Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Энергия, смотрим уровень эрудиции
Серый Манул
сообщение 20.9.2017, 9:54
Сообщение #41


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 20.9.2017, 9:15) *
Начали мы с вашей ереси:

Энергия заряда электрона в лампе кинескопа - нифига не "внутренняя". Она как раз находится вовне - в электростатическом поле создаваемом парой анод/катод и магнитном поле катушек.

Тут другой механизм. Возникает разница потенциалов, полный аналог плотности для газов или жидкости, и электрон начинает перемещаться. Электрон при перемещении выделяет лишь малую часть от суммарной энергии.
Тут как с ядерным реактором, при распада выделяется много тепловой энергии, она греет воду, вода двигает турбину, турбина крутит динамо машину, возникает электричество. КПД низкий. Электрончики в потенциальном поле выполняют роль динамо машины, а поле роль турбины.

Аналогия скорее образная чем прямая.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vsevolod
сообщение 20.9.2017, 10:38
Сообщение #42


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 846
Регистрация: 10.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Уфа




С философской точки зрения энергия есть тонкая материя, первооснова мира. "Дао" Лао-цзы и "апейрон" Анаксимандра - по сути то, что сегодня мы понимаем под энергией.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 20.9.2017, 12:08
Сообщение #43


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(vsevolod @ 20.9.2017, 10:38) *
С философской точки зрения энергия есть тонкая материя, первооснова мира. "Дао" Лао-цзы и "апейрон" Анаксимандра - по сути то, что сегодня мы понимаем под энергией.

Это не энергия, а первовещество или первопричина движения. Некая физическая частица/поле.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 20.9.2017, 12:29
Сообщение #44


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(al1618 @ 20.9.2017, 1:41) *
Противоречите СТО однако, она как раз дает конкретное значение полной энергии тела Е=m*c^2
Так что энергия - вполне физическая величина. Равная массе. Электрон-вольт
Так-то оно так, но есть неясности с физическим смыслом. Как извлечь эту энергию, скажем, из единичного электрона или атома? Скажете, с помощью аннигиляции? Но это уже процесс с участием как минимум ДВУХ частиц. И второе - чисто практический аспект: попробуйте рассчитать тепловой эффект сгорания бензина по массам исходных веществ и конечных продуктов - и тут же выяснится, что точности имеющихся данных никак не хватает. И, наконец, придерусь - просто из вредности:

Цитата(al1618 @ 20.9.2017, 1:41) *
Так что энергия - вполне физическая величина. Равная массе.
Не равная, а пропорциональная.
Еще общее замечание. Не все понимают, что сохранение энергии выполняется только в изолированной системе. В открытой она может и возрастать, и убывать как угодно.
И - аналогия. У меня дома выполняется закон сохранения ложек. Он является следствием более фундаментального "закона природы": жена не велит ложки ломать, уносить и приносить. Число ложек постоянно. Если их пересчет показывает дефицит, то нужно просто поискать - и пропажа обязательно находится. А если возник избыток, значит ошибка при пересчете. Можно, конечно, заявлять, что число ложек - это такая хитрая субстанция, которая существует независимо от ложек. Только зачем?
Энергия, как и количество ложек, есть количественная характеристика системы тел - и не более того. Сохранение энергии, как показала Нетер, является следствием более фундаментального принципа - однородности времени.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 20.9.2017, 12:39
Сообщение #45


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(vsevolod @ 20.9.2017, 10:38) *
С философской точки зрения энергия есть тонкая материя, первооснова мира. "Дао" Лао-цзы и "апейрон" Анаксимандра - по сути то, что сегодня мы понимаем под энергией.
Не "мы понимаем под энергией", а вы понимаете. Так и знал: всё кончится инопланетянцами, "детьми индиго" и столоверчением. Все эти Лао-цзы и прочие пустобрехи, все разговоры о "тонких материях", "аурах", и прочие бла-бла-бла суть бесполезное и бессодержательное сотрясение воздуха. Кроме чувства брезгливости ничего не вызывает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Адай
сообщение 20.9.2017, 12:43
Сообщение #46


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 9.8.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Казахстан, Кентау




что вы хотите донести нам ? какая энергия ?? как физичесская единица или же духовная энергия (мана, прана, бахионь) ???
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 20.9.2017, 14:01
Сообщение #47


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Фызвческая
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Адай
сообщение 20.9.2017, 14:07
Сообщение #48


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 9.8.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Казахстан, Кентау




Цитата(Серый Манул @ 20.9.2017, 14:01) *
Фызвческая

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
это что за энергия такая ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 20.9.2017, 14:43
Сообщение #49


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Фызвческая
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Адай
сообщение 20.9.2017, 15:04
Сообщение #50


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 9.8.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Казахстан, Кентау




Цитата(Серый Манул @ 20.9.2017, 14:43) *
Фызвческая


laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 20.9.2017, 15:24
Сообщение #51


