Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

10 страниц V  « < 8 9 10  
Ответить в данную темуНачать новую тему
О мирных переселенцах и злобных завоевателях, Отделено от Индейской резервации
Гелиал
сообщение 18.1.2017, 12:23
Сообщение #181


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 17.1.2017, 17:50) *
Не в тупик, а в клинч. Хрен влезешь.
Ребят, вы там хоть обозначьте кратко тему спора. Лично я уже нить потерял.

Так вот обозначили. Удержание территорий и национально освободительные движения.
Кстати я думал, что вы или Алекс возразите мне касательно Татарстана и РБ.
Цитата(Алексей2014 @ 18.1.2017, 7:06) *
А я приведу пример, когда эта теория - о влиянии удалённости на успех национально-освободительного движения - не сработала, можно?

Нужно.
Только сразу отмечу, что не считаю эту теорию абсолютной. Разумеется должны быть исключения. А вот почему они возникли, надо уже предметно рассматривать каждый случай.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 18.1.2017, 12:58
Сообщение #182


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Гелиал @ 18.1.2017, 12:23) *
Нужно.
Только сразу отмечу, что не считаю эту теорию абсолютной. Разумеется должны быть исключения. А вот почему они возникли, надо уже предметно рассматривать каждый случай.

Непонятны причины, по которым Вы так выборочно допускаете предметные подробности для одних случаев, и предпочитаете уходить от рассмотрение подобных вещей в других случаях. Ну, да ладно.

Итак, "исключения" из Вашей теории о зависимости успешности национально-освободительного движения от расстояния до метрополии (правильно понял формулировку?) весьма масштабные. Это Австро-Венгрия, как помним, распавшаяся на группу Балканских и Центрально-Европейских стран. Это Османская Империя, из которой выделились современные страны Ближнего Востока и Передней Азии. Это сама Российская империя после 1917 года.

Конечно, можно возразить, что империи распались в первую очередь под влиянием внешних конкурентов. Однако предпосылки (в виде националистических движений в каждом конкретном государстве) были внутренние (как и у социально-революционных, надо сказать).

Я вижу зависимость успешности тех или иных освободительных движений от уровня развития общества, и в колонии, и в метрополии. Так, при слабости власти в Испании, националистам Латинской Америки удалось добиться независимости уже в начале 19-го века. Однако если сравнить период господства короны, окажется, что "мощная" Британия властвовала в Индии около двухсот лет, а "немощная" Испания владела заморскими землями около трёхсот. Весьма вероятно, что так повлияли местные элиты, обучавшиеся в метрополии (Ганди, Неру). То же и на материке: и в Британии, и в России (как сами указали) есть утраченные, а есть и сохранённые территории. Удалённость вкупе с конкуренцией? Может быть: Нидерланды быстро потеряли колонию в Северной Америке, но долго держали в Юго-Восточной Азии, а Карибские (Кюрасао) - так и до сих пор в составе федерации. Получается слишком много оговорок для теории.

Посему считаю Вашу идею ещё недостаточно разработанной, извините.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 19.1.2017, 11:51
Сообщение #183


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Идея это громко сказано, скорее попытка обозначить какую-то общую тенденцию.(тут моя ошибка, мысль не проработана, чтобы обзывать ее теорией)

Касательно примеров, я честно говоря ожидал что-то вроде Гваделупы, а разваливающиеся империи... можно ли это считать утратой территорий? Если можно, то кто их утратил, если империи уже нет и вместо нее осталось какое-то другое образование?

Я бы как раз не стал возражать про влияние внешних конкурентов. Чтобы империя развалилась без военного вмешательства (в смысле не просто война, а захват столицы, правительства и тп), должна быть еще какая-то внутренняя слабость.

Касательно последнего абзаца. В первых постах я не раз писал, что вопрос удаленности считаю лишь одним из многих факторов, достаточно важным, но тем не менее. Разумеется нельзя исключать все остальное и этого всего остального может быть очень много. Кавказ мог бы интересным примером послужить. Подпадая под "теорию" с одной стороны, сколько проблем он причинил с другой на всех этапах. И завоевания и удержания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 19.1.2017, 12:06
Сообщение #184


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Гелиал @ 19.1.2017, 11:51) *
Кавказ мог бы интересным примером послужить. Подпадая под "теорию" с одной стороны, сколько проблем он причинил с другой на всех этапах. И завоевания и удержания.

