Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

42 страниц V  « < 22 23 24 25 26 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Космос - будущее человечества, Освоение Солнечной Системы, терраформирование и т.п.
Генрих
сообщение 19.11.2019, 21:02
Сообщение #461


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12046
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Эллекин @ 19.11.2019, 20:24) *
Где? Приведите цитату, пожалуйста.
А что мне за это будет? Признаете, что вы дилетант, хуже, чем я?
Цитата
А если заглянуть в ТТХ той же Н-1, то там на НОО - 90 тонн, на ГСО - 22, а на Луну почему-то всего 5,5. Хотя стартует одна и та же ракета smile.gif
Ракета Н-1 ни до какой орбиты не долетала. Так что все сведения про неё чисто теоретические. Это не Протон, который 300 раз реально летал. И даже эта инфа говорит, что ГСО обходится дороже в 4 раза.
Цитата
Ага. Цитирую дословно:
Процитируйте дальше. Или вы мои посты кусочками читаете? Нет, я что-то подобное подозревал... blink.gif
Цитата
Вы для ГСО взяли значение второй космической для низкой околоземной орбиты. Мало того, вы ещё и путаете низкую опорную (~200 км) и низкую околоземную (~400 км). Это ярко свидетельствует о ваших познаниях в теме, так что не отмажетесь, Генрих. На этот раз аргументы "всё подделано" и "все врут" уже не прокатят.
"Всё подделано" это вам ближе. Я ещё помню ваши фальшивые ссылки в предыдущей теме.
Да лень было смотреть, какая там скорость. То, что скорость отрыва от Земли уменьшается с высотой орбиты без вас знаю. Но шестикратная дороговизна ВСЁ покрывает. А разница между 200 и 400 км в смысле скоростей всего 0,25 км/с. И зачем мне эту мелочь учитывать? Тем более вы сами сказали, когда сравнивали 11,2 и 10,85, что разница слишком незначительная, чтобы обращать на неё внимание. От вас же и набрался.
Цитата
Вы реально не понимаете? Вы действительно не понимаете, что для старта с НОО потребуется БОЛЬШЕ топлива, чем для старта с ГСО, что компенсирует разницу в полезной нагрузке?
Вы что, совсем? С чего вы взяли?
Давайте для начала определимся с терминологией. ГСО в обычном понимании предполагает вращение в плоскости экватора. Если вы такой знающий, каким стараетесь показаться, то сразу сообразите в чём тут дело. Но подозреваю, вам опять надо пару дней, чтобы покопаться и разобраться, в чем фишка. А я подсказывать не собираюсь. Действуйте.
Итак, в обычном понимании ГСО вообще не катит. Просто орбита, более высокая, чем НОО, тем более высотой в 35 тысяч км тоже не катит в смысле эквивалентности знергозатрат. НОО выгоднее любой другой круговой орбиты.
Почему? Идите и выясняйте, раз такой сильно умный.
Хотите, чтобы я объяснил? Тогда позаискивайте, побольше комплиментов, поклонов... а как иначе? Если я кого-то просвещаю, что-то я должен с этого иметь? biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 19.11.2019, 22:50
Сообщение #462


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12046
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Ябадзин @ 19.11.2019, 19:40) *
В этом и вопрос, что для создания нормальной инфраструктуры на Луне, чтобы она "все производила", даже сложно сейчас вообразить, сколько и чего надо доставлять.
При этом инфраструктура будет по сути тратиться по сути на создание топлива, чтобы снова преодолеть гравитацию. Меньше, чем на Земле, но все равно.
И гравитация есть, и инфраструктуры нет. Ну и зачем оно?
Для реального освоения космоса лучше держаться дальше от объектов с гравитацией. Нет гравитации - нет проблем.
Как будто невесомость не проблема.
Да не надо вам воображать, сколько и чего туда доставлять. Химики с геологами обдумают, какое химическое оборудование понадобиться, металлурги свои соображения представят, ну и так далее.
Нашим инженерам только скажи, что масса доставленных грузов на Луну составит 300 тонн или выше. У них глаза разгорятся, как у голодного кота при виде свежей рыбки.
Теперь дальше. На год одному человеку требуется порядка тонны продовольствия. Для экипажа в 10 человек понадобится 10 тонн. Мелочь, короче.
100 тонн зарезервировали на солнечные батареи (СБ). Остаётся 200 тонн. Это 4 танка Т-90. Неужто вместо этих четырех танков нельзя отправить электроплавильную печь, энергогенератор, какие-нибудь химические колонны, электросварку и кучу прочего нужного инструмента? Да там и небольшой экскаватор с грузовиком можно отправить. При такой-то грузоподъёмности.
Системы жизнеобеспечения, навигации и управления я даже не учитываю, они неотъемлемая часть лунного модуля.
Я тут прикинул возможные параметры. Возьмём за основу корпус в виде стакана (цилиндр без одного основания, там движки будут, а потом лунная поверхность прикроет от радиации). Тогда при диаметре в 20 метров, высоте 15 и толщине стального корпуса в 50 мм его масса будет около 500 тонн.
Плюс столько же на системы жизнеобеспечения и управления. Это царские условия, сухой вес Аэробуса А-380 меньше 300 тонн, вмещает 525 пассажиров в салонах трёх классов.
Пожалуй, 500 тонн чересчур щедро для десятка человек. Хватит и двухсот. Ну, ладно... 300.
Тогда на груз приходится 500 тонн. Десять танков Т-90 можно доставить. biggrin.gif