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Мне сия тема напомнила вот этот отрывок из "классики":

Цитата
...
Толпа вокруг носилок победно ревела. — Достат кол! — кричала она. Женские голоса восторженно завыли:
Бромистый аммоний……. 1,5 г.
Бромистый калий……… 3 г.
Бромистый натрий…….. 2 г.
Лимонная кислота…….. Достат кол.
— Достат кол! — орал Ученый Люд. — Достат кол!
Фойл потерял сознание.
Потом вновь очнулся. Его извлекли из скафандра в оранжерее, занимавшей огромный старый рудовоз. Одна стена была полностью застеклена. Круглые иллюминаторы, квадратные иллюминаторы, алмазные, гексагональные… Любой формы и материала. Казалось, что стену сотворил безумный ткач из лоскутков стекла и света.
Сверкало далекое солнце. Воздух был горяч и влажен. Фойл обвел помещение затуманенным взглядом. Прямо перед ним скалилась дьявольская рожа. Щеки, подбородок, нос и веки были чудовищно размалеваны наподобие дикарской маски. На лбу виднелась татуировка: ДЖОЗЕФ. «О» в «Джозефе» перечеркивала крошечная стрела, превращая его в символ Марса, который используют ученые для обозначения мужского пола.
— Мы — Ученый Люд, — сказал Джозеф. — Я — Джозеф. Это мои братья.
Фойл вглядывался в обступившую носилки толпу: на всех лицах вытатуированы дьявольские маски, у всех лбы заклеймены именами.
— Сколько тебя носило? — спросил Джозеф.
— Ворга, — прохрипел Фойл.
— Ты первый, кто явился сюда живым за последние пятьдесят лет. Ты могучий человек. Прибытие сильнейших — доктрина Святого Дарвина. В высшей степени научно.
— Достат кол! — взревела толпа.
Джозеф схватил Фойла за локоть подобно врачу, меряющему пульс. Его судорожно искривленный рот торжественно сосчитал до девяноста восьми.
— Твой пульс. Девяносто восемь и шесть, — объявил Джозеф, извлекая термометр и благоговейно выставляя его на показ. — В высшей степени научно.
— Достат кол! — подхватил хор.
Перед Фойлом появились три девушки с чудовищно разукрашенными лицами. Их лбы пересекали имена: ДЖОАН, МОЙРА, ПОЛЛИ. В основании «О» каждого имени имелся крошечный крест.
— Выбирай! — велел Джозеф. — Ученый Люд следует Естественному Отбору. Будь научным в своем выборе. Будь генетичным.
Фойл в очередной раз потерял сознание. Его рука упала с носилок и коснулась Мойры.
— Достат кол!
...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 20.9.2017, 20:52
Сообщение #52


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Физической энергии самой по себе в природе не существует. Энергия, в понимании физики, это ещё не выполненная работа. Поднятый кирпич может трахнуть по башке, но как количественно описать это, если он ещё не трахнул? Вот для этого и существует понятие энергии.
А то что хочет Манул, скорее всего сводится к понятию кванта взаимодействия. Есть такая теория, которая описывает, что любое взаимодействие имеет порог. Превысим этот порог, произойдёт взаимодействие, не превысим – не произойдёт. В квантовой физике это собственно уже как бы само собой разумеющееся.
Так вот в той же теории говорится, что квант взаимодействия может переноситься, ну должно быть что-то вроде своеобразного фотона, только не для электромагнитного поля, а для взаимодействия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vsevolod
сообщение 21.9.2017, 8:17
Сообщение #53


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 846
Регистрация: 10.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Уфа




Цитата(Борисыч @ 20.9.2017, 13:39) *
Все эти Лао-цзы и прочие пустобрехи, все разговоры о "тонких материях", "аурах", и прочие бла-бла-бла суть бесполезное и бессодержательное сотрясение воздуха. Кроме чувства брезгливости ничего не вызывает.

Сочувствую wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леостат
сообщение 21.9.2017, 8:26
Сообщение #54


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6737
Регистрация: 12.11.2012
Вставить ник
Цитата




Энергия это сила.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 21.9.2017, 11:39
Сообщение #55


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Grand @ 21.9.2017, 8:26) *
Энергия это сила.

Энергия - показывает число в Дж, так как если бы и происходило перемещение тела с соответствующей силой в пространстве.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 21.9.2017, 12:21
Сообщение #56


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Борисыч @ 20.9.2017, 13:29) *
Как извлечь эту энергию, скажем, из единичного электрона или атома? Скажете, с помощью аннигиляции? Но это уже процесс с участием как минимум ДВУХ частиц.