Хорошо, предлагайте свои варианты тенденций, попробуем разобраться. По Кавказу мне удобнее - магистерский дисер по эволюции культурного ландшафта Ставрополья подразумевает, что без знания истории места изучение изменений этой территории во времени невозможно. Так что постараюсь помочь сориентироваться в процессе почти профессионально. Только меня придерживайте, а то пойду от палеоантропов и кобанцев до нынешних террористов - слишком всё интересное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 20.1.2017, 13:21
Сообщение #185


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алексей2014 @ 19.1.2017, 12:06) *
Хорошо, предлагайте свои варианты тенденций, попробуем разобраться. По Кавказу мне удобнее - магистерский дисер по эволюции культурного ландшафта Ставрополья подразумевает, что без знания истории места изучение изменений этой территории во времени невозможно. Так что постараюсь помочь сориентироваться в процессе почти профессионально. Только меня придерживайте, а то пойду от палеоантропов и кобанцев до нынешних террористов - слишком всё интересное.

Учитывая, что договорились отмечать и неудачные примеры освободительных движений, Кавказ вполне подходит. Хотя о нем наверное лучше вне тенденций или используя отдельные элементы. Когда писал выше, подразумевал его скорее в узком современном смысле (без учета Грузии, Армении, Азербайджана), в нем же и напишу пост, а вы как хотите, можете брать шире.
Напишу основу, как ее вижу, а вы поправите, если что.
1) Кавказ находится в "удобном месте", что не позволяло России махнуть на него рукой ибо турки тут как тут.
2) Горы и леса работают на защитников региона, затрудняя военные действия.
3) Родоплеменной строй тамошних народов позволял им действовать довольно неплохо локально, но обрекал в конечном итоге на вхождение в состав крупной страны, если не России, то Турции. Так что лично я не верю, что даже гипотетически Кавказ мог остаться независимым, без отказа от такого типа строя и в условиях повышенного интереса к нему больших держав.
4) Еще стоит отметить успех Турции в исламизации Кавказа, который сильно осложнил жизнь России.
Вывод: был бы Кавказ со своими горами и воинственными народами на том конце Сибири, все могло закончится по другому.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 20.1.2017, 14:02
Сообщение #186


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Гелиал @ 20.1.2017, 13:21) *
1) Кавказ находится в "удобном месте", что не позволяло России махнуть на него рукой ибо турки тут как тут.

Северный Кавказ, конечно, уже для рассмотрения, чем "Кавказ вообще". Место пограничное для старой (Персия=Иран), средней (Турция) и молодой (Россия) империй. Стратегический узел для продвижения, который персы использовали с раннего средневековья, турки начали в конце оного, Россия - после централизации (начало - ещё при Иване Грозном). Интересы столкнулись, пошла рубка. Местных соблазняли все и сразу.

Цитата(Гелиал @ 20.1.2017, 13:21) *
2) Горы и леса работают на защитников региона, затрудняя военные действия.
Верно, с оговоркой: наиболее плодородные и освоенные территории - равнины Предкавказья. Таковыми они были ещё со времён хазар. Количество городищ весьма велико. "Пробел" - после монгольского нашествия. Перенос боевых действий в горы применяли те же аланы против Чингиз-хана, спорить не приходится - только поэтому и выжили остатки.

Цитата(Гелиал @ 20.1.2017, 13:21) *
не верю, что даже гипотетически Кавказ мог остаться независимым, без отказа от такого типа строя и в условиях повышенного интереса к нему больших держав.
Добавлю: попытки организации независимости Кабарды и Дагестана в годы Гражданской войны также провалились, несмотря на помощь Британии и Турции. Всё верно - слишком много пережитков родо-племенных и феодальных отношений.

Цитата(Гелиал @ 20.1.2017, 13:21) *
стоит отметить успех Турции в исламизации Кавказа, который сильно осложнил жизнь России.
Христианами осталось большинство осетин (наиболее бедный из крупных этносов Кавказа), незначительные группы у черкесов. Пришлые калмыки - ламаисты и христиане, туркмены - мусульмане. Абхазы перенимали религию в зависимости от конъюнктуры - от Византии, от Персии, от России, от Турции... Подавляющее большинство населения - да, ислам победил. Похоже, сыграло роль именно удачное наложение норм шариата на обычаи родового строя.