Это если на Луну попадёт 1300 тонн. Но полагаю, можно и большего добиться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 20.11.2019, 2:29
Сообщение #463


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




На самом деле мало кто себе представляет, насколько аварийна любая реальная космическая программа. Практически никогда не идет всё идеально, а бывают же и невезучие изделия. Но ежели на Земле всё тридцать три раза проверяют, матерятся и заказывают на заводе новое взамен бракованного, то на Луне так не погуляешь.

Вот маленькая история. Из патриотических побуждений выбрал американскую, а из гуманизма – не связанную с Лунной программой.
Итак. 1990 год. Челнок «Атлантис» должен вытащить на орбиту очередной секретный пентагоновский спутник. Старт планировался на 9 июня, вывезли на старт только 18, а дальше:

29 июня, 13 и 25 июля во время подготовки к старту (точнее пробных заправок) выявилась опасная утечка жидкого водорода. Протекал фланец в месте соединения внешнего бака и магистрали подачи топлива на корабль. Починить его так и не получилось. В конце концов было решено поменять вообще весь внешний бак. (Чтоб был понятен масштаб - технологически не бак навешивают на челнок. Это челнок навешивается на внешний бак)

8 августа «Атлантис» увезли со старта. У Здания сборки системы (МИК - по нашему) он разъехался с «Колумбией», которую везли на старт. В итоге, под крышу «Атлантис» так и не завезли, а ночью прошел град. Добавилась необходимость поменять 90 плиток термоизоляции.

14 августа «Атлантис» опустили в горизонтальное положение, отстыковали от старого внешнего бака и стали ждать, когда с завода придет новый.
3 октября бак пришел, корабль стали поднимать, но забыли в хвостовом отсеке монтажную лестницу. Которая конечно упала вниз, по пути сломав клапан продувки и повредив кислородную магистраль. Наконец все починили и 13 октября вновь вывезли на старт.

Но тут выяснилось, что секретный груз за это время как-то похужал и перестал исправно откликаться на контрольные сигналы. Так что пришлось его выгружать из грузового отсека до выяснения причин.

Ну и так далее. В конце концов 15 ноября корабль стартовал и спутник (хоть и не с первой и не со второй попытки) выгрузили на орбите. «Атлантис» (хоть и не с первой и не со второй попытки), все ж таки благополучно приземлился. Все счастливы.
Если кто-то думает, что это только у американцев случается, то зря так думает. А теперь представьте, как все это выглядело бы на лунной базе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 20.11.2019, 5:40
Сообщение #464


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2253
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 20.11.2019, 2:50) *
Теперь дальше. На год одному человеку требуется порядка тонны продовольствия. Для экипажа в 10 человек понадобится 10 тонн. Мелочь, короче.
Мелочь, но зачем использовать человеческий фактор? Робототехнику кормить не надо и с техническими задачами она справится. Тем более, что сейчас идет тренд на автоматизацию и оптимизацию расходов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 20.11.2019, 6:37
Сообщение #465


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12046
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Феникс @ 20.11.2019, 5:40) *
Мелочь, но зачем использовать человеческий фактор? Робототехнику кормить не надо и с техническими задачами она справится. Тем более, что сейчас идет тренд на автоматизацию и оптимизацию расходов.
Роботам и машинам отдавать самое интересное и увлекательное? Что за мания? А самим что делать? Только желудки набивать и на солнце греться? Даже жену пусть робот обслуживает?

