Ведь вынудили же..., новая тема о высадке/не высадке пиндосов на Луну Опции

[Fr0st Ph0en!x]

Вообще, меня абсолютно не убеждают китайские фотки. Китайцы сильно хитрят со своей космической программой. Вот наши более убедительны. Были бы, будь снимки поразборчивее и будь известны подробности посадки.

Ну кто бы сомневался, что китайцы (а также индусы и японцы), по мнению конспирологов, тоже все врут.

Наш "Буран", конечно, показал наши возможности, но вообще-то это глупое подражательство.

Единственная претензия, которую вы указали, - дорого его эксплуатировать. Но в долгосрочной перспективе многоразовые возвращаемые аппараты один чортъ выгоднее. Так что не вижу никаких причин называть "Буран" глупым подражательством.
Американцы отказались от "Шаттлов" из-за проблем с безопасностью (и вообще-то после трагического случая), а вовсе не из-за цены запусков.
Вы, к слову, знаете, что "Буран" похож на "Шаттл" только концепцией и внешним видом?

Мы 50 лет топчемся на месте (благодаря успешной афере).

Какая тут вообще логика? о_0

[Генрих]

Это не я сказал про Бураны. Я с этим согласен, но первый не я сказал, а Феоктистов. Тот самый, космонавт и инженер-конструктор, первый гражданский спец среди космонавтов. Я выше приводил его цитату, но он подробно рассказывал, откуда ноги растут у нашего "Бурана".
Вам же хочется доверять специалистам-космистам? Вот и доверяйте. Тем более, Феоктистов тоже считал, что пиндосы топтали Луну.

Проблемы с безопасностью послужили тумблером. Но сами по себе они результат слишком громоздкой и непродуманной системы. Проект шаттлов изначально был ошибочным. Если хотите в философском смысле. По лестнице надо ходить со ступеньки на ступеньку. А пиндосы, по-хорошему не освоив строительство обычных ракет-носителей, кинулись в многоразовость. Вот и навернулись.

"Единственная претензия" дороговизна, достаточна для того, чтобы закрыть проект. Если шаттлы создавали с целью на порядок удешевить стоимость доставки, а в итоге её удвоили, то проект НАДО закрывать. Но пиндосы упорно цеплялись за шаттлы. Почему? А потому что альтернативы не было. Это вы думаете, что они в любой момент могут движки Ф-1 снова сделать, а на самом деле они не работают.

китайцы (а также индусы и японцы)

А почему я должен им верить? Это я вам оставлю. Верьте кому хотите. Почему китайцам не доверяю, я говорил. И ролик соответствующий приводил. А индийцы и японцы откровенно под пиндосов ложатся. Япония вообще не суверенная страна в каком-то смысле. Вон, понадобилось НАСА место в "Союзе" для доставки на МКС, так бесцеремонно японцев отпихнули. Теперь не японец в 2020 году полетит, а пиндос.

Какая тут вообще логика? о_0

Логика тут длинная. Для начала вопрос: почему после якобы высадки пиндосов на Луну, когда всё человечество сделало громадный скачок, развитие космонавтики вдруг остановилось?

А напоследок ещё один ролик: https://youtu.be/lmqk0o4GOWE Поскакунчики НАСА. Смотрите и наслаждайтесь.

[Fr0st Ph0en!x]

Это вы думаете, что они в любой момент могут движки Ф-1 снова сделать, а на самом деле они не работают.

Вовсе не в любой момент. И не снова сделать, а создать новый, опираясь на предыдущие наработки.
Вам здесь уже много раз говорили, что воскрешать устаревшую технологию никому в мире нафиг не уперлось: это, во-первых, дороже, чем разработать заново, а во-вторых, технология таки устарела. То есть основана на устаревших материалах и технических решениях.

Я выше приводил его цитату, но он подробно рассказывал, откуда ноги растут у нашего "Бурана".

Ну да, концепция такая же, а запуски дорогие. Однако первые запуски любого нового космического аппарата всегда очень дорогие.

А почему я должен им верить?

Не им, а фотографиям. Верить вы вовсе никому не должны, но будьте любезны аргументировать свою позицию конкретными фактами, а не сомнительными домыслами.

Для начала вопрос: почему после якобы высадки пиндосов на Луну, когда всё человечество сделало громадный скачок, развитие космонавтики вдруг остановилось?

