Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

9 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Двойной генерал, Как оно могло быть, если бы...
Генрих
сообщение 18.1.2020, 10:12
Сообщение #1


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Что-то мне восхотелось поупражняться в жанре альтернативщины и попаданства. А чо, все, кому не лень, пишут. А я что, рыжий?
Итак, поехали...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 18.1.2020, 11:22
Сообщение #2





Гости



Цитата




У Кирилла Арсеньевича определённо шизофрения. smile.gif
Генрих, а вам 72 года?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 18.1.2020, 14:34
Сообщение #3


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Позвольте дать совет от опытного писателя: в таких вещах (АИ ВОВ) очень важна точность, особенно в военной технике, а вы... э... лажаете.
С какого... у немцев танки были лучше наших? В КА уже имелись Т-34 и КВ (даже КВ-2), а у немцев близко к этому ничего не наблюдалось. Про Т-34 они вообще ничего не знали, про КВ и КВ-2 - мало. И встреча с ними стала для них, скажем так, большим сюрпризом. Не очень приятным. Т-34 даже немецкие 50-мм орудия брали только на близком расстоянии, а для КВ нужен был только "ахт-ахт".
Советские же легкие БТ-5 и 7 (все) и Т-26 с 45-мм орудием спокойно били немецкие панцеры - вплоть до Т-3, лишь Т-4 были им не по зубам. А также все чешские Т-36 и Т-38 и прочую европейскую технику (кроме французских средних танков, но их у фрицев было крайне мало). Про Т-28 вообще молчу...
По поводу авиации можно отчасти согласиться, но по артиллерии - категорически нет. Противотанковые 37-мм Pak.35/36 мало на что годились, дверные колотушки (как звали сами немцы), а у нас были массово 45-мм и 76.2-мм, которые били все, что угодно (на первом этапе войны).
И так далее.
Так что поосторожнее с такими высказываниями, иначе вас кирзовыми сапогами забросают...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 18.1.2020, 17:03
Сообщение #4


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Скажем осторожнее, их лучшие танки в чём-то превосходили наши.
Советские лёгкие танки серии БТ и Т-26, составлявшие основу наших бронетанковых войск, с 45-миллиметровой пушкой действительно могли бить почти любую немецкую технику. Но и их било почти всё, хоть те же вами порицаемые "колотушки".
Не буду особо спорить, немцы боялись наших Т-34 и КВ. Вплоть до времени, пока не появились "Тигры" и "Пантеры". Только про КВ такое дело. Несмотря на всю мощь они веского слова во время войны не сказали. Отдельные случаи боёв с уникальными результатами погоды не делали.
КВ часто ломались, вусмерть разбивали дороги. С ними связан интересный момент. Их практически невозможно было отремонтировать. Детали с разных машин не были взаимозаменяемы. И что характерно, не только для машин с разных заводов, что было хотя бы объяснимо, но и для машин, выпущенных одним заводом.

В целом, для 1941 года можно сказать, что советские танки были сильнее немецких. Так что здесь генерал Павлов слукавил. Я же, как автор, могу вести своего ГГ? tongue.gif

Насчёт артиллерии есть несколько мелочей, в корне меняющих картину. Распинаться не буду, можете сами прочитать: https://www.bivouac.ru/2019/02/sovetskaya-i...leriya-ww2.html
Этого я и начитался, до того, как вложил в уста персонажа слова про лучшую артиллерию.

Добавлю, что у немцев с самого начала войны была реактивная артиллерия. Шестиствольные миномёты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 18.1.2020, 17:24
Сообщение #5


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Сочинитель @ 18.1.2020, 11:22) *
У Кирилла Арсеньевича определённо шизофрения. smile.gif
Генрих, а вам 72 года?
Зачем так сразу на меня примерять? Скажу уклончиво, я не достиг пенсионного возраста.
А с чего это у него шизофрения? Я сам скептически отношусь к этому жанру, но в то же время читать интересно. Почему-то.
Такое замечание можно дать любому попаданческому опусу. Мол, у ГГ шизофрения, вот его и повело.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 18.1.2020, 18:01
Сообщение #6





Гости



Цитата




Цитата(Генрих @ 18.1.2020, 17:24) *
А с чего это у него шизофрения?

Явные признаки налицо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 18.1.2020, 18:07
Сообщение #7


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 18.1.2020, 17:03) *
Скажем осторожнее, их лучшие танки в чём-то превосходили наши.