Я гляжу, эти суицидальные наклонности распространяются всё шире. Недаром Манул паникует, боится, что человечество станет навозом под ногами машинной цивилизации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 20.11.2019, 6:50
Сообщение #466


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12046
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(mechanik @ 20.11.2019, 2:29) *
На самом деле мало кто себе представляет, насколько аварийна любая реальная космическая программа. Практически никогда не идет всё идеально, а бывают же и невезучие изделия. Но ежели на Земле всё тридцать три раза проверяют, матерятся и заказывают на заводе новое взамен бракованного, то на Луне так не погуляешь.
...
Если кто-то думает, что это только у американцев случается, то зря так думает. А теперь представьте, как все это выглядело бы на лунной базе.
База даже не просторная, а огромная. В космосе все системы дублируют и резервируют. Размер настолько велик, что нужны несколько РД. Шесть, восемь или десять. Не догадываетесь, почему чётное количество? Если выходит из строя один, немедленно за его отключением следует выключение сопряженного, на противоположной стороне. Для удержания равновесия. А общее количество движков с некоторым запасом мощности, разумеется.

Опять-таки повторюсь. Размер имеет значение. Самое главное - прилуниться. Всё остальное решаемо при запасах такого размера. Самые важные узлы и детали можно взять с тройным запасом. И никто не отказывается от регулярных рейсов на Луну небольших аппаратов. С целью доставки каких-нибудь грузов, порядка нескольких тонн. Всего ведь всё равно не предусмотришь.

Автономное существование в абсолютно непригодных для жизни условиях дело обычное. Подводники, находящиеся неделями в режиме погружения, полярники, те же космонавты. Опыт у человечества большой. Деление на отсеки, аварийные комплекты, резервные системы, НЗ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 20.11.2019, 7:45
Сообщение #467


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2253
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 20.11.2019, 10:37) *
Роботам и машинам отдавать самое интересное и увлекательное? Что за мания? А самим что делать? Только желудки набивать и на солнце греться?
Что там может быть интересного? Особенно в некомфортных условиях проживания.


Цитата(Генрих @ 20.11.2019, 10:37) *
Даже жену пусть робот обслуживает?
Пусть. Сумки с продуктами ей таскает. По магазинам возит. Всякую фигню выслушивает. Мелкие бытовые ремонты делает. Детей из садика забирает. А вы тем временем на луне годик безвылазно посидите в металлической бочке. Это же самое интересное.)))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 20.11.2019, 8:05
Сообщение #468


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12046
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Не понял, при чем здесь я? Это же вы хотите на роботов всё спихнуть. Супружеские обязанности тоже на них свалите? biggrin.gif
Опять-таки не обязательно быть космонавтом, чтобы работать вахтовым методом от полумесяца до полугода.

А для вас что главное? Интерес или комфорт? Кстати, по условиям как раз обеспечен максимально возможный комфорт. Почти отельные условия. Вот про обитателей МКС можете сказать, что они живут в железной бочке. Почти как диогены.
А так-то про любое, самое роскошное, жилище можно так сказать. Деревянная будка, каменная коробка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.11.2019, 9:38
Сообщение #469


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Генрих @ 19.11.2019, 22:50) *
Как будто невесомость не проблема.


На луне тоже не айс в плане гравитации. В долговременном плане - ничего хорошего для человека.
Но на космической станции гравитацией можно "рулить" (за счет скорости вращения жилого отсека). Чего на луне невозможно сделать.

Еще раз повторюсь: любое достаточно массивное космическое тело как колодец. Надо придумать как вылезти, и аккуратно спуститься. И все через узкую дыру.
У нас есть уже один - это Земля. А вы предлагаете и Луну добавить вторым колодцем. И все ресурсы, которые можно направить на реальное освоение космоса, будут тратиться на обустройство колодца. Это "тормозящая" и неудачная стратегия для освоения космоса, как по мне.