Тут на этот вопрос уже раз двадцать отвечали. Причина крайне банальна: на пилотируемые исследования более далеких объектов тогда ни у одной страны не было ресурсов, а на Луну высадились несколько раз, исчерпав научный потенциал экспедиций (в том плане, что особых прорывов больше не ожидалось). Советская ракета Н-1 была очень сырой, на ее допиливание требовались огромные средства, и их правительство не выделило: дескать, зачем оно, если все равно опоздали. Вот и все. На чистую науку ни одно государство не будет выделять такие же суммы, как на повышение политического престижа и прочие понты.

[Аффтар]

А напоследок ещё один ролик: https://youtu.be/lmqk0o4GOWE Поскакунчики НАСА. Смотрите и наслаждайтесь.

Это видео прекрасно доказывает лунность съемок, потому что здесь масса моментов, где совершаются абсолютно невозможно быстрые движения — а критерием скорости просмотра является щедро вылетающая из под ног пыль, которая на Земле именно так и должна лететь (в ускоренном варианте просмотра).
Итого тришкин кафтан: для осуществимости таких движений скорость просмотра надо замедлять... Но тогда пыль перестанет подчиняться земной гравитации!
Поэтому-то и нет сомнений у специалистов в полетах — что снять такое можно только на Луне, в условиях пониженной гравитации.

[Генрих]

Вовсе не в любой момент. И не снова сделать, а создать новый, опираясь на предыдущие наработки.
...

Не углубляйтесь в ненужные детали. Хоть в лоб, хоть по лбу, разницы нет.

Не им, а фотографиям. Верить вы вовсе никому не должны, но будьте любезны аргументировать свою позицию конкретными фактами, а не сомнительными домыслами.

И им и ихним фотографиям. Это ж понятно, что любое шулерство надо как-то подкрепить.

Тут на этот вопрос уже раз двадцать отвечали. Причина крайне банальна: на пилотируемые исследования более далеких объектов тогда ни у одной страны не было ресурсов, а на Луну высадились несколько раз, исчерпав научный потенциал экспедиций (в том плане, что особых прорывов больше не ожидалось). Советская ракета Н-1 была очень сырой, на ее допиливание требовались огромные средства, и их правительство не выделило: дескать, зачем оно, если все равно опоздали. Вот и все. На чистую науку ни одно государство не будет выделять такие же суммы, как на повышение политического престижа и прочие понты.

Н-1 тоже тупиковая ветвь, тоже купились на пиндосовский развод. Но это к слову. А вообще вы чушь порете. На науку и космос в частности денег выделяли немало и после лунной эпупеи. Наши запускали целую серию одномодульных орбитальных станций "Салют", на орбите побывало больше сотни космонавтов, иностранцев в том числе. Потом создали многомодульный "Мир".
Пиндосы затеяли амбициозный "Спейс-Шаттл". Сколько там стоил каждый запуск? 400 млн.? А запусков было 137. И сколько бабла перекидали? И кончилось торжественными похоронами.

И никаких больше прорывов, кроме обновления старых рекордов. За это время научились только бороться с последствиями невесомости и строить многомодульные орбитальные станции. Что тоже не айс. Стыковку научились делать задолго до этого.

В итоге человечество выкинуло на космос огромные деньги. Когда вы легкомысленно заявляете, что ни одно государство не будет выделять больших денег на науку, вы забываете, к примеру, про адронный коллайдер или проект морского старта. Япония заявляет, что к 2050 году построит космический лифт.
Но при всём этом фактически человечество топчется на месте. А причина в пиндосах. Логика аферы срабатывает. США сильная страна, много лет противостояла СССР, а теперь доминирует над всем миром. И делают всё, чтобы никто не добрался до Луны. А без освоения Луны развития космонавтики не будет. Отказались от лунной программы - отказались от развития космонавтики.

[Генрих]

Это видео прекрасно доказывает лунность съемок, потому что здесь масса моментов, где совершаются абсолютно невозможно быстрые движения — а критерием скорости просмотра является щедро вылетающая из под ног пыль, которая на Земле именно так и должна лететь (в ускоренном варианте просмотра).
Итого тришкин кафтан: для осуществимости таких движений скорость просмотра надо замедлять... Но тогда пыль перестанет подчиняться земной гравитации!
Поэтому-то и нет сомнений у специалистов в полетах — что снять такое можно только на Луне, в условиях пониженной гравитации.