Цитата(Гелиал @ 20.1.2017, 13:21) *
Вывод: был бы Кавказ со своими горами и воинственными народами на том конце Сибири, все могло закончится по другому.
то есть, он мог отделиться? По-моему, в таком виде, каким Кавказ был к началу русской экспансии (примерно 1760-ые), гипотетический аналогичный регион на Дальнем Востоке просто невозможен - не та история у окружающих стран. Связи, влияния - такой конгломерат, что не представляю, как можно "переставить" регион без учёта причин его возникновения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 21.1.2017, 11:04
Сообщение #187


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алексей2014 @ 20.1.2017, 14:02) *
Верно, с оговоркой: наиболее плодородные и освоенные территории - равнины Предкавказья. Таковыми они были ещё со времён хазар. Количество городищ весьма велико. "Пробел" - после монгольского нашествия. Перенос боевых действий в горы применяли те же аланы против Чингиз-хана, спорить не приходится - только поэтому и выжили остатки.

Вообще, принято считать, что плодородные территории роли не играют в покорении Кавказа. Вроде как пришли казаки туда, а там и нет никого, все горцы в горах, а равнины пустые стоят, ждут застройщиков. (это не мое мнение)
Цитата(Алексей2014 @ 20.1.2017, 14:02) *
Подавляющее большинство населения - да, ислам победил. Похоже, сыграло роль именно удачное наложение норм шариата на обычаи родового строя.

Говорил с одним чеченцем об этом. Он винил русских, указывая, что ислам был принят как противовес христианству, который исповедовали и проповедовали русские, захватывая Кавказ. Кроме того, он особо отмечал, что ислам они приняли суфистского толка, считая это более агрессивной формой ислама и опять же ответом на приход русских.
Цитата(Алексей2014 @ 20.1.2017, 14:02) *
то есть, он мог отделиться? По-моему, в таком виде, каким Кавказ был к началу русской экспансии (примерно 1760-ые), гипотетический аналогичный регион на Дальнем Востоке просто невозможен - не та история у окружающих стран. Связи, влияния - такой конгломерат, что не представляю, как можно "переставить" регион без учёта причин его возникновения.

Конечно невозможен. Это просто попытка представить, стала бы Российская империя тратить немалые ресурсы на захват и удержание при другом раскладе?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 21.1.2017, 12:29
Сообщение #188


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Гелиал @ 21.1.2017, 11:04) *
принято считать, что плодородные территории роли не играют в покорении Кавказа. Вроде как пришли казаки туда, а там и нет никого, все горцы в горах, а равнины пустые стоят, ждут застройщиков.

Я родился и живу в старейшем русском поселении Ставропольского края. Гор нет. Соседнее село, помоложе - Донская Балка - названо по блок-посту между крепостями Ставропольской и Александровской. Так вот, до казаков там проживали ногайцы, оседлые. Уйти им пришлось, когда участились конфликты из-за передела земель под пастбища и огороды. Уходя, они забили родники катанным войлоком, оползневые процессы продолжаются по сей день. Похожее было и в Кабарде, Адыгее и в Дагестане - жить в горах трудно, туда выдавливали тех, кто послабее. Можно справиться у И. Ф. Бларамберга в "Описании Кавказа" (времена Лермонтова, кстати - капитальный труд с некоторыми неточностями в гидрографии моего района), подробно расписано - кто, где и как жил, что выращивалось, цены, обычаи. Посему кем и что "принято считать" я не в курсе, сообщаю известное.
Цитата(Гелиал @ 21.1.2017, 11:04) *
Говорил с одним чеченцем об этом. Он винил русских, указывая, что ислам был принят как противовес христианству, который исповедовали и проповедовали русские, захватывая Кавказ. Кроме того, он особо отмечал, что ислам они приняли суфистского толка, считая это более агрессивной формой ислама и опять же ответом на приход русских.