На мой взгляд, легче непосредственно "подогнать" строительный материал к космической станции. Найти небольшой астероид с подходящей траекторией, захомутать его, вывести на некую стабильную траекторию и использовать как строительный материал (вода, металлы) для космического корабля. И сделать это (захомутать астероид) можно автоматическими станциями, без человека.
В идеале бы вывести его на стабильную орбиту не сильно далеко от Земли.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 20.11.2019, 12:27
Сообщение #470


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Цитата(Генрих @ 20.11.2019, 7:50) *
База даже не просторная, а огромная. В космосе все системы дублируют и резервируют. Размер настолько велик, что нужны несколько РД. Шесть, восемь или десять. Не догадываетесь, почему чётное количество? Если выходит из строя один, немедленно за его отключением следует выключение сопряженного, на противоположной стороне. Для удержания равновесия. А общее количество движков с некоторым запасом мощности, разумеется

Ну это вы определенно катастрофу с Н1 описываете. Там ровно так и было (включая "общее количество движков с некоторым запасом мощности").

Цитата
Опять-таки повторюсь. Размер имеет значение. Самое главное - прилуниться.

"Прилунение" давным-давно отработанный маневр (равно, как и выход человека в открытый космос). Я имею ввиду не только программу "Аполлон", но и некоторое количество прилунений выполненных автоматическими аппаратами разных стран (не уверен, конечно, что это вас убеждает. Вдруг вы считаете, что и это все снято в Голливуде ohmy.gif )
Вопрос всегда был именно в размерах, то бишь в мощности ракеты-носителя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 20.11.2019, 12:35
Сообщение #471


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2253
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 20.11.2019, 12:05) *
А для вас что главное? Интерес или комфорт? Кстати, по условиям как раз обеспечен максимально возможный комфорт. Почти отельные условия. Вот про обитателей МКС можете сказать, что они живут в железной бочке. Почти как диогены.
А так-то про любое, самое роскошное, жилище можно так сказать. Деревянная будка, каменная коробка.
Для меня главное, чтобы инопланетяне на опыты не забрали.))) И чтобы были решены две самые главные проблемы: радиации и гравитации. Наличие интереса не отменяет инстинкт самосохранения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 20.11.2019, 13:54
Сообщение #472


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12046
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(mechanik @ 20.11.2019, 12:27) *
Ну это вы определенно катастрофу с Н1 описываете. Там ровно так и было (включая "общее количество движков с некоторым запасом мощности").

Ну, вы сравнили... У Н-1 30 движков было на первой ступени. И то их всё-таки сумели взнуздать. Тут всё элементарно, найти золотую середину и всё. Один двигатель - не надёжно, несколько десятков - трудности в согласовании. А по мощности и одного хватит. У самых мощных современных движков тяга до 800 тонн, а нам достаточно 350, чтобы уравновесить лунное притяжение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 20.11.2019, 14:16
Сообщение #473


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12046
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Ябадзин @ 20.11.2019, 9:38) *
На луне тоже не айс в плане гравитации. В долговременном плане - ничего хорошего для человека.
Но на космической станции гравитацией можно "рулить" (за счет скорости вращения жилого отсека). Чего на луне невозможно сделать.

Еще раз повторюсь: любое достаточно массивное космическое тело как колодец. Надо придумать как вылезти, и аккуратно спуститься. И все через узкую дыру.
У нас есть уже один - это Земля. А вы предлагаете и Луну добавить вторым колодцем. И все ресурсы, которые можно направить на реальное освоение космоса, будут тратиться на обустройство колодца. Это "тормозящая" и неудачная стратегия для освоения космоса, как по мне.

На мой взгляд, легче непосредственно "подогнать" строительный материал к космической станции. Найти небольшой астероид с подходящей траекторией, захомутать его, вывести на некую стабильную траекторию и использовать как строительный материал (вода, металлы) для космического корабля. И сделать это (захомутать астероид) можно автоматическими станциями, без человека.
В идеале бы вывести его на стабильную орбиту не сильно далеко от Земли.

Гравитация на Луне.
Конечно, маловата. Но насчёт невозможно сделать на Луне, только один вопрос: это почему? Всего лишь в отличие от невесомости строить центрифугу с переменным наклоном дна. Для учёта лунной гравитации. И тренироваться там время от времени.

Луна, конечно, тоже гравитационный колодец. Но в 6 раз более мелкий. И раз в 12 более доступный. Даже без особых усилий на обустройство колодца. А после обустройства расходы на взлёт/посадку почти сравняются с нулём.
Идея ваша с небольшими объектами понятна. И отказываться от неё не стоит. Но ещё больше не стоит отказываться от освоения всех объектов, сопоставимых с Луной. Их в Солнечной Системе несколько десятков.
Как раз освоение Луны в предлагаемом варианте - самая удачная стратегия. Вам она не нравится по каким-то посторонним причинам. Самая удачная, потому что заменяет глубокий земной гравитационный колодец легкопреодолимым лунным. Дорогой земной запуск заменяется на порядок более дешёвым лунным.

