Фантдопущение - гвоздь или мулета? Опции

[Воден]

Всякого (по)читателя фантастической литературы разбуди посередь ночи, посвети в глаза фонариком, да спроси строгим голосом: "Что такое фантастика?" и он, если справится с волнением и нашарит телефон с интернетом, быстро ответит, что "Фанта́стика (от др.-греч. φανταστική — искусство воображения, фантазия) — жанр и творческий метод в художественной литературе, кино, изобразительном и других формах искусства, характеризуемый использованием фантастического допущения, «элемента необычайного», нарушением границ реальности, принятых условностей".
«Так написано в Википедии»©, а она отражает усредненное знание, которое оспаривать - себе дороже.
Но попробуем "придраться к словам" и спросим у не успевшего ещё заснуть виктима: "Что такое фантастическое допущение?". И он, покопавшись в интернете, выдаст: "Фантастическое допущение, или фантастическая идея — основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, который не встречается или невозможен в реальном мире, в котором живет читатель, либо герои произведения («допущении» его существования в сеттинге произведения)".
Поняв, что человека с интернетом невозможно заставить включить мозг, оставим его досматривать сны и попробуем сами ответить на простенький вопрос:
Существует ли хотя бы одно фантастическое произведение, где фантдопущение - основной элемент? И при замене оного на другое фантастическое или реалистическое допущение идея произведения меняется?
Я пока не нашел.
А вы?

Пожалуйста, если считаете что нашли, не просто озвучивайте название книги и автора, а с указанием в чем идея книги и какое фантдопущение в ней - идееобразующее.
Чтобы нам не погрязнуть в пустых спорах о разнице восприятия текста.

[Алексей2014]

Отличная тема! Как раз очень актуальна - взгляните на комментарии к Турниру: "Это не фантастика!"(с) Что до вопроса, так ответы имеют вариации - ведь "идею" произведения каждый воспринимает по-своему, так? А вот ФД должен восприниматься одинаково. Ну, по мне так цель=идея большинства рассказов и повестей Генриха Альтова и Георгия Гуревича как раз в первую очередь активизация воображения в НТРовском векторе. То есть, Задача Автора - популяризация в первую очередь научных знаний, и ФД здесь основное средство, без него никак.

[Серый Манул]

Жюль Верн стока то лье под водой

[Комиссар]

Фильмы братьев сестёр Вачовски.
Взять, к примеру, серию "Матрица". То, что выглядит и преподносится как киберпанк, на самом деле является мистикой. Виртуальный мир фильма = наш реальный мир, в котором помимо обычных людей есть демоны, а реальный мир фильма = "сумеречная зона", родной мир демонов, духов и прочих сущностей.

[Jiba]

Далеко ходить не надо, буквально на днях обсуждали, – Лукьяненко "Геном". Убрать фантдопущение о изменении генома человека и книги считай нет. Но в чем смысл вопроса? Может я тоже ещё не проснулся, но я его не понимаю. У любой хорошей книги это так.

[Комиссар]

Убрать фантдопущение о изменении генома человека и книги считай нет. Но в чем смысл вопроса?

Смысл вопроса: замена одного фантдопа на другой изменяет идею произведения (при этом его всё равно интересно читать).
Выше я привёл пример с "Матрицей": меняем Матрицу на эгрегор, агентов на демонов, сопротивленцев на боевых магов - и киберпанк превращается в магическую городскую фантастику не хуже "Дозоров" Лукьяненко.

[Jiba]

Комиссар, всё равно не понимаю, что тут обсуждать?

[Munen]

Не могу понять смысл вопроса

Существует ли хотя бы одно фантастическое произведение, где фантдопущение - основной элемент? И при замене оного на другое фантастическое или реалистическое допущение идея произведения меняется?

Фантдоп оказывает влияние на сюжет произведения, а идеи произведения связаны главным образом с мировоззрением автора. Замена фант. допущения скажется в большей или меньшей степени на сюжете (допускаю, что может его вообще разрушить), а идеи (обычно они относятся к личным или общественным отношениям) можно выразить на другом материале.

[Воден]

Комиссар, Jiba В чем идея "Матрицы" и "Генома"? Не сюжет, не сеттинг, не герои. Идея.
И какое фантдопущение в каждом из произведений?

[Воден]

Munen Смысл вопроса в том и состоит, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу: "фантдопущение - не более чем приправа к идее, поэтому оно не может быть главным ингредиентом текста". Ибо мнения на эту тему, как видите, различаются.

[Jiba]

Воден, я его не очень хорошо помню. Но если не вдаваться в детали, то основная идея – это существование неких "спецов", гены которых модифицированы, чтобы они могли лучше выполнять свою работу или просто могли её выполнять. А фантдопущение здесь, это перестройка генов у людей, давая им различного рода преимущества и знания.

