Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

11 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Маскарад Маска
Борисыч
сообщение 8.2.2018, 11:50
Сообщение #21


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(kxmep @ 8.2.2018, 7:15) *
Если себестоимость этих цистерн будет две копейки, а цена оборота сто рублей - еще как предположу.

Дело не только в этом. Стоимость вывода на низкую орбиту составляет от 4000 до 11000 американских рублей. Что сюда входит?
A. Стоимость собственно ракеты и ее топлива.
B. Зарплаты персонала: стартовых расчетов, сборщиков, телеметристов, заправщиков и т.д. вплоть до уборщиков с лопатами и служб по дегазации – вместе с отчислениями;
C. Стоимость обслуживания инфраструктуры: железнодорожных веток, трубопроводов, электроэнергетики, подъездных путей для тяжелого транспорта, хранилищ топлива и окислителя, отопления и освещения, телеметрического оборудования и т.д.;
D. Амортизационные отчисления на все капитальное оборудование – стартовый комплекс, промышленное оборудование для производства кислорода, водорода и т.д.;
E. Косвенные расходы: содержание жилого фонда, социалка: поликлиники, больницы, школы и т.д.
Очевидно, что годовые расходы составляют A*n + B + C + D + E , где n – число пусков за год, а стоимость одного пуска – (A*n + B + C + D + E)/n
Отсюда, важнейший резерв снижения стоимости пуска – увеличение их частоты, а вовсе не удешевление ракеты. Вот потому-то все борются за заказы на пуски, и важнейшим для привлечения заказчика является надежность. С этим (с технической стороны) в России все в порядке, а вот с организационной… Если за счет возврата ступеней стоимость ракеты снизится даже вдвое, то стоимость пуска уменьшится незначительно. Пример: пусть население космодрома, непосредственно причастное к пускам, 3000 человек (в Байконуре живут 73 тыс. человек) зарплата с отчислениями – 50 тыс. (в основном военные), тогда в год только на зарплату требуется более 30 миллионов долларов. И это явно заниженная цифра, и она не станет меньше от того, что ступени возвращаются, а только вырастет. Особенно в случае пилотируемых полетов, поскольку все перечисленные пункты, кроме А, нужно еще распространить на Звездный городок.
Что касается затей Маска по возврату ступеней, то тут всё сомнительно. Ступень возвращается? Это хорошо. Но:
- такая ступень по определению дороже одноразовой, и ее эксплуатация тоже дороже – заправка тестирование и т.д.
- сколько топлива нужно для ее возвращения? Тонна, две, пять? Значит, на тонну, две или пять уменьшится масса выводимого груза. Помните, сколько стоит вывод килограмма груза? И так будет на каждом пуске.
Вот как-то так.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 8.2.2018, 12:07
Сообщение #22


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Борисыч @ 8.2.2018, 11:50) *
Стоимость вывода на низкую орбиту составляет от 4000 до 11000 американских рублей.

Не поняла... Это что за валюта такая интересная?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 8.2.2018, 12:39
Сообщение #23


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье





Цитата(NatashaKasher @ 8.2.2018, 12:07) *
Не поняла... Это что за валюта такая интересная?
Анекдот ранних постперестроечных лет: двое новых русских приезжают в США, и один говорит другому: "Смотри-ка, Колян, ихние доллары - ну в точности как наши баксы"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 8.2.2018, 12:43
Сообщение #24


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Точно не скажу, но мне кажется, вы малость преувеличиваете, Борисыч. Когда я плотно интересовался этим вопросом (с год назад) стоимость объявлялась порядка 3-5 тысяч долларов за кило.
Можно тупо посчитать на примере Протона. Стоимость запуска - 100 млн. раньше, сейчас - 80 млн. ПН = 22,5 тонны. Американцам легче, они почти на экваторе запускают.

Получается так.
Доп.топливо на возврат за счёт ПН обходится примерно в 4 млн. долларов за тонну. Да, круто.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 8.2.2018, 14:47
Сообщение #25


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Генрих @ 8.2.2018, 12:43) *
посчитать на примере Протона. Стоимость запуска - 100 млн. раньше, сейчас - 80 млн. ПН = 22,5 тонны.
Протон одна из самых дешевых систем. Даже рекордсмен в этом плане. Вот сведения по другим ракетам: https://aboutspacejornal.net/2016/03/07/сра...ть-запуска-пол/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 8.2.2018, 15:09
Сообщение #26


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Да в общем-то я не спорю с вами. Возврат ступеней довольно-таки дебильная идея.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алхимик
сообщение 8.2.2018, 15:57
Сообщение #27


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 743
Регистрация: 1.4.2016
Вставить ник
Цитата




Цитата(kxmep @ 8.2.2018, 7:15) *
Если себестоимость этих цистерн будет две копейки, а цена оборота сто рублей - еще как предположу.


Фактически так и есть в случае с ж/д цистернами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алхимик
сообщение 8.2.2018, 15:59
Сообщение #28


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 743
Регистрация: 1.4.2016
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 8.2.2018, 1:34) *
Шаттлы и Энергия-Буран тоже в своё время были "здесь и сейчас". Потом эти проекты забросили. По каким причинам, не будем углубляться. Главное, что если эти направления затухли, значит были причины.
С чего вы взяли, что направление Маска, - возвращаемые ступени, - тоже не окажется тупиковым?