А мой однокурсник - осетин - утверждал, что "Россия нас бросила, поэтому некоторые равнинные роды (и его, в частности) были вынуждены принять ислам". Оба эти высказывания хороши отстаиванием собственной точки зрения, но опираться на них несерьёзно. Лучше взять работу нашего профессора А. В. Авксентьева "Ислам на Северном Кавказе". Интересно, что его пытались по статье "о разжигании розни" привлечь, но не с тем связались. Коротко - ислам на Кавказ пришёл в Х веке, началось через Дагестан, арабы воевали и торговали - до Поволжья. Потом здесь Турция подключилась - по времени немного раньше русской экспансии, а не в ответ на неё. Ну, а война усугубила, это факт. Что до слов об "агрессивности суфизма" - очень удивлён. Возможно, не так расслышали, и речь шла о салафизме, а не суфизме?
Цитата(Гелиал @ 21.1.2017, 11:04) *
попытка представить, стала бы Российская империя тратить немалые ресурсы на захват и удержание при другом раскладе?

Если только так... Впрочем, история прихода на Дальний Восток, где Россия едва-едва обогнала европейские державы, как бы намекает, что всё могло быть по другому. Художественно-реалистично описано в цикле романов Н. Задорнова, а у нас можно на какой-нибудь турнир по альтернативной истории тему предложить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 22.1.2017, 11:25
Сообщение #189


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2017, 12:29) *
Лучше взять работу нашего профессора А. В. Авксентьева "Ислам на Северном Кавказе". Интересно, что его пытались по статье "о разжигании розни" привлечь, но не с тем связались.

Я кажется читал про это, в судебной практике по 282, он кажется одним из первых был, кого привлекли по этой статье, потом прокурор отказался от обвинения, когда эксперты не нашли состава.
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2017, 12:29) *
Возможно, не так расслышали, и речь шла о салафизме, а не суфизме?

Так салафизм них не принят, он проникает помаленьку и все. Хотя суфизм действительно не похож на агрессивную религию, может речь о толковании каком-нибудь, я тогда не догадался спросить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 22.1.2017, 17:26
Сообщение #190





Гости



Цитата




Цитата(Гелиал @ 21.1.2017, 11:04) *
Он винил русских, указывая, что ислам был принят как противовес христианству, который исповедовали и проповедовали русские, захватывая Кавказ

Почему в Абхазии не приняли ислам?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 23.1.2017, 11:20
Сообщение #191


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алекс Унгерн @ 22.1.2017, 17:26) *
Почему в Абхазии не приняли ислам?

Во первых не сказать чтобы совсем не приняли, там 16% мусульмане.
Во вторых, христианизация в Абхазии началась раньше и не прерывалась.
В третьих, я что, утверждал, что обязательно обороняющаяся сторона принимает религию противоположную религии агрессора? Везде свои предпосылки.
И в четвертых, это было не мое мнение, не надо заставлять меня его защищать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 23.1.2017, 11:32
Сообщение #192


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Гелиал @ 23.1.2017, 11:20) *
Во первых не сказать чтобы совсем не приняли, там 16% мусульмане.
Во вторых, христианизация в Абхазии началась раньше и не прерывалась.
В третьих, я что, утверждал, что обязательно обороняющаяся сторона принимает религию противоположную религии агрессора? Везде свои предпосылки.
И в четвертых, это было не мое мнение, не надо заставлять меня его защищать.

Всё правильно. Добавлю, что любопытно рассказал об этом в притче "Джамхух - Сын оленя" Фазиль Искандер. Рекомендую - очень интересно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 5.3.2017, 3:47
Сообщение #193





Гости



Цитата




Цитата(Гелиал @ 23.1.2017, 11:20) *
Во первых не сказать чтобы совсем не приняли, там 16% мусульмане.

Так это и Россия тогда ислам приняла, можно сказать, с таким процентом biggrin.gif
В Абхазии отработал почти полгода. Мусульман встречал, но на 16% никак не тянет. Местных мало, а приезжие там не приживаются. Слишком клановое закрытое общество, типа Сицилии какой-нибудь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Главный Маг
сообщение 9.5.2018, 20:57
Сообщение #194


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1696
Регистрация: 18.8.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Россия




Армения в массе христианская и Грузия в массе христианская.
Часть Грузии - Аджария была захвачена турками и насильно исламизирована.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 10.5.2018, 9:54
Сообщение #195


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Главный Маг, мы сознательно рассматривали только Северный Кавказ. Наверное, нужно было ещё уточнить количество армянских переселенцев (см. Армавир, к примеру) на эту территорию?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

10 страниц V  « < 8 9 10
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 22:15