Это ваша личная убеждённость, которую к делу не подошьёшь. Специалистов по лунным условиям не существует вообще, потому что никто там не бывал. И специалисты в области кино, Елхов и Коновалов, утверждают, со множеством доказательств и иллюстраций, что все съёмки павильонные. Причем не сильно высокого качества.

Вот вам ещё один привет от них: https://youtu.be/E9dA1z3z7pU

[Fr0st Ph0en!x]

И никаких больше прорывов, кроме обновления старых рекордов.

А какие вам прорывы нужны? Колонии на Марсе? Так тут все упирается в технологические возможности человечества на данный момент. Ну и в деньги, разумеется. Теоретически экспедиции на Марс можно при определенном везении и упорном труде организовывать хоть сейчас - но кому это нужно? Там же нет никаких ценных ресурсов, которые можно легко добывать сразу после высадки.

В итоге человечество выкинуло на космос огромные деньги. Когда вы легкомысленно заявляете, что ни одно государство не будет выделять больших денег на науку, вы забываете, к примеру, про адронный коллайдер или проект морского старта. Япония заявляет, что к 2050 году построит космический лифт.

Я не так сказал. Я сказал, что ни одно государство в мире не будет выделять на чистую науку такие же огромные средства, какие оно тратит на актуальную сферу понтов. Актуальными понтами может быть что угодно, от спорта до вооружения. В свое время космонавтика тоже была сферой понтов, поэтому и развивалась столь стремительно. Потом понты переключились - и на космос теперь тратят в разы меньше. Вот и результат.

США сильная страна, много лет противостояла СССР, а теперь доминирует над всем миром. И делают всё, чтобы никто не добрался до Луны

С тем же успехом можно заявить, что освоению космоса мешают рептилоиды с планеты Нибиру. Дескать, чтобы не нашли их планету, ога.

[Аффтар]

Это ваша личная убеждённость, которую к делу не подошьёшь. Специалистов по лунным условиям не существует вообще, потому что никто там не бывал.

Движение пыли в вакууме — простая физика, здесь не надо никакой убежденности. Быстрые невозможные движения — это очевидно, достаточно самому попробовать повторить.
Моя убежденность лишь в том, что методами из 60-х это хрен подделаешь на практике. Никто еще не показал хотя бы минуты такой подделки (реквизит и антураж необязателен).

И специалисты в области кино, Елхов и Коновалов, утверждают, со множеством доказательств и иллюстраций, что все съёмки павильонные. Причем не сильно высокого качества.

Насколько я знаю, у Коновалова построена какая-то циклопическая теория с гигантским павильоном; гигантским прожектором на отдалении поднятым на 100-200 метровую мачту и двигающегося по ней вверх-вниз (а иначе не будет правильного углового размера «Солнца» и подделка будет видна по ширине полутени); каким-то, тоже гигантским, светоотражающим экраном и подвижной (!) платформой где, собственно, и размещается весь грунт и реквизит, и использованием при всем этом сверхвысокочувствительных фотоматериалов и светосильных объективов.
И это только чтобы объяснить часть (!) фотографий (!) (без видео) — притом только в теории.
Разумеется, вся эта конструкция хранилась в полном секрете.

Вот вам ещё один привет от них: https://youtu.be/E9dA1z3z7pU

И что там? Сплошная голословщина, в конце идут слова про пыль, тогда как она как раз ведет себя как надо и ничего про нее не было. И ты еще говоришь о легковерности каким-то там дядям с ТВ, тогда как эти твои копровержения рассчитаны на тех, кому просто нужна очередная доза этого уродливого псевдопатриотизма, еще одна серия сериала, иллюзия.

США сильная страна, много лет противостояла СССР, а теперь доминирует над всем миром. И делают всё, чтобы никто не добрался до Луны.

Что же она такого делает? Китайцы летают и будут далее, индийцы попробовали, разбились, но попробуют еще, Израиль тоже что-то там запускал. Поэтому и появились этим самые рекомендации со сохранению исторических мест высадок.
Ты не вытаскиваешь голову из опиумных копровержений, а реальные опубликованные ограничения там очень слабые — вплоть до считанных метров до оставшихся посадочных ступеней и научной аппаратуры. И это сделано не для того, чтобы запретить, а как раз видя что космос становится все более доступным и уже скоро на Луну попрутся всевозможные любительские аппараты. И ютуб заполнится съемками мест американских высадок.
Правда, копроверги тогда наверно скажут, что раз уж эти смогли, то за эти годы и американцы значит смогли и все там идеально подделали. В полной секретности, разумеется.