Я вот думаю, что Маск выбрал неверную стратегию модернизации способов запуска и вообще, освоения космоса.


Мы же знаем это задним числом, поэтому такие умные. Конечно, посмотрим что будет с данными проектами. Но это лучше, чем если бы ничего не создавалось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 8.2.2018, 17:04
Сообщение #29


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 8.2.2018, 17:47
Сообщение #30


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Alzhemist @ 8.2.2018, 15:59) *
Мы же знаем это задним числом, поэтому такие умные. Конечно, посмотрим что будет с данными проектами. Но это лучше, чем если бы ничего не создавалось.
Не знай, не знай... после эпопеи со лжевысадкой на Луну (фанаты НАСА могут не читать приставку "лже" tongue.gif ) космический прорыв затормозился. То чуть ли не каждую неделю какой-нибудь рекорд, то затишье. Только рекорд пребывания на орбите обновляли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 8.2.2018, 18:19
Сообщение #31


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Было ...и стало
Цитата(Генрих @ 8.2.2018, 17:47) *
Не знай, не знай... после эпопеи со лжевысадкой на Луну (фанаты НАСА могут не читать приставку "лже" tongue.gif ) космический прорыв затормозился. То чуть ли не каждую неделю какой-нибудь рекорд, то затишье. Только рекорд пребывания на орбите обновляли.

Вот так выглядит цех сборки системы "Энергия-Буран" сейчас. Зато лет двадцать подряд идут разговоры о новой сверхтяжелой ракете. И даже принимаются программы с финансированием. Немножко пофинансируют и прикрывают, чтобы через полгода начать снова. Денежек на этом попилили столько, что, наверное, можно было бы сотню "Энергий-Буранов" зафигачить во все концы Солнечной системы..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 8.2.2018, 19:25
Сообщение #32


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Крайнее фото - руины неизвестной высокоразвитой цивилизации...
А, цивилизации рабов, "как известно".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 9.2.2018, 11:50
Сообщение #33


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Для объективного рассмотрения надо привести и это мнение: https://lj-telegram.livejournal.com/2294.ht...eekly&media

Там численные данные есть. Стоимость запуска объявлена в 90 млн. Если ПН = 64 тонны, то это всего около полутора тысяч долларов за кг.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 9.2.2018, 13:04
Сообщение #34


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 9.2.2018, 12:50) *
Стоимость запуска объявлена в 90 млн.

Без страховки?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 9.2.2018, 15:15
Сообщение #35


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Генрих @ 9.2.2018, 11:50) *
Стоимость запуска объявлена в 90 млн.
Стоимость запуска, как уже говорил, сильнейшим образом зависит от частоты запусков и в зависимости от этого может меняться в разы. Эта цифирька - 90 миллионов - ровным счетом ничего не означает, поскольку даже развернутой программы полетов нет. Скорее всего, эта цифирька - такая же реклама, как и запуск электрокара.
Цитата(kxmep @ 9.2.2018, 13:04) *
Без страховки?
Еще один параметр, о котором я не написал - а следовало бы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 9.2.2018, 18:02
Сообщение #36


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Вынужден вам сказать неприятное, ребята.
Само возникновение этой темы - отражение очевидного факта. Запуск Маском тяжёлой ракеты - крупное событие и успех пиндосов. Никуда от этого не денешься. Ну, при условии, конечно, что они опять голову миру не морочат.
Интерес, самого разного свойства, успешный запуск вызвал. Никуда от этого не денешься. Я там не знаю, что они учитывали в стоимости запуска, что нет, я за что купил, за то и продаю. 90 млн. - сумма небольшая.
Начинаю думать, что идея возврата ступеней не так плоха. В смысле экономии. Мы за сколько им свой РД-180 продаём? За 10 лямов? Можно, значит, примерно оценить стоимость движков. На ступенях их много стоит. По-видимому, всё-таки идея Маска сработала. Стоимость запуска удалось удешевить.

Теперь неприятное для фанатов Маска.
Илон совершенно напрасно не стал ставить на авиазапуск. Во много раз легче было бы. Мороку по посадке обратно первой ступени мог отменить самолёт типа "Мрии". Даже стартовую площадку делать не надо, достаточно взлётной полосы. Повышенной, правда, несущей способности.
Но это ладно. Мрия даёт не такой уж большой выигрыш. 10-12 км высоты, около 250 м/с - скорость, даже до 1 Маха не дотягивает. Дело в том, что на руках Маска нет ни одной сильной карты. Ни туза, ни джокера.
Я говорю об уникальных технологиях.
1) Например, таким мог бы быть миномётный запуск. Была у амеров идея делать запуск из трубы, затопленной в море. На уровне моря можно было достичь скорость в несколько Махов, до 1-2 км/с. Вот это было бы серьёзным. Начальный момент, ни одного килограмма топлива ещё не израсходовано, а скорость уже такая, будто первая ступень полностью отработана.
2) Создание прямоточного реактивного гиперзвукового движка. Можно было б сэкономить на окислителе и сильно уменьшить стартовую массу.
3) Свою идею возврата ступени Маску надо было оформить в виде самолёта. Те же ускорители, те же движки, присобачь к ним крылья, оформи в виде самолёта и дело в шляпе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 9.2.2018, 23:19
Сообщение #37