Хм? Например можно шарахнуть электроном по атому и тот распадется.
Можно понаблюдать время жизни частиц, можно преобразовать энергию (скажем кванта) в массу (адронные струи), конце концов естественная радиактивность и такие процессы как кластерный захват неплохо изучены.
Очень много вариантов, настолько много что я не понимаю сути вопроса.
Такое впечатление что он задан в расчете на ограниченность знания оппонента smile.gif
Цитата(Борисыч @ 20.9.2017, 13:29) *
И второе - чисто практический аспект: попробуйте рассчитать тепловой эффект сгорания бензина по массам исходных веществ и конечных продуктов - и тут же выяснится, что точности имеющихся данных никак не хватает.

Дефект массы при химической связи элементов отлично и очень давно изучен. Нет там никакой нехватке точности. Измерено и запротоколировано, с тем же успехом можно сомневаться что земля сферична.
Цитата(Борисыч @ 20.9.2017, 13:29) *
Не равная, а пропорциональная.

Это уже вопрос личных сексуальных предпочтений при выборе системы единиц измерения. "Электрон-вольт" я ведь не даром упомянул.
Цитата(Борисыч @ 20.9.2017, 13:29) *
Сохранение энергии, как показала Нетер, является следствием более фундаментального принципа - однородности времени.

Отличный аргумент принимая во внимание что "время" это не существующая физическая величина(параметр), а сего лишь "удобная абстракция". Ну удобно рисовать нам графики и т.д. с осью времени.
Но на самом деле время - это всего лишь отсчет событий, причем необратимых.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 21.9.2017, 15:55
Сообщение #57


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(al1618 @ 21.9.2017, 12:21) *
Хм? Например можно шарахнуть электроном по атому и тот распадется.
Можно. И молотком можно. Только кто вам сказал, что выделившаяся при этом энергия равна той, что заключена в электроне? И что энергия вообще выделится, а не поглотится, например, на разрыв связей между нуклонами (что более вероятно)?
Цитата(al1618 @ 21.9.2017, 12:21) *
Дефект массы при химической связи элементов отлично и очень давно изучен. Нет там никакой нехватке точности. Измерено и запротоколировано, с тем же успехом можно сомневаться что земля сферична.

Ссылку на источники такой информации, разумеется, не дадите, придумав отговорку.
Не путайте кислое с красным. При сгорании, скажем, килограмма бензина (а это - одна из самых энергоэффективных реакций) выделяется 4*10^6 Дж энергии, что соответствует дефекту массы (4*10^6 Дж )/(10^17 м^2*c^-2)=4*10^-11 кг. Дефект массы на 11 порядков меньше массы реагентов! Весов такой точности просто не существует. Дефекты массы для химических процессов могут быть лишь ВЫЧИСЛЕНЫ, а не измерены. Кстати, лучшие весы, с которыми сталкивался, имели относительную погрешность 10^-5, т.е. чтобы просто зафиксировать (но еще не измерить) потерю массы, нужно снизить погрешность на 6 порядков, одновременно на столько же подняв чувствительность. Да и то не поможет из-за чудовищных помех.
Цитата(al1618 @ 21.9.2017, 12:21) *
Это уже вопрос личных сексуальных предпочтений при выборе системы единиц измерения. "Электрон-вольт" я ведь не даром упомянул.

Э, бросьте. Размерность электронвольта легко сводится все к тому же джоулю, а вот к килограмму не сведете, хоть тресни. Так что именно пропорциональна.
Цитата(al1618 @ 21.9.2017, 12:21) *
"время" это не существующая физическая величина(параметр), а сего лишь "удобная абстракция". Ну удобно рисовать нам графики и т.д. с осью времени.

Надо полагать, вы уже придумали способ описания природы, в котором нет понятий "до" и "после", "причина" и "следствие", "скорость"? Любопытно было бы почитать, ей-богу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 21.9.2017, 17:58
Сообщение #58


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Вообще-то электро вольты можно свести к массе. Поскольку даже элементарный заряд можно записать через соотношения длины, массы и времени.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 21.9.2017, 18:23
Сообщение #59


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Серый Манул @ 21.9.2017, 17:58) *
Вообще-то электро вольты можно свести к массе. Поскольку даже элементарный заряд можно записать через соотношения длины, массы и времени.
Что ж, ловлю на слове: сказали-продемонстрируйте. Делов-то, размерностями поиграть. Ждем-с.
Любопытно будет посмотреть, как вы квадрат скорости сведете к безразмерной величине.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 21.9.2017, 18:46
Сообщение #60


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Борисыч @ 21.9.2017, 18:23) *
Что ж, ловлю на слове: сказали-продемонстрируйте. Делов-то, размерностями поиграть. Ждем-с.
Любопытно будет посмотреть, как вы квадрат скорости сведете к безразмерной величине.

я не совсем понял, 1 эл/в= 1,602 176 6208(98)·10−19 Дж , Дж=кг·мІ/сІ ? Мб вы имеете что то другое?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 1:37