[Эллекин]

Тогда они очень свеженькие, раз авиабазовцы их не нашли.

Вы что, не в силах даже зайти и посмотреть дату статьи? Там 2019 год.

Но мне кажется, вы просто врёте. Вам не привыкать.

Генрих, если я буду перечислять все случаи вашего вранья в этой теме, то задолбаюсь ещё на половине. Так что бревно из глаза вытащите

Вы сами предложили мне такой формат отношений, отказавшись смотреть мои.

Повторюсь ещё раз: вы для меня стоите на одном уровне с плоскоземельцами, новохроноложцами и любителями рептилоидов. Соответствующий формат общения я и применяю.
Повторюсь ещё раз: я даже не пытаюсь вам что-то доказывать.

[Альберт Садыкoff]

Настоящие специалисты, которые сейчас или молчат или держат официальную версию - раздолбают на раз два эту аферу. Просто россияне сейчас в образе честного, отвечающего пацана. И раз при СССР договорились молчать об этом за экономические уступки, то и держат слово до конца. Пока американцы сами не начнут об этом говорить, при их Гласности и Перестройке.
И потом все скажут - это же очевидно было, просто главное засыпают тысячью мелочей второстепенного. Умейте выделять главное. Я так думаю.

[Генрих]

С Аффтаром прекращаю беседы. Меня это мало трогает, но хамство спускать нельзя. Так что до свидания. Эллекин, с вами тоже. Ищите рептилоидов в другом месте. Кстати, в своей последней ссылке вы опять наврали. Там нет никаких исследований крупных камней, там какая-то обзорная научно-популярная статья. Но можете не оправдываться, отвечать не буду.
Остался один Фрост. Пургу несёт ещё ту, но по-крайней мере не хамит.

[Генрих]

...
Я не так сказал. Я сказал, что ни одно государство в мире не будет выделять на чистую науку такие же огромные средства, какие оно тратит на актуальную сферу понтов. Актуальными понтами может быть что угодно, от спорта до вооружения. В свое время космонавтика тоже была сферой понтов, поэтому и развивалась столь стремительно. Потом понты переключились - и на космос теперь тратят в разы меньше. Вот и результат.

С тем же успехом можно заявить, что освоению космоса мешают рептилоиды с планеты Нибиру. Дескать, чтобы не нашли их планету, ога.

Фрост, хватило бы и того, что выделяли. Если посчитать, то только одни штаты за эти полвека после аферы затратили не одну сотню миллиардов. На одни шаттлы миллиардов 50 ушло. А сколько на МКС затратили? Как-нибудь поинтересуйтесь. Мне попадалась величина в 150 млрд. Это только штаты.

Конечно, тезис о том, что НАСА намеренно тормозит развитие космонавтики лежит в области предположений. Но реальных, обоснованных предположений. Развитие космонавтики прекратилось? Прекратилось. Именно с того времени? Именно так. СССР свернул лунную программу и с тех пор не возобновлял.
В те времена рекорды и достижения сыпались, как из рога изобилия. Первый спутник, первое живое существо на орбите, первый человек, первый выход в космос, первый облёт Луны, посадка на Луну, первая женщина-космонавт, успешная отправка зондов к Марсу и Венере. Это всё было в то время.

А что сейчас? Почти ничего. Повторение пройденного. Кому выгодно? Выгодно США, чтобы прикрыть аферу. Будь высадка реальной, они бы не препятствовали ни нашей ни другой лунной программе.

Пиндосы что сказали? Они сказали: "Это гигантский шаг для всего человечества". Ну и где этот шаг? В чем он? В чем состоит величайший прорыв, кроме гигантского пиара для США?

[Ну типа Я]

В итоге человечество выкинуло на космос огромные деньги

Не совсем так. Только спутниковые системы навигации если не окупили, то покрыли большУю часть прошлых расходов на космические программы.
Проблема в том, что практические результаты и доходы от таких проектов отстоят в достаточно далёком будущем. Найдётся не так уж много состоятельных людей и компаний, которые будут ориентироваться на возможные достижения, которые получат, в лучшем случае, их внуки. Тем более сейчас, когда ни одна страна не планирует больше чем на год вперёд, да и то только в финансах.

