Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов" 2019 Турнир 4. На свободную тему / Читать рассказы

8 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Простительная жестокость, и непростительная
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 9:41
Сообщение #1


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Привет всем,
давно хотела обратиться к общественному мнению коллег и сочувствующих:
какую жестокость по отношению к героям вы ни за что НЕ простили бы автору и с отвращением захлопнули бы книгу, несмотря ни на какой ладный сюжет и прочие плюсы истории? (например, Уилбуру Смиту не простила сцены нападения на дом гг в «Крике дьявола»).
И наоборот: если вспомните, приведите пример, когда многое прощали автору, и за что (например, Джорджу Мартину за захватывающий сюжет я простила убийства детей и проч. и проч.)
Не могу понять, когда одни и те же люди за одно и то же кого-то прощают и считают, что эпизод, хоть жесток, но оправдан, а когда - бросают книгу на чердак к прочему хламу, как я Уилбура Смита. Ведь у Мартина всё гораздо жестче! Почему я его не кляну? ))
То ли здесь всё-таки большую роль играет увлеченность читателя... то ли действительно есть какие-то пределы разумного для ужасных сцен.

Хочу крови, но не хочу, чтоб меня бросали на чердак smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 6.11.2019, 10:03
Сообщение #2


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 405
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Встречал такое понятие как "литературная справедливость". Есть то, что читатель готов принять и есть то, что он ожидает. Потому что это же книга. В книгах за зло воздается, дектектив ловит злодея, а главный герой не дохнет на второй странице.
Так-то можно все, если оно обосновано и рамках жанра.
К примеру вот в "ходячих", главных героев ставят на колени и внезапно убивают двоих, как коров. Без особой причины и прочей драмы. Это неожиданно, но к черту такие неожиданности. Смотрится притянутым за уши и слишком жизненно.
Читателю как в жизни не надо. У него этой жизни и так хватает. От книги ожидается другое, она не может быть как жизнь. Это вот и есть что вроде литературной справедливости.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 10:25
Сообщение #3


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




хороший пример, да. и в фантастике, думаю, эта обоснованность против излишней жизненности как нигде актуальна. может быть, даже лишние два обычных трупа в некоторых случаях хуже, чем один жестокий.

я думаю, сценаристы последовали правилу «убивай любимчиков», чтобы зритель боялся за всех главных героев, а не только за второстепенных. Типа - смотрите, тут может умереть, кто угодно и когда угодно. Не смотрела этот эпизод, не могу сказать, как возникло это недопонимание зрительское. Но это всегда очень опасная грань: убивать кого-то из главных или тех, к кому ты уже привязал читателя/зрителя. Вроде таких и советуют убивать, но как это сделать, чтоб добиться сопереживания, а не раздражения?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Агния
сообщение 6.11.2019, 11:34
Сообщение #4


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4070
Регистрация: 8.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Петербург




Мне тут подсунули почитать повесть, которая писалась с учётом мнений читателей - то есть они решали, кто и как умрёт и вообще коллективно принимали решение об окончании перипетий. Так вот, "хромых собачек" был явный перебор, как и "роялей в кустах" - и это нивелировало весь художественный эффект. Вера в происходящее пропала.
А чувство меры - от природы, наверное)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 11:41
Сообщение #5


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Агния @ 6.11.2019, 11:34) *
Мне тут подсунули почитать повесть, которая писалась с учётом мнений читателей - то есть они решали, кто и как умрёт и вообще коллективно принимали решение об окончании перипетий. Так вот, "хромых собачек" был явный перебор, как и "роялей в кустах" - и это нивелировало весь художественный эффект. Вера в происходящее пропала.
А чувство меры - от природы, наверное)


от моей природы мой герой уже убил мать и брата героини, сжег город, приготовил для переговоров рагу из погибшего членистоногого «инопланетёнка» и бросил пластик в мусорный биоконтейнер. вот думаю, не перегнула ли я с пластиком в биомусоре, а те ведь черновик ещё исправить не поздно 😄
не, всех читателей сразу, скопом, слушать нельзя, тем более в процессе. но средний такой срез мнений всё-таки надо загодя вычислить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Агния
сообщение 6.11.2019, 11:45
Сообщение #6