У меня по вашим замечаниям родилась идея. Правда, циклопических размеров. laugh.gif И как реализовать, не знаю. Предложенное мной кольцо вокруг Луны сделать сдвигаемым. И передвигать его по мере необходимости к каждому объекту примерно лунных размеров.
То есть, придвинул его, допустим к Церере, раскрутил и можно работать. А как только внизу построили тоннель, дело в шляпе. ПН вплотную приближается к 100%.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эллекин
сообщение 20.11.2019, 19:44
Сообщение #474


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 849
Регистрация: 28.12.2016
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 19.11.2019, 21:02) *
А что мне за это будет? Признаете, что вы дилетант, хуже, чем я?

Ну, как минимум вы докажете, что хотя бы одно ваше утверждение верно.
Цитата
Ракета Н-1 ни до какой орбиты не долетала. Так что все сведения про неё чисто теоретические.

При чём здесь это? Речь идёт о том, что там для полёта на Луну приведена одна цифра. Там нет одного значения для старта с НОО и другого - для старта с ещё какой-нибудь.
Цитата
То, что скорость отрыва от Земли уменьшается с высотой орбиты без вас знаю.

Нет, не знаете. Вы прямо заявили, что спутнику всё равно придётся набирать 10,85 км/сек вне зависимости от орбиты. Я ж не устану макать вас лицом в эту ошибку, Генрих. Серьёзно.
Цитата
Тем более вы сами сказали, когда сравнивали 11,2 и 10,85, что разница слишком незначительная, чтобы обращать на неё внимание.

Я понимаю, что у вас большие проблемы с понимаем сарказма, так что процитирую себя:
Цитата
О боже мой, какая ужасающая ошибка! Целых 0,4 км/сек! Я растоптан и повержен! (нет)

вот это "нет" в скобках - жирнющий намёк, что тут что-то не так. К сожалению, вы его не увидели.
Цитата
Но шестикратная дороговизна ВСЁ покрывает.

Что ж, оппонент упорствует. Ладно, продолжаем наше шоу. Надеюсь, все запаслись попкорном.

Как известно, двигатель - это устройство для преобразования какой-либо энергии в кинетическую (генератор, соответственно, наоборот). Количество используемого им топлива прямо зависит от количества кинетической энергии, которую он производит. Следовательно, для определения затрат на вывод тела к Луне с разных орбит мы должны сравнить затраты на сообщение этому телу кинетической энергии.
В нашем случае это очень просто, достаточно посчитать требуемый прирост энергии для старта с низкой околоземной орбиты и для старта с ГСО. Для этого нужно сначала определить требуемый прирост скорости:
Низкая околоземная: 10,85 - 7,67 = 3,18 км/сек
ГСО: 4,35 - 3,07 = 1,28 км/сек
Кинетические энергии для одного и того же тела относятся как квадраты скоростей. Таким образом, мы получаем:
(2,98^2)/(1,28^2) = 10,1124/1,6384 = 6,1721
Я... я не верю своим глазам. Чтобы запустить груз с ГСО к Луне, нужно затратить энергии в шесть раз меньше, чем на запуск его же с низкой околоземной орбиты!!!

На самом деле, разумеется, совпадение, потому что для старта с ГСО потребуется меньше топлива, а значит, меньше будет масса корабля, а значит, меньше потребуется сообщить ему энергии, что ещё больше увеличит разрыв. То есть, напомню исходный тезис: хотя выводить груз на ГСО в шесть раз дороже, чем на низкую околоземную, запускать его оттуда к Луне - сюрприз! - в шесть раз дешевле. Что, как я и говорил, полностью компенсирует разницу и приводит нас к тому, что я писал выше: разницы никакой.
Если же цифр мало, то вот объяснение на пальцах: чтобы добраться до Луны, всё равно придётся пересекать ГСО (геосинхронную, а не стационарную). То есть - СЮРПРИЗ-СЮРПРИЗ!!! - аппарат в любом случае её достигает на пути к Луне. А потом, видимо, мистическим образом получает волшебный пендель, который создаёт шестикратную разницу в стоимости.