[Генрих]

Просто настоящих предпринимателей не осталось. Каковых Хайнлайн воспевал в "Человеке, который продал Луну".
Я бы лично оценил стоимость достижения Луны миллиардов в 20. Причём с созданием приличной базы до десятка человек. И с той секунды, когда на Луну реально ступит человек, пойдут деньги. Появится доход, который компенсирует, а потом превысит расходы.
Представляете, сколько за рекламу можно драть? На какую-нибудь тривиальную электродрель, видеокамеру, что угодно. За документальные кадры все телекомпании драться будут. Акции рискнувшей на это корпорации до небес взлетят.

[al1618]

Меня это мало трогает, но хамство спускать нельзя.

Остался один Фрост. Пургу несёт ещё ту, но по-крайней мере не хамит.

Логично че.

[Генрих]

А, ну, вы ещё. Забыл просто. А что не так? Я ж никого не называю рептилоидом или копронавтом.

[Ну типа Я]

Просто настоящих предпринимателей не осталось. Каковых Хайнлайн воспевал в "Человеке, который продал Луну".
Я бы лично оценил стоимость достижения Луны миллиардов в 20. Причём с созданием приличной базы до десятка человек. И с той секунды, когда на Луну реально ступит человек, пойдут деньги. Появится доход, который компенсирует, а потом превысит расходы.
Представляете, сколько за рекламу можно драть? На какую-нибудь тривиальную электродрель, видеокамеру, что угодно. За документальные кадры все телекомпании драться будут. Акции рискнувшей на это корпорации до небес взлетят.

Вряд ли. Вот публикация 2018 года.

Ракетно-космическая корпорация «Энергия» повысила стоимость туристического полёта на Луну до $150 - $180 млн.

На днях в компании даже назвали имя первого туриста, претендующего посмотреть на поверхность естественного спутника Земли с высоты в несколько сотен километров. Им станет японский миллиардер Юсаку Маэдзава.
... полёт планируется на 2023 год.

Даже на подготовку 1 корабля надо 5 лет, а на деле наверняка не уложатся. И в сумму, поскольку тут наверняка заложена сумма только постройки корабля и самого полёта, а то что всё это время надо платить зарплату рабочим, содержать оборудование и т.п. как пить дать вообще никто не считал.

Т.е. в принципе задача решаемая, но только при условии достаточно высокой стабильности и в стране и в мире в целом как минимум в течении полувека. Чо мне как-то кажется, что через полвека и стран-то некоторых недосчитаются, а не то что хотя бы финансовой стабильности.

[Генрих]

Да плюс сам полёт на Луну фактор нехилый. Стабилизирующий или наоборот, даже предсказать не рискну. Но смысла ваших возражений я не очень понял.

Ща я вам выдам раскладку. Основываясь на данных о Протоне. Конечно, его отменили, но готовят Ангару с примерно такими же параметрами.
Протон выводит на орбиту 20 тонн за 80 млн. долларов. То есть, 4 млн. за тонну. Я как-то прикидывал, что стартовая масса лунного модуля в 3 тысячи тонн вполне достаточна. С бронёй основного корпуса порядка 20 см (пофигу весь пояс Ван-Аллена). Одновременно это будет первый блок лунной базы. Экипаж 5-10 человек.
3 тысячи тонн обойдутся в 12 млрд. долларов. Но это не себестоимость, а коммерческая цена. И лучше бы её снизить за счет усовершенствования ракеты и самого запуска. Но что есть, то есть.

Придётся подумать о способах возврата и многом прочем. Поэтому я и ставлю стоимость достижения Луны в рамки 20 млрд. долларов.

[Ну типа Я]

Но смысла ваших возражений я не очень понял.

Проблема не в технике и даже не в финансах, а в том что мы живём сегодняшним днём. Что будет завтра и уж тем более через полвека, никого не интересует (среднестатистически конечно, а не персонально), а правительства это не только устраивает, но и поощряется. При таких условиях даже дешёвые, но долгосрочные, проекты как правило не дотянут до практического воплощения.

[Генрих]

Перечитайте пост, я его расширил. Пока есть государство будут долгосрочные проекты. Я бы сравнил с олимпиадой. Чем это не долгосрочный проект? Много лет всё строили.
И я полагаю, что при желании можно уложиться в 5-7 лет. Это даже не долгосрочное планирование, а так, средне или краткосрочное.