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4070
Регистрация: 8.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Петербург




Перегнули) вы бы ещё битое стекло туда закинули))
По описанию - инопланетёнка жалко. Потому что ребёнок.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 11:52
Сообщение #7


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Агния @ 6.11.2019, 11:45) *
Перегнули) вы бы ещё битое стекло туда закинули))
По описанию - инопланетёнка жалко. Потому что ребёнок.

он уже погиб во время нападения жестоких инопланетян на город. но да, это один из «крайних» эпизодов. буду делать его с максимальной осторожностью, которую и хочу тут вычислить. ещё тот же герой вынужден добить подростка, когда того смертельно ранит боевой робот. но на том мальчике с самого начала написано, что он должен погибнуть... прямо как на Робе Старке ) в общем, вы поняли, почему я подняла эту тему 😁
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 11:55
Сообщение #8


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




вообще должен быть какой-то психологический тест именно для авторов: насколько ты псих или не псих, чтоб читатель смотрел - о, Наталья по тесту психопат, можно выкинуть книжку... а Вася Петров нормальный, значит, пусть вырезает хоть целыми деревнями 😁
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 12:05
Сообщение #9


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




тут скорее, наверное, вопрос не в том, этично ли или ужасно вносить некий эпизод, потому как в литературе уж чего только не было, а в том, КАК сделать жёсткий эпизод таким, чтоб не дать читателю отбросить книгу. например, я уже точно знаю, что не буду смаковать эти эпизоды и делать их излишне натуралистичными. наверное, в «Крике Дьявола» меня тогда именно маниакальное описательное смакование взбесило...
И ещё мне кажется, есть некий изначальный настрой книги: у Уилбура Смита начинается, как искромётная авантюрная комедия..... где ничто не предвещало половину книги..... и вдруг трах-бабах, трэш, нападают разбойники и кидают младенца за ножку на крышу горящего дома. Я тогда даже пошла воды попить, чтоб в себя прийти. Дальше вторая половина книги скатилась в тот же трэш.
А если начинается уже мрачным фэнтези, допустим, где трах-бабах сразу, то оно как-то и не так уже шокирует, уже как-то вроде ждёшь даже исподволь чего-то жуткого. Конечно, если автор не описывает это, как псих )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 6.11.2019, 13:00
Сообщение #10


Свора безмозглых белок
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6278
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Краснодар




Цитата(Наталья Мар @ 6.11.2019, 11:55) *
вообще должен быть какой-то психологический тест именно для авторов: насколько ты псих или не псих,
Мне бета на один рассказа сказала, что немотивированная жестокость и так нельзя, а потом долго доказывала.
Короче, я тест завалил 8).

В целом, я считаю, что в книге предыдущие сцены должны держать читателя за грудки, пока жестокость отвешивает пощёчины. Поскольку если она нужна в книге, то куда без неё? А калибровать - не слишком ли жестоко, уже по чуйке и бетам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 13:08
Сообщение #11


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 6.11.2019, 13:00) *
Мне бета на один рассказа сказала, что немотивированная жестокость и так нельзя, а потом долго доказывала.
Короче, я тест завалил 8).

В целом, я считаю, что в книге предыдущие сцены должны держать читателя за грудки, пока жестокость отвешивает пощёчины. Поскольку если она нужна в книге, то куда без неё? А калибровать - не слишком ли жестоко, уже по чуйке и бетам.


я пытаюсь подготовиться поосновательней, пока еще только «канву» пишу, черновик черновика. чтоб потом не было мучительно больно перекраивать на уже живое.
ну, а зная себя, кровососа... и чуйку свою кровожадную...
но да, обычно предыдущие сцены правда помогают подготовить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Monk
сообщение 6.11.2019, 16:47
Сообщение #12


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12873
Регистрация: 10.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: С-Петербург




Цитата(крезот @ 6.11.2019, 11:03) *
Читателю как в жизни не надо. У него этой жизни и так хватает. От книги ожидается другое, она не может быть как жизнь. Это вот и есть что вроде литературной справедливости.