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Посмотрите видак: https://youtu.be/R4jUea4vB64
Комментатор рассказывает с придыханием, но на это можно не обращать внимания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 13.2.2018, 17:26
Сообщение #38


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Генрих @ 9.2.2018, 23:19) *
Посмотрите видак: https://youtu.be/R4jUea4vB64
Там самое интересное - комментарии. Офисное быдло говном мажет свою страну, превознося очередной биг-мак от американских друзей. И делает это, демонстрируя фантастическую дремучесть и тупость.
Что ни дальше, то более подозрительной кажется мне история с запуском Маском ракеты Falcon Heavy с электромобилем Tesla S. Причин несколько. Вот основные из них.
26 ноября 2011 года Марсу был запущена марсианская научная лаборатория с марсоходом Кьюриосити на борту. Полетная масса лаборатории составила 3388 кг. Запуск и полет обеспечила ракета Атллас-5, способная вводить на низкую околоземную орбиту до 18,8 тонн. Исходя из этого, можно ожидать, что Маск в состоянии был бы отправить к Марсу примерно 11,5 тонн груза, поскольку Falcon Heavy способна (как утверждают) выводить 60,8 тонн груза на НОО. Однако он отправил ТОЛЬКО автомобиль Tesla S, масса которого не превосходит 2350 кг, а в базовой версии – 1850 кг. И это в том случае, если автомобиль был оснащен батареей, которая ему на Марсе точно не понадобится. А весит эта батарея 720 кг…
Напомню, что такого рода полеты выполняются с имитационной нагрузкой, облепленной датчиками. Первый запуск «Энергии» состоялся с аппаратом «Скиф» — макетом боевой лазерной орбитальной платформы массой свыше 80 тонн. Затем был запущен «Буран» с массой 105 тонн. И только Маск взял – и пустил коту под хвост (пусть Манул не обижается) ракету стоимостью (декларируемой) 90 млн. баксов и только ради дрянной рекламы.
Но есть и еще одно соображение. В США идет разработка ракеты SLS, и тоже сверхтяжелого класса. К 2016 году на нее уже было израсходовано 35 миллиардов долларов, а первый пуск назначен на 2019 год. Стоимость пуска - $500 млн. Возникает вопрос: если УЖЕ есть ракета Falcon Heavy, то зачем гробить деньги на вшестеро более дорогую (в пересчете на пуск) SLS? А американцы вроде бы не дураки и денежки считать умеют? Но гробят, а значит, для этого есть резоны.
О том, что автомобиль Тесла – полная разводка, уже писал. То же – его вакуумный транспорт. Похоже, что и Falcon Heavy – бутафория.
Напомню, что нас уже разводили, и не раз: вся программа «Звездных войн» была такой заманухой. Академик Велихов предупреждал правительство о том, что это фуфло, в свой книге «Космическое оружие. Дилемма безопасности» ясно показал, что вся СОИ гроша ломанного не стоит, но правительство уже в те времена полагало себя грамотнее каких-то там физиков – и обосралось, разорив страну и приведя ее, в частности, ко все пертурбациям последующих лет.
Не подсовывают ли нам с помощью Маска одно фуфло за другим? Не засланный ли этот казачок?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 13.2.2018, 19:59
Сообщение #39


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




А теперь поглядим, что говорят серьезные люди. )) Вроде член-корреспондента Российской академии космонавтики и ведущего научного сотрудника Института космических исследований Российской академии наук
https://newsland.com/community/4765/content...-puskov/6199107
Ну и немного статистики, уже традиционно, с учетом контрактов на 2018. )
https://lj-top.ru/proxyimage/https://pbs.tw...ZW-WAAIuxZE.jpg

PS Борисыч прямо глаза мне открыл. И правда, чего втягивать страну в борьбу за рынок, деньги тратить, лучше просто отдать его Маску и пусть радуется. Стареете Генрих, такой довод пропустили шикарный. )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 13.2.2018, 20:37
Сообщение #40


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Гелиал @ 13.2.2018, 19:59) *
...PS Борисыч прямо глаза мне открыл. И правда, чего втягивать страну в борьбу за рынок, деньги тратить, лучше просто отдать его Маску и пусть радуется. Стареете Генрих, такой довод пропустили шикарный. )
По вашим ссылкам пока не ходил. Это про космический интернет? Я пока не выработал к этому никакого отношения. Надо думать, но мне кажется дикой идея, что вокруг Земли будет кружить порядка 10 тысяч спутников. Советские очереди за итальянскими сапогами покажутся такими миленькими... biggrin.gif
Всё равно. Его способ удешевления при помощи возвращаемых ступеней не кажется мне перспективным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 12:45