Что до бредней касательно экватора, то на этой планете всё-таки существуют не только российские космодромы -в частности, есть Куру во Французской Гвинее, почти на экваторе. Кроме того, Генрих в силу невежества не в курсе, что геостационарная орбита - это частный случай геосинхронной, которая лежит на той же высоте и, СЮРПРИЗ, имеет ту же аббревиатуру. Впрочем, он не додумался быть воздержанным и таки ляпнул, что любая более высокая орбита всё равно не катит. Глупость этого утверждения подробно рассмотрена выше.

Ну что, Генрих? Флюгегехаймен? Или ещё будете агонизировать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эллекин
сообщение 20.11.2019, 19:52
Сообщение #475


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 849
Регистрация: 28.12.2016
Вставить ник
Цитата




Цитата(mechanik @ 20.11.2019, 2:29) *
На самом деле мало кто себе представляет, насколько аварийна любая реальная космическая программа.

Ну, учитывая, что "Хьюстон, у нас проблема" возникло из-за того, что перепутали напряжение в 1 (одном) убогом термостате, тут как бы и говорить не о чем: вероятность отказа у космического корабля крайне высока, и чем он сложнее и больше, тем она выше.
Цитата(mechanik @ 20.11.2019, 12:27) *
Вопрос всегда был именно в размерах, то бишь в мощности ракеты-носителя.

Надо понимать, что манёвры прилунения отрабатывались максимум на 40-тонных кораблях. Более того, не стоит забывать, что все эти полёты репетировались и отрабатывались много-много раз. Идея собрать базу на орбите и потом отправлять её к Луне глупа ещё и потому, что отработать всё это на такой махине не выйдет, придётся с первого раза пытаться. Впрочем, там с какого ракурса ни подойти - сразу ворох аргументов "против" сыплется.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 20.11.2019, 21:09
Сообщение #476


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Насколько я понимаю, практической пользы от обитаемой лунной базы не просматривается. Остаются государственные понты.
На самом деле, имперские и прочие тараканы в головах больших начальников – страшная сила. Её может оказаться вполне достаточно для лунной экспансии. Но тут важен соревновательный момент. Если его нет или он не особо интересный, то этим пацанам никакого кайфа, они и заморачиваться не будут.
Если все-равно где базу строить или много где можно – это тухлое дело, а вот если таких мест по пальцам сосчитать (а пальцев всего два), тогда совсем другой коленкор. Кто первый, того и тапки. Гонки устроить одно удовольствие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.11.2019, 21:24
Сообщение #477


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(mechanik @ 20.11.2019, 21:09) *
Насколько я понимаю, практической пользы от обитаемой лунной базы не просматривается. Остаются государственные понты.
На самом деле, имперские и прочие тараканы в головах больших начальников – страшная сила. Её может оказаться вполне достаточно для лунной экспансии. Но тут важен соревновательный момент. Если его нет или он не особо интересный, то этим пацанам никакого кайфа, они и заморачиваться не будут.
Если все-равно где базу строить или много где можно – это тухлое дело, а вот если таких мест по пальцам сосчитать (а пальцев всего два), тогда совсем другой коленкор. Кто первый, того и тапки. Гонки устроить одно удовольствие.



Это давно известный эффект.
"стенограмма совещания где-то в Правительстве:
Главный: НАСА приняло программу освоения Луны к 2030 году. Бюджет 100млрд.дол. Какие будут предложения, товарищи?
Рогозин: надо срочно принять программу освоения Луны к 2029 году. Бюджет - 100млрд.руб.
Главный: но зачем нам база на Луне?
Рогозин:чтобы не отстать от США (и поиметь гарантированный бюджет на 10 лет вперед - не вслух).
Главный: принято!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 20.11.2019, 21:25
Сообщение #478


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12046
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Эллекин @ 20.11.2019, 19:44) *
...
Нет, не знаете. Вы прямо заявили, что спутнику всё равно придётся набирать 10,85 км/сек вне зависимости от орбиты. Я ж не устану макать вас лицом в эту ошибку, Генрих. Серьёзно.
Вам не привыкать передёргивать и клеветать.
Цитата
Что ж, оппонент упорствует. Ладно, продолжаем наше шоу. Надеюсь, все запаслись попкорном.

