), говорить с читателями и давать автографы.
Разница - как между казаться (писателем) и быть (им).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 28.5.2020, 18:22
Сообщение #20


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18315
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(Граф @ 28.5.2020, 13:40) *
если фестиваль все же будет


Что-то сомнительно - что будет.

Цитата(Граф @ 28.5.2020, 13:40) *
между казаться (писателем) и быть (им).


Тут вся история литературы против вас)))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

48 страниц V   1 2 3 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 4:07