Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов" 2019 Турнир 4. На свободную тему

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Не могу определить направление развития вида., Научное конечно же.
Idoncar
сообщение 20.5.2019, 1:31
Сообщение #1


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 18.5.2019
Вставить ник
Цитата




Есть некий вид. Представители этого вида вполне довольны окружающим и тем что происходит. Но с развитием науки открылось, что они не идеальны. Нет, не так. Недостаточно хороши для мира в котором живут. Это может выражаться по разному, может вид слишком далеко ушли от того что можно назвать здоровой цивилизацией. Может вид неидеален тем что у него слишком слабая физиология или то, что они настолько разнообразны, что у них 8 полов, 300 стран и постоянная дискриминация всего и вся.
Это неважно. Суть в том, что нужна однозначность и равноценность. Чтобы было минимум разнообразия при общей сплочённости. И это должно произойти за минимальный период времени. Допустим, очень многие страны решили что преобразование необходимо для выживания и процветания, и направили все свои силы на это.


- Генетические эксперименты отпадают сразу. Так как это не превратит, к примеру, азотную форму жизни в силиконовую. А проблема может быть как в том что нужно как можно сильнее снизить степень воздействия окружающей среды не теряя функциональности.

- Иной вариант, это банальное преобразование плоти в металл, путём частичной модификации или переноса сознания. Но это слишком банально, и ещё более неправдоподобно. Хотя является частым стереотипом фантастики. Которая не учитывает что сознание это не просто электричество в мозгу, которое перекачивай куда хочешь. А импланты не просто точно такая же рука, но железная, а ещё неприятный усиленный убер костыль, активно поедающий электролиты, тратящий электричество в теле, уменьшающий количество крови в организме, а также способное давать сбои.
Также, есть проблема со сменой восприятия при таком резком переходе, и то, что машины могут модифицироваться, что уже говорит про отсутствие монолитности, и что сознание, от постоянной смены впечатлений и возможностей, свихнётся.

-Более мягкий вариант, это наномашины в крови, которые меняют физиологию. Что мне кажется интересным выходом. Причем, разработка наномашин давно идет полным ходом, и они вполне себе реальны. Другое дело, я понимаю как они могут убрать, допустим, раковые клетки, или починить повреждённую ткань, но я не могу понять как они её могут заменить. И способны ли менять нанороботы генетический код. Я думаю способны, но все же не сильнее чем геном меняет врождённая предрасположенность к уровню меланина. Но это самый перспективный вариант, как по мне.

Больше у меня не получается ничего правдоподобного придумать или найти.


Разница в культуре и поле легко решается отказом от социальных стереотипов. Что уже снижает градус отторжения, если всех уровняет.
Другой вопрос, даже если уравнение получится, то как его называть. Слово органика не подходит к инопланетной форме жизни. Синтетика может быть органикой. Искусственное может быть органическим. Да всё что угодно может быть органическим, дурацкая терминология. Если роботы говорят - уничтожить органиков, то это глупые роботы, так как они тоже из органики. Даже пластик это органика. Даже не органика это органика, так как есть в организме в каком либо виде.
Кстати, интересный вопрос, если поместить в организм сплав веществ которых там нет, станет ли этот сплав органическим? laugh.gif


У меня нет идей. Но если получится прийти к однозначности, то можно будет в дальнейшем рассмотреть различные изменения восприятия и побочные состояния от перехода. Я думаю, это будет интересная модуляция.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 20.5.2019, 3:17
Сообщение #2


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11878
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Это вообще про что?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сочинитель
сообщение 20.5.2019, 6:20
Сообщение #3


Русский ватник, колорад
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20568
Регистрация: 13.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: варварской Московии




Да?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 20.5.2019, 7:23
Сообщение #4


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 518
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Да нет наверное?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 20.5.2019, 8:34
Сообщение #5


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20446
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Idoncar @ 20.5.2019, 1:31) *
Генетические эксперименты отпадают сразу. Так как это не превратит, к примеру, азотную форму жизни в силиконовую.

Ничто не превратит азотную форму жизни в силиконовую.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 20.5.2019, 8:58
Сообщение #6


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2699
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Развитие пси способностей и переход с их помощью на новый уровень бытия. ))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Idoncar
сообщение 20.5.2019, 11:51
Сообщение #7


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 18.5.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 20.5.2019, 8:34) *
Ничто не превратит азотную форму жизни в силиконовую.