Какие именно? Т-3 имели орудия калибром всего 37- и 50-мм, броня лоб - 30 мм, это - на уровне наших легких Т-26. А Т-34 они проигрывали вчистую (о КВ вообще молчу, он для немцев был в начале войны вообще неубиваемым - "сталинский монстр").
Т-4? Ничуть! Сравним с Т-34: лоб - 50 мм, но не покатый, что гораздо хуже, орудие - 75 мм (однако слабее нашей 76,2). Да, пять человек, обзор у командира лучше (командирская башенка), оптика лучше, управлять легче. Но проходимость - хуже, маневренность - ниже, запас хода - меньше... В изготовлении - намного более сложная и дорогая машина. А все прочие панцеры, как я уже говорил, весьма уступали нашим Т-34, не говоря уже о КВ. Почитайте воспоминания Катукова, там все предельно четко и ясно написано.
Что касается немецких реактивных минометов (6-ствольных), то их сравнивать с нашими "Катюшами" просто смешно: калибр большой, а толку - никакого, не обеспечивали, в отличие от БМ-13, накрытия ПО ПЛОЩАДЯМ. С полным уничтожением всего, что попадало под залп.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 18.1.2020, 18:20
Сообщение #8


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Я замечу, что мой Павлов двусмысленен и сознательно нагнетает. У него есть фраза "наши новые танки мощнее немецких". Только тут такое дело. По вашему получается, что никаких заметных технических преимуществ у немцев не было. С этим не согласуются исторические факты. Вермахт в 41-ом и 42-ом делал РККА, как хотел. При этом в момент начала войны, РККА превосходила вермахт по танкам в 4 раза, а самолётам - более, чем в два.
Однако преимущество в танках никак не помогло РККА в начале войны. И господство в воздухе за немцами было очень долго.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 18.1.2020, 18:39
Сообщение #9


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 18.1.2020, 18:20) *
никаких заметных технических преимуществ у немцев не было

Именно так - кроме авиации и отчасти флота.
Преимущество было достигнуто за счет отмобилизованности войск, их отличной организации (орднунг!), прекрасного взаимодействия разных частей (особенно - пехотных и артиллерийских плюс авиация), дисциплины, боевой выучки, опыта.
Еще - значительное превосходство в живой силе и технике на решающих направлениях, концентрация сил в нужном месте, тактики внезапных танковых прорывов. А еще гораздо лучшей, чем у нас, подготовки офицерских кадров и весьма грамотного снабжения.
И внезапности общего нападения, само собой.
Вы, похоже, ничего не знаете о ситуации конца июня 1941 г, советую почитать Исаева и Драбкина (но не Грызуна!!!), у них все подробно разбирается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 18.1.2020, 18:41
Сообщение #10


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 18.1.2020, 18:20) *
И господство в воздухе за немцами было очень долго.

Нет. Уже к Московской битве наши имели некоторое преимущество во фронтовой авиации (почитайте источники). Немецкие пехотинцы в ноябре-декабре сами жаловались своему командованию на отсутствие истребителей, в то время как наши штурмовики (Илы) драли их и в хвост, и в гриву.
У вас очень неполное представление о ВОВ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 18.1.2020, 19:22
Сообщение #11


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Московская битва - эпизод неубедительный. Немцы тогда упёрлись рогом на грани истощения (во всех смыслах). Казалось, что победа так близка. А тут морозы, а вермахт к зимним условиям не подготовлен. Смазка стынет, топливо густеет, аэродромы не успевают придвигать к линии фронта.
Я думаю, в московском сражении сошлось множество факторов в нашу пользу. Например, не надо гадать, в каком направлении ударят немцы. Усталость войск и т.д.

Ваши длинные рассуждения о преимуществах немцев можно свести к одному: их армия была на голову выше нашей. К примеру, все футболисты в равных условиях. Ворота одинаковые, численность команды тоже. Но только бразильцы или немцы делают наших, как детей. И ничего не помогает. Ни более совершенные кроссовки, ни лучшая по эргономичности форма.
Вермахт находился в высшей лиге. РККА, дай бог, во второй. Советско-финская война хорошо показала класс игры РККА.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 18.1.2020, 19:25
Сообщение #12


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Сочинитель @ 18.1.2020, 18:01) *
Явные признаки налицо.
Я думал, вы юрист. tongue.gif А какие признаки?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 18.1.2020, 23:16
Сообщение #13


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 18.1.2020, 19:22) *
их армия была на голову выше нашей.