[Комиссар]

Комиссар, Jiba В чем идея "Матрицы" и "Генома"? Не сюжет, не сеттинг, не герои. Идея.
И какое фантдопущение в каждом из произведений?

Я полностью смотрел только первую "Матрицу", "Геном" не читал.
В "Матрице" идей и фантдопущений несколько.

Из фантдопущений можно перечислить ИИ, виртуальный симулятор реальности "Матрица", технологии антигравитации, перманентного затемнения неба, использования человеческих тел в качестве источника энергии.
С идеями сложнее. Допустим, идея такая: "Будучи созданными, разумные машины в конце концов поработят человечество". Это та же идея, что и в "Терминаторе". При изменении набора фантдопов идея тоже претерпит изменения. Но допустим, идея такая: "То, что мы считаем реальностью, может оказаться всего лишь сном, иллюзией". Та же идея содержится ещё в текстах древнеиндийских "Вед", она предполагает "мистическое" мировоззрение. Тогда при изменении набора фантдопов с "киберпанковыского" на "мистический" идея остаётся неизменной.

[Воден]

Комиссар то есть даже "Матрица" содержит идею, выразимую с другим фантдопущением. Q.E.D.

[Гость_Monk_*]

Ну, вот мне в голову пришло "Понедельник начинается в субботу" Стругацких... Фантдоп - существование всех фантастических существ, на основании чего и возник НИИЧАВО. А сюжета там почти и нет.

[Борисыч]

Фантдопущение действительно является основным признаком фантастики. Но это не означает, что оно должно являться главным элементом произведения. Так, отличительным признаком перченых блюд является наличие в них перца, однако острый перец никогда или же почти никогда не является главным компонентом блюда. Можно жрать мясо без перца, но вряд ли много желающих нажраться перца без мяса. Хотим мы или нет, но читателя и нас тоже всегда в литературе будут интересовать люди и их отношения, а не наличие каких-то, скажем, технических вывертов. Фантдопущения всего лишь позволяют разнообразить декорации и обострять действие - но заменить его не могут никак.

Ну, вот мне в голову пришло "Понедельник начинается в субботу" Стругацких... Фантдоп - существование всех фантастических существ, на основании чего и возник НИИЧАВО. А сюжета там почти и нет.

.
Monk, там несколько сюжетных линий, и тьма философских идей, и сатира - Выбегалло, скажем, срисован с Трофима Денисыча Лысенко. И НИИЧАВО возник вовсе не благодаря фантастическим существам, а потому, что "количество знания у них, наконец, переросло в качество" (С)

[Комиссар]

Комиссар то есть даже "Матрица" содержит идею, выразимую с другим фантдопущением. Q.E.D.

Любую идею можно обобщить так, что она не будет зависеть от фандопа или жанра.
"То, что мы считаем реальностью, может оказаться всего лишь сном, иллюзией" - это обобщённая формулировка.
Но её можно выразить и так: "Наш мир может оказаться симулятором виртуальной реальности, а мы - питающими её спящими живыми батарейками". Тогда эта идея зависит от фантдопов.
Кстати, если сменить набор фантдопов с "киберпанковского" на "мистический", то виртуальный Город оказывается настоящим, из привычной нам реальности, просто мир функционирует по иным законами, имеет свою "изнанку".

[Jiba]

Борисыч, я согласен, что подобные допущения не обязательно являются самыми важными элементами сюжета, однако любая НФ, которая читается одинаково, как с этими допущениями, так и без них, это уже не торт, совсем не торт.

[Fr0st Ph0en!x]

Убрать фантдопущение о изменении генома человека и книги считай нет.

Ну, его можно запросто заменить на фэнтезийную модификацию людей, например. Или просто на взаимодействия разных рас (с определенными врожденными чертами, как физиологическими, так и поведенческими) в интегрированном фэнтезийном сообществе. В этом случае основная тематика и проблематика не меняется: борьба человека (или иного существа) с навязанными ему ограничениями и, если хотите, предназначением. И как квинтэссенция - идея победы духа над телом. У Лукьяненко это ведь больше социальная фантастика, чем НФ, и как раз в подобных случаях фантантураж можно менять фактически безболезненно для сюжета и смысла.

[Серый Манул]

Munen Смысл вопроса в том и состоит, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу: "фантдопущение - не более чем приправа к идее, поэтому оно не может быть главным ингредиентом текста". Ибо

Все зависит от текста. Оба варианта возможны. Обиывать нечего. Ппц трясет в автобусе

[Fr0st Ph0en!x]

В качестве примера такого фантдопущения, которое совершенно принципиально для тематики и проблематики, я бы привел "Мастера и Маргариту". Согласитесь, что если убрать оттуда Воланда с компанией либо заменить их какими-нибудь там инопланетянами, то теряется весь смысл. Об истории Иешуа уже молчу.