Ну, если азотная твёрдая, то почему нет. Мы же точно не знаем какую именно форму можно так принять.

Цитата(Гелиал @ 20.5.2019, 8:58) *
Развитие пси способностей и переход с их помощью на новый уровень бытия. ))

Это фентази, сразу отпадает и не рассматривается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 20.5.2019, 12:11
Сообщение #8


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 518
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Idoncar @ 20.5.2019, 15:51) *
Это фентази, сразу отпадает и не рассматривается.

А что рассматривается? Вы идею для книги подыскиваете? Начинайте с персонажей лучше. Избегая глобальных социальных конфликтов. Даже самые прогрессивные технологии не сильно меняют психологию людей. Они всегда пытаются выполнить свои три базовые потребности. А какая техника им в этом поможет - не важно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Idoncar
сообщение 20.5.2019, 14:13
Сообщение #9


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 18.5.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Феникс @ 20.5.2019, 12:11) *
А что рассматривается? Вы идею для книги подыскиваете? Начинайте с персонажей лучше. Избегая глобальных социальных конфликтов. Даже самые прогрессивные технологии не сильно меняют психологию людей. Они всегда пытаются выполнить свои три базовые потребности. А какая техника им в этом поможет - не важно.

Нет, я пытаюсь оформить существующую идею.

Отвратительный совет, говорящий об отсутствии опыта у советчика. Надеюсь не обидитесь.


Для начала нужно создать мир, а не персонажей. Создание персонажей, а под них мир, это признак отсутствия у автора способностей к модуляции темы и состояния мира, поэтому ему только фентази для бомжеватых ролевиков писать. Тогда как хороший автор всё продумывает заранее, чтобы не встречаться с банальным стереотипом, когда у мира уже есть правила, и есть основные герои, но в каждой части правила меняются, силы меняются, что порождает споры и недопонимания среди тех кто с этим миром сталкивается.

Вот самые яркие примеры:
- Варкрафт. Его проблема в том, что авторы не имели чёткого плана на развитие и дописывали мир по ходу. Все сюжеты были скопированы с игры Подземелье и драконы, а дальше авторы решили что и так нормально.
А в дальнейшем абсолютно каждая часть игры переписывает уже устоявшийся мир. Буквально в каждой части ретконы. Разработчики противоречат сами себе, разделяя мир на игровой, литературный и ролевой, а после говоря что есть либо два из трёх, либо только одно.
В книгах точно также, в одной книге события описаны по одному, в другой те же самые события, того же времени, но уже по другому. Мотивация персонажей меняется по многу раз, события двигаются потому, что за каждым известным злом стоит ещё одно неизвестное, которое тайно манипулирует всем, и находится в месте, которое все знают но до определённого момента никто не видел просто потому что авторы не придумали такой ход раньше.
То оказывается что зло было добром и в новой части опять всё изменилось. Ключевые персонажи появляются и пропадают, про сюжетные линии, косвенно связанные с основной, забывают и не связывают их больше ни с чем, хотя при этом персонажи и события могут быть важны.
А чтобы увидеть всю картину, нужно постоянно покупать игры, книги, комиксы, тематические справочники, следить за сообщениями от разработчиков на твиттерах и фейсбуках. У фанатов вселенной постоянные когнитивные диссонансы от постоянных противоречий и невозможности собрать всё в единую картину, а чтобы хотя бы был намёк на единую картину, нужно тратить огромные деньги.
Поступил бы так хороший автор со своим миром, если бы изначально не нацелился на выжимание денег из своих поклонников и любил свой мир - нет. dry.gif
Ну ещё и разработчики подливают масла в огонь, когда сами себе противоречат в книгах возвышая фракцию орды, в играх делающие их бессмысленной силой разрушения с благородными лозунгами. При этом сами разработчики являются фанатами орды, главный сценарист Крис Метцен написал и озвучил главного героя орды Тралла и обожает его, и обожает фанбазу орды, а вторая фракция для раработчиков просто на отвали существует, хотя по качеству намного лучше сделала.