Не передергивайте. По уровню военной техники (кроме авиации) - нет, наоборот, отставала или на одном примерно уровне, а вот по организации, подготовке, дисциплине, выучке, опыту - да, превосходила. Это была отлично выученная, хорошо вооруженная, прекрасно подготовленная армия, нацеленная только на победу. И германский Генштаб по праву считался лучшим в мире.
Но все пошло немного не так...
И все-таки советую почитать Драбкина и Исаева, там все подробно написано - буквально по дням и часам.
И по Павлову. Это был неплохой командир - когда воевал в Испании, но его уровень - комдив или комкор, максимум - командарм. А поставили его на военный округ (фронт)... Он много сделал для развития советского танкостроения, но довести до конца свои идеи не успел (или не смог).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 19.1.2020, 0:02
Сообщение #14


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Что значит "не передёргивайте"? Сначала призываете не передёргивать, а потом своими словами (ну, может покрасивше) говорите то же самое.
Объясняю ещё раз. Футбольные команды во всём мире в принципе одинаково устроены. Однако одни входят в высшую лигу, другие нет. В 1941 году вермахт входил в высшую лигу, РККА - нет. Это хорошо видно по результатам столкновений с финнами и японцами. Особенно с японцами. До вхождения в высшую лигу стычки с японцами носили невнятный и неубедительный характер. Зато в 1945, когда РККА стала полноправным членом высшей лиги, японцы даже удрать не успели. В горных условиях в режиме наступления, соотношение потерь было 1:8 (в нашу пользу). Без учёта пленных после полного разгрома. С учётом 1:65 (если я правильно помню, но тут важен порядок чисел, а не точность).
В горных и городских условиях соотношение потерь должно быть 7:1. Но это если армии в одной лиге. И уровень техники не так важен, как умение владеть ей и применять её.

Вот именно, что пошло немного не так. А будь мы в одной лиге, всё сразу пошло бы очень не так. РККА образца 41-го года и 45-го года совершенно разные по классу армии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 0:27
Сообщение #15


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Еще раз, чтобы было понятно: боеспособность армии (ее качество) определяется не только кол-вом техники и вооружения. По кол-ву бронетехники и ее боевым качествам, артиллерии, стрелковому оружию КА превосходила вермахт. По авиации - только по кол-ву. Но! По опыту, боевой выучке, подготовке, дисциплине и пр. немцы были намного выше. Про планирование операций, даже самых мелких, связи и снабжение вообще молчу - никакого сравнения.
Достаточно сказать, что в вермахте 80% комполков и 95% комдивов воевали еще в Первую мировую, корпус, армия и выше - вообще все. А у нас сколько? Поинтересуйтесь цифрами. Большинство германских генералов - старой выучки, потомственные военные, настоящие кадровые офицеры. А у нас? Германский генштаб - лучший в мире, это все признавали. Плюс умелое управление войсками, концентрация сил на главных направления и тактика глубоких танковых прорывов и охватов.
Все это (плюс неожиданность нападения и сила удара) позволила немцам выиграть сражение в предполье (у границ). Причем довольно легко. А вот потом, когда начались главные события...
Для понимания ситуации почитайте воспоминания Николая Попеля и Рокоссовского (хотя бы!), а также Катукова, тогда получите более-менее представление.
Я вообще не понимаю, как можно писать об этом сложнейшем историческом периоде и не знать элементарных вещей.
Впрочем, дело ваше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 19.1.2020, 1:09
Сообщение #16


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Опять не понимаю, о чём мы спорим. Просто по факту событий 41-42 годов без всякого глубокого копания констатируем простую вещь: вермахт был намного сильнее РККА. Это ж так просто! Раз побеждали, значит были сильнее.
И тут вы бросаетесь объяснять, почему вермахт был сильнее. Ну, что-то я не знал. Про эти 80 и 95%, например. И что? Не понимаю логики ваших возражений. По интонации вроде осуждаете и возражаете. По факту обосновываете мою, именно мою, позицию.

Неожиданность удара это для первых нескольких часов и нескольких десятков километров. Потом последствия, сбор плюшек за удачное начало войны. А какой неожиданностью можно объяснить окружение киевской группировки наших войск, кажись, в сентябре? 600 тысяч оказались в котле. Ладно, 600 тысяч Западного округа генерала Павлова можно списать на неожиданность, а уничтожение всего юго-западного фронта под Киевом чем объяснить? Никакой неожиданности тут не было.

Что ещё было дальше? 8 сентября началась блокада Ленинграда. Тоже наш успех? Я где-то видел интересную цифру, что на Ленинград приходилось до 30% военной промышленности. Мне что-то не верится, но факт, что Ленинград был крупнейшим промышленным центром.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 2:31
Сообщение #17


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 18.1.2020, 10:17) *
Но только их танки, самолёты и пушки лучше наших.

Вот с чем я категорически не согласен - особенно по поводу танков и артиллерии. Павлов такую фразу сказать просто не мог, ибо прекрасно знал боевые хар-ки наших танков. А произнести ее за него - значит подставить ГГ.

Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 1:09) *
По факту обосновываете мою, именно мою, позицию.