В корне несогласен. Я не только автор, но и читатель. И самое большое воздействие на меня оказывали те книги, в которых как раз все "как в жизни". И я, напротив, захлопну книгу, если главный герой, как кошка с девятью жизнями. Не верю таким книгам, и удовольствия они мне не доставляют!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 17:03
Сообщение #13


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Monk @ 6.11.2019, 16:47) *
В корне несогласен. Я не только автор, но и читатель. И самое большое воздействие на меня оказывали те книги, в которых как раз все "как в жизни". И я, напротив, захлопну книгу, если главный герой, как кошка с девятью жизнями. Не верю таким книгам, и удовольствия они мне не доставляют!!

да он не об этом, мне кажется, а о том, что просто вот взять и влепить жестокость ради жестокости - скучно. надо было бы как-то похудожественнее или пожраматичнее или чтобы эти смерти несли какую-то функцию для сюжета (интересную!) до или после... если я правильно поняла. а так - в жизни ведь можно свалиться с табуретки в разгар интереснейшего анекдота - и умереть. и это в самый неподходящий момент! раздражает ) но жизнь не захлопнешь ведь) даже внезапная смерть в произведении должна быть такой, чтоб после сказать: черт, вот это поворот! а не - ну, и зачем?..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 17:04
Сообщение #14


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




но ок, я учту и убью кого-нибудь ещё совсем жизненно 😁 что мне, жалко, что ли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 6.11.2019, 18:24
Сообщение #15


Свора безмозглых белок
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6278
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Краснодар




Цитата(Наталья Мар @ 6.11.2019, 17:04) *
убью кого-нибудь ещё совсем жизненно 😁

Ага:
"Инна отвлеклась на шум, а когда взглянула снова, то он безжизненно сидел с открытыми глазами, запрокинув голову набок. Приехавший врач сказал, что смерть наступила мгновенно."

Зато никакой жестокости, к слову.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сочинитель
сообщение 6.11.2019, 18:28
Сообщение #16


Русский ватник, колорад
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20953
Регистрация: 13.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: варварской Московии




Цитата(Monk @ 6.11.2019, 16:47) *
В корне несогласен. Я не только автор, но и читатель. И самое большое воздействие на меня оказывали те книги, в которых как раз все "как в жизни".

Аналогично.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 18:37
Сообщение #17


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 6.11.2019, 18:24) *
Ага:
"Инна отвлеклась на шум, а когда взглянула снова, то он безжизненно сидел с открытыми глазами, запрокинув голову набок. Приехавший врач сказал, что смерть наступила мгновенно."

Зато никакой жестокости, к слову.


ха, нормально ))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 18:39
Сообщение #18


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сочинитель @ 6.11.2019, 18:28) *
Аналогично.


но я не могу сделать совсем, как в жизни, у меня люди-насекомые убивают людей-пауков и людей-крабов! 😁😁
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сочинитель
сообщение 6.11.2019, 21:10
Сообщение #19


Русский ватник, колорад
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20953
Регистрация: 13.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: варварской Московии




Цитата(Наталья Мар @ 6.11.2019, 18:39) *
у меня люди-насекомые убивают людей-пауков и людей-крабов!

Вот если как на духу, мне это не очень. Я могу почитать об этом, но точно не являюсь поклонником таких текстов. К киборгам нормально отношусь, а вот ко всяким разумным инсектоидам равнодушен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 21:21
Сообщение #20


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1641
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сочинитель @ 6.11.2019, 21:10) *
Вот если как на духу, мне это не очень. Я могу почитать об этом, но точно не являюсь поклонником таких текстов. К киборгам нормально отношусь, а вот ко всяким разумным инсектоидам равнодушен.


где-то плачет один Кайнорт )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 12.11.2019, 4:09