Именно варкрафт является новым законодателем мод в фантастике, так как у Близзард огромная фан база фанатов по всему миру и они являются большой частью мировой культуры в целом. Хотя японцы держатся, но они живут в старой версии DnD, разбавленной азиатским фансервисом, из-за чего все выглядят довольно потаскушечно.


- Свитки также в начале было клоном DnD, но сценарист Майкл Киркбрайд, который, совершенно очевидно, страдает сильными искажениями восприятия, поэтому на полном серьезе считает себя написанным им любимым персонажем Пророком Вивеком, а свою жену Леди Нереварин, героем 3 части женского пола, решил сделать всё уникальным. И у ничего практически получилось. Но увы, он застрял в ловушке своих искажений, поэтому буквально каждое действие в игре противоречило остальным. Книги в мире не говорили объективно, а каждый автор выражал только своё мнение. Каждое действие противоречило другому. Сам мир себе противоречил, и был в разных полюсах времени и пространства. Каждый народ в каждой части выглядит по разному и имеет разную культуру. Справочники по миру постоянно себе противоречат и противоречат новым справочникам.
А особое магическое явление, вызванное воздействием на стержень мира могло делать всё противоречия и слухи реальными одновременно. И сам мир держится на том, что вера меняет реальность.
Из-за этого историю мира не просто трудно, а невозможно понять. Правда только то, что видит игрок. Но игрок не видит очень много вещей. И то, что правда сейчас может оказаться неправдой для другой части, либо для прошлого.
Мир Свитков ужасно непроработанный, хотя славится своим мощным погружением. Но в нём есть только основа. Киркбрайд вообще задумывал мир как мир нестабильной фантазии, где у каждого игрока своя правда. Но очень повезло и сценариста сменили и мир стал более устойчивым, но легче не стал.
Не думаю что Киркбрайд хотел денег, но то что он свихнулся, и что мир Свитков очень неприятен тем, что в нём всё правда и неправда одновременно, а особые разрушительные-бессмертные силы хаоса имеют там огромное влияние и могут сюжетно вылезать когда угодно для создания основного конфликта, очень не радует.
А в последнее время, чтобы узнать об истории всего мира нужно ещё играть в онлайн игру, и следить за текстами разработчиков.

- Вселенная Гарри Поттера. Всё бы хорошо, но писательница Джоан Роулинг несколько раз переписывала свою вселенную из-за своих политических предпочтений. К примеру, она сделала каноничной новой частью фанфик Проклятое дитя, которое имеет огромнейшие противоречия со всем что она писала раньше, что ужасно разочаровало фанатов, так как такой подлости они не ожидали. Также, для чернокожих расистов она подтвердила, что любимица фанатов Гермиона на самом деле чернокожая. И из-за русофобии, удалила Россию из Дурмстранга, сделав его школой западных славян. А для России сделала мелкую школу Чарописцы, если не ошибаюсь, и написала о них буквально пару строчек, что они примерно как бомжи, и у них есть свой квидич, они вырывают деревья с корнем и летают на них.
Это нормально? - Нет конечною

- Про то, что Дисней купила Звёздные войны, закрыла фанкрейт, но паразитирует на нём, при этом делая свои сюжеты невероятно отвратительными, и говорить не о чем. Зато теперь вся монополия на деньги с имени у них.

- Из позднего. Хроники Нарнии - Автор, будучи богословом, так увлёкся пропагандой своей точки зрения, что в каждой части события становились всё боле нелепыми и жестокими, добро делало всё меньше добра и было бесполезным. А в конце всех убили и забрали в рай, кроме старшей сестры, которая стала врагом и предателем всей Нарнии только потому, что выросла и сосредоточилась на жизни в послевоенный период Англии. Хотя Аслан сам говорил, что Нарния всего лишь мостик к реальной жизни, нужно почерпнуть из неё опыт и перенести в реальность. Но в последних книгах он ударился в религиозный фанатизм и всё было испорчено.
Нормально это - нет.


И это главные образцы современной культуры, на которые многие оглядываются. Они влияют и меняют культуру и восприятие людей. Они занимают ниши жанра, который выражается как в литературе, музыке, играх. Игры вообще являются основным плацдармом для продвижения фантастики, так как происходящее видно и с ним можно взаимодействовать.


Цитата(Феникс @ 20.5.2019, 12:11) *
Даже самые прогрессивные технологии не сильно меняют психологию людей. Они всегда пытаются выполнить свои три базовые потребности. А какая техника им в этом поможет - не важно.