Ничего подобного. Вы просто не знаете про сражения под Бродами и Дубно, под Ельней, за Ростов и Тихвин - там победы РККА были одержаны еще до Московской битвы. И немцам дали весьма прилично - полное уничтожение нескольких дивизий, в том числе - танковых. Потом уже - битва под Москвой...
Советую почитать историю ВОВ.
Представлять 41-42 гг как победы вермахта и поражение РККА - крайне примитивный и ошибочный взгляд. У меня вообще такое впечатление, что вы читали только книги Грызуна.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 2:32
Сообщение #18


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 1:09) *
а уничтожение всего юго-западного фронта под Киевом чем объяснить? Никакой неожиданности тут не было.

Была.
Был довольно неожиданный и умелый удар со стороны немцев, причем оттуда, откуда совсем не ждали.
Вы совсем не знаете истории ВОВ. Не хотите читать наших (Попеля, Рокоссовского, Катукова), почитайте немцев
Карель Пауль > Гитлер идет на Восток (1941-1943)
РЕЙНГАРДТ Клаус REINHARDT Klaus
ПОВОРОТ ПОД МОСКВОЙ.
КРАХ ГИТЛЕРОВСКОЙ СТРАТЕГИИ ЗИМОЙ 1941/42 ГОДА.
Там все очень подробно и достаточно объективно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 3:28
Сообщение #19


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 1:09) *
Что ещё было дальше? 8 сентября началась блокада Ленинграда. Тоже наш успех? Я где-то видел интересную цифру, что на Ленинград приходилось до 30% военной промышленности. Мне что-то не верится, но факт, что Ленинград был крупнейшим промышленным центром.

По плану "Барбаросса", Ленинград должны были захватить через 8 недель (конец авг.). Ну и как, захватили?
Да-да, и танки КВ в Ленинграде не производили... В соседней Финляндии, наверное, закупали. Или меняли на водку.
Господи, сколько же можно повторять бред, который вам вдолбили в голову в 90-е...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 19.1.2020, 9:29
Сообщение #20


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Граф @ 19.1.2020, 2:31) *
Вот с чем я категорически не согласен - особенно по поводу танков и артиллерии. Павлов такую фразу сказать просто не мог, ибо прекрасно знал боевые хар-ки наших танков. А произнести ее за него - значит подставить ГГ.
Будем считать, что он это для красного словца. К тому же я упоминал, что дальше Павлов сказал, что наши танки мощнее немецких.
Цитата
Ничего подобного. Вы просто не знаете про сражения под Бродами и Дубно, под Ельней, за Ростов и Тихвин - там победы РККА были одержаны еще до Московской битвы. И немцам дали весьма прилично - полное уничтожение нескольких дивизий, в том числе - танковых. Потом уже - битва под Москвой...
Советую почитать историю ВОВ.
Представлять 41-42 гг как победы вермахта и поражение РККА - крайне примитивный и ошибочный взгляд. У меня вообще такое впечатление, что вы читали только книги Грызуна.
Вы про это: https://topwar.ru/77802-bitva-pod-dubno-zabytyy-podvig.html ? Ну, и какая же это победа? Мы просто сожгли свои танки и всё.
Цитата(Граф @ 19.1.2020, 2:32) *
Была.
Был довольно неожиданный и умелый удар со стороны немцев, причем оттуда, откуда совсем не ждали.
Вы совсем не знаете истории ВОВ...
Да причём здесь знание истории ВОВ? Я вообще только на ваших данных с вами и спорю (кстати, никак не пойму о чём).
Это совсем другая неожиданность. Война уже была в разгаре и вот на тебе, неожиданность: немцы на каком-то участке наступают. Это не неожиданность, это хлопанье ушами, немецкие военачальники переиграли наших.
Цитата(Граф @ 19.1.2020, 3:28) *
По плану "Барбаросса", Ленинград должны были захватить через 8 недель (конец авг.). Ну и как, захватили?
Да-да, и танки КВ в Ленинграде не производили... В соседней Финляндии, наверное, закупали. Или меняли на водку.
Вы как-то спорите рефлекторно. Не обращая особого внимания на мои слова. Я как раз сказал, что Ленинград - крупный промышленный центр. И привёл неподтверждённые данные, что 30% военной продукции выпускали там. Ну, да, мне как-то в это не верится. Город, конечно, большой, но и страна не маленькая.

Не захватили. Хотя блокада тоже радость небольшая. 30% или сколько там военной промышленности или было остановлено или работало вполсилы. Подвоза сырья ведь не было. А на два года запасов не сделаешь.

Что вы пристали ко мне со своим Резуном? Я его не читал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 13:34