На самом деле, разумеется, совпадение, потому что для старта с ГСО потребуется меньше топлива, а значит, меньше будет масса корабля, а значит, меньше потребуется сообщить ему энергии, что ещё больше увеличит разрыв. То есть, напомню исходный тезис: хотя выводить груз на ГСО в шесть раз дороже, чем на низкую околоземную, запускать его оттуда к Луне - сюрприз! - в шесть раз дешевле. Что, как я и говорил, полностью компенсирует разницу и приводит нас к тому, что я писал выше: разницы никакой.
Если же цифр мало, то вот объяснение на пальцах: чтобы добраться до Луны, всё равно придётся пересекать ГСО (геосинхронную, а не стационарную). То есть - СЮРПРИЗ-СЮРПРИЗ!!! - аппарат в любом случае её достигает на пути к Луне. А потом, видимо, мистическим образом получает волшебный пендель, который создаёт шестикратную разницу в стоимости.

Что до бредней касательно экватора, то на этой планете всё-таки существуют не только российские космодромы -в частности, есть Куру во Французской Гвинее, почти на экваторе. Кроме того, Генрих в силу невежества не в курсе, что геостационарная орбита - это частный случай геосинхронной, которая лежит на той же высоте и, СЮРПРИЗ, имеет ту же аббревиатуру. Впрочем, он не додумался быть воздержанным и таки ляпнул, что любая более высокая орбита всё равно не катит. Глупость этого утверждения подробно рассмотрена выше.

Ну что, Генрих? Флюгегехаймен? Или ещё будете агонизировать?
Гы-гы-гы... я ща "сагонизирую" и вы опять уйдёте на пару дней. Не бесполезно, признаю. Вот уже знаете, что такое геосинхронная орбита. И я узнаю, ща гляну, что это такое. Мне можно, я ж дилетант. tongue.gif

А вот вам нельзя. Раз уж позиционируете себя, как спеца. Хотя какой вы спец... sad.gif

Дорогой мой! Реактивное движение с помощью формулы кинетической энергии считают только лохи дилетанты. Когда сейчас уйдёте в подполье с целью самообразования, начните с формулы Циолковского. Ещё больше узнаете. biggrin.gif Тупое применение ф-лы кинетической энергии незаконно. Потому как масса переменная. На каком основании вы её сократили? Какую считали, начальную или после разгона? А как высчитали после разгона? Это я так, чтобы вы хоть что-то сразу поняли. Ну, и публика...

Я по вашим данным со всеми скоростями высчитал массовую долю корабля, требуемую для нужного разгона. Скорость истечения реактивной струи принял за 4000 м/с.
Расход топлива для разгона до отрыва от притяжения Земли.
Для НОО: 54,8% начальной массы корабля.
Для ГСО: 27,4% начальной массы корабля.

Так что топлива для разгона с ГСО до Луны понадобится в 2 раза меньше. Не в 6! А только в ДВА!

Проверять предоставляю самому. Вам полезно будет.
И будь даже вы правы, высокие орбиты всё равно менее предпочтительны. Их пояс Ван-Аллена не защищает. Сборочную площадку не организуешь. Первая же Х-вспышка весь персонал угробит.

P.S. Вообще расчёт самых выгодных траекторий достижения Луны дело очень непростое. Я за ради интереса глянул. Спецы рекомендуют три траектории. Одна как раз с НОО, другая напрямую, третья с какой-то длинной петлёй (сначала далеко за Луну, потом возврат). Третью построили вроде с учётом притяжения Солнца. Упоминается проблема захвата корабля Луной. Оказывается тоже не просто так.
Но грубо прикидочно и нам можно порассуждать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 20.11.2019, 21:40
Сообщение #479


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12046
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(mechanik @ 20.11.2019, 21:09) *
Насколько я понимаю, практической пользы от обитаемой лунной базы не просматривается. Остаются государственные понты.
...
То есть, научный интерес для вас ноль? На военные возможности, тесно связанные с безопасностью страны, тоже наплевать? Технологические возможности, связанные с лёгкостью достижения глубокого вакуума и невесомостью (если учитывать орбитальные станции, а без них всё равно никак) вам тоже не интересны?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.11.2019, 21:47
Сообщение #480


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Генрих, вас зациклило на этой лунной базе, и вы всю тему тоже зациклили.
Вся тема, а она обозначена как достаточно широкая, сводится "Карфаген должен быть разрушен" "Лунная база Генриха - будущее человечества".
Ну по кругу уже ходим, елки-палки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

42 страниц V  « < 22 23 24 25 26 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.4.2024, 8:54