И снова ошибка, основанная на незнании.

Самые прогрессивные технологии меняют восприятие людей. Не нужно напоминать как люди испугались, когда первое кино увидели, посчитал что перед ними появилась реальная станция, с реальным поездом.

Технологии неравномерны, поэтому и появился Культ Карго. Именно поэтому наша цивилизация, головой ещё в средних веках, приближаясь к эпохе возрождения, культурно сосредоточена на уход от реальности и жизни в иллюзиях, чтобы не думать о проблемах и прочих насущих вещах, и не думать о том, что пока они в фантазиях, проблема всё ещё не решена, и корабль потихоньку тонет.

Поэтому дети, у которых ещё нет понимания что реально а что нет, окружены культурной опасностью, когда им просто не из чего выбирать чем увлекаться. Все книги про волшебные миры с эльфами, все фильмы про супергеров, либо людей которые убивают друг друга, все игры про героический геноцид одних людей с другими. Они перестают понимать как общаться, начинают считать, что агрессия это человеческая норма. Поэтому уже появляются люди, которые считают, что норма для человека это война и секс. Но насилие вообще не норма, ни физиологически, ни психологически. В противном случае люди бы давно эволюционировали в безэмоциональных садистов живущих в ядерной пустоты и по правилам культа силы. Но это не так. Цивилизации стремятся к спокойствию и хорошей жизни, в чистой среде. Но культура говорит что это не нормально. А человек всё принимает за норму, так как у него нет врождённых естественных знаний ни о себе, ни об окружении и всё нужно принудительно изучать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 20.5.2019, 14:28
Сообщение #10


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11878
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 20.5.2019, 8:34) *
Ничто не превратит азотную форму жизни в силиконовую.

термоядерный реактор
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 20.5.2019, 14:29
Сообщение #11


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11878
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




У вас в голове очень много клише. Феникс дело говорит. Сеттинг без правильного его использования подобно ружью Бондурчика. И уж поверьте, он куда более опытнее вас в этих вопросах. Ярлыки клеить контрпродуктивно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Idoncar
сообщение 20.5.2019, 15:14
Сообщение #12


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 18.5.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 20.5.2019, 14:29) *
У вас в голове очень много клише. Феникс дело говорит. Сеттинг без правильного его использования подобно ружью Бондурчика. И уж поверьте, он куда более опытнее вас в этих вопросах. Ярлыки клеить контрпродуктивно.

Хотите сказать это я создал все шаблоны фантастики? Должно быть я невероятно богат и влиятелен.

А нет, всё совсем наоборот, и я против них.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 20.5.2019, 17:32
Сообщение #13


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11878
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Idoncar @ 20.5.2019, 15:14) *
Хотите сказать это я создал все шаблоны фантастики? Должно быть я невероятно богат и влиятелен.

А нет, всё совсем наоборот, и я против них.

У вас ни одной оригинальной мысли, все что вы тут пишите уже на миллион раз пережеванно так или иначе. Местами банальные истины. В большей мере это касается соседней теме. Кроме того, вы ведете себя очень по хамски. Прежде яем себя возомнить Иесусом, сначало научитесь христианской вежливости.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 20.5.2019, 19:14
Сообщение #14


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4370
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Idoncar @ 20.5.2019, 1:31) *
что у них 8 полов, 300 стран и постоянная дискриминация всего и вся.

да.. наши либерасты бы сошли с ума с таким сеттингом.. одних названий трансгетеропидогомосеков было бы столько, что мутировать можно...

А если серьезно, то, как говорится, 7 бед - один ответ: планета сама избавилась от них и концы в воду...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Idoncar
сообщение 20.5.2019, 20:48
Сообщение #15


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 18.5.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 20.5.2019, 17:32) *
У вас ни одной оригинальной мысли, все что вы тут пишите уже на миллион раз пережеванно так или иначе. Местами банальные истины. В большей мере это касается соседней теме. Кроме того, вы ведете себя очень по хамски. Прежде яем себя возомнить Иесусом, сначало научитесь христианской вежливости.

Очевидное, не значит неоригинальное, когда это не видят остальные.

Ни разу не хамил, я уважаю собеседника, особенно если он искренний. Хамство это - Ты дурак, я так решил. Если же то что человек дурак это факт. То это вообще не хамство.

Давайте без стереотипов и красивого пустословия.

Цитата(Max Krok @ 20.5.2019, 19:14) *
да.. наши либерасты бы сошли с ума с таким сеттингом.. одних названий трансгетеропидогомосеков было бы столько, что мутировать можно...

А если серьезно, то, как говорится, 7 бед - один ответ: планета сама избавилась от них и концы в воду...

С чего это планете ей избавляться? Эволюционно они приспособлены. То что у них постоянно проблемы с этим, и они это решают, говорит о том, что им все же нужно какое-то решение. К примеру, природа бы давно от человечества избавилась, но те придумали нормы гигиены и развивали медицину, а также строили инфраструктуры, поэтому в домах и свет и тепло и вода.
Человек останется один голый на улице, и если никто не поможет, то помрёт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 20.5.2019, 20:50
Сообщение #16


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11878
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




https://www.youtube.com/watch?v=3kWpiYMhBW4
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 20.5.2019, 21:19
Сообщение #17


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4017
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Idoncar @ 20.5.2019, 1:31) *
Может вид неидеален тем что у него слишком слабая физиология или то, что они настолько разнообразны, что у них 8 полов, 300 стран и постоянная дискриминация всего и вся

И что? Чем не Земля? Нормально все. Я вообще не вижу проблемы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 20.5.2019, 21:47
Сообщение #18


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11878
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Учите химию, емае. Не каждое органическое вещество и металл вступают в химические связи. Тем не менее металлорганических соединени много. Но это не металлические сплавы, даже боизко нет.

Что касается вашей проблемы тупиковая. Единообразие приводит к застою. Среди вашей постановки задачи - оцифровка сознания. Меньше вреда для экологии, нет проблем с единообразными телами аватарами. Реальный мир не нужен, иначе будет вред. Но это полный эволюционный тупик.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Idoncar
сообщение 20.5.2019, 22:10
Сообщение #19


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 18.5.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 20.5.2019, 21:47) *
Учите химию, емае. Не каждое органическое вещество и металл вступают в химические связи. Тем не менее металлорганических соединени много. Но это не металлические сплавы, даже боизко нет.

Что касается вашей проблемы тупиковая. Единообразие приводит к застою. Среди вашей постановки задачи - оцифровка сознания. Меньше вреда для экологии, нет проблем с единообразными телами аватарами. Реальный мир не нужен, иначе будет вред. Но это полный эволюционный тупик.

Я знаю химию, а также знаю насколько органическая химия устарела в терминологии. И об этом упоминал в двух своих темах. А также я знаю, что химия такая сложная штука, что каждый элемент имеет огромное число характеристик, а также по несколько названий, и всё это запомнить просто нереально. Я пытался, вообще не получилось. А когда элементы называют на русском, я часто не могу понять что это такое. То есть, я помню что есть карбон, силикон, нитрогелиум. А вот если мне скажут, углерод, кремний, азот, я спустя пару минут только осознаю что имелось ввиду. И то, весьма вероятно, спутаю кремний с углеродом.

Не обязательно. Если планета формировалась в единообразии, то какой тут может быть застой. Причем, если сократить все разновидности видов на нашей планете, то их окажется не так то и много. Много их из-за разновидностей. Но если на планете заняты все экологические ниши, а приспосабливаться просто физически не нужно, то я не вижу никакой проблемы. Всё сосуществует в гармонии друг с другом.

Я уже писал о том, что оцифровка научно невозможна и объяснил почему. Если у вас есть идеи как это сделать с научной точки зрения, я слушаю, мне интересно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 20.5.2019, 22:23
Сообщение #20


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11878
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Нефига вы не знаете, а только делаете вид. В химии есть правила июпак, в соответствии с которыми дают название химических веществ. Также есть дополнительные названия для коммерческих продуктов, а также исторические. Все вещества не нужно знать. Достаточно понимать класс веществ. А также закономерности поведения тех или инных функциональных групп.

Нитрогелиум, нефигасебе, вы новое вещество открыли! Нитрогениум - западная манера названия. А у нас французкая традиция - азот. Вы походу по учебнику английского изучали химию?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 16.9.2019, 13:17