Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов" (летний турнир) Турнир на тему "Время, вперед!" / Читать рассказы / Итоги

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Писательские непонятки, ну не понимаю я...
Max Krok
сообщение 9.1.2020, 23:17
Сообщение #1


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4648
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Наболело.. кое-кто может помнит мои рассказы, но это не важно.. вот некоторые из них: http://samlib.ru/m/maks_krok/
Но не в этом суть.. Вопрос вот в чём... Меня часто критикуют за "отсутствие героев", что как бы они показаны схематично, невнятно, картонно...
Думаю, что вся эта критика справедлива, но вот чего я не могу понять, это неизбежность важности всех этих героев. Так ли она неизбежна, эта важность?
Да, я действительно даю к портрету героя только минимум деталей, и то если повествование толкает меня к этому. Т.е. если без раскрытия каких-то черт героя (облика, характера, наличия травм головы в детстве, длины члена и т.п.) не обойтись без ущерба для сюжета. Все остальные сюсюкания типа: какие у него были волосы или что она любила выпить, я никогда не вставлю в повествование (я вот сегодня это осознал окончательно) без крайней нужды.. Более того, меня бесит все эти выписывания портретов героев в чужих произведениях. И дело не только в чисто описательных моментах, иногда хитрый автор подсовывает для выпуклости героя какие-то ситуации, воспоминания, флешбеки, чтобы показать его тридэшность в противововес картонности. Разумеется, все эти потуги видны за версту и кроме удушливого смеха не могут ничего у меня вызвать...
Короче, схематичный герой мне нравится больше, если только повествование не требует чего-то большего.. И много таких примеров в литературе.. У Сергея Алексеева, например, много героев показано схематично и идет раскрытие их характеров через действие... Да, главные Г описаны очень подробно, но это для романа.. Какое может быть "главгеройство" в коротком рассказе, где нужно сосредоточиться на сюжете, например? Понятно, что героя можно показать выпукло 1-2 предложениями... но Я НЕ ХОЧУ!!! Мне самому нравится додумывать героев из чужих произведений.. И бывает так, что я уже додумаю себе какой-то образ героя, как читатель, но мне тут вдруг автор начинает описывать, как этот/эта ГГ выглядит, например... Зачем? НАФИГА? Мне и так хорошо было с тем, что до этого нарисовал автор... Всё это часто просто бесит и является причиной прекращения чтения той или иной книги.
Короче что не так со всем этим? Кто может объяснить?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 9.1.2020, 23:28
Сообщение #2


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 21900
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Cчитается (не знаю, насколько это верно, но так мне говорили), что автор должен знать своего героя до уровня цвета носков, марки сигарет, скрытой боязни, тайной мечты, имени первой учительницы, любимой песни, количества родимых пятен, в общем, вы поняли. При этом, опять же считается, что всю эту информацию совершенно не обязательно докладывать читателю. Что в тот момент, когда она есть у автора в голове и он пишет, воплотившись в героя - читатель это почувствует. И тогда нет особой необходимости вываливать на читателя цвет волос и тембр голоса, если это не важно для сюжета, тем более, если рассказ короткий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 9.1.2020, 23:38
Сообщение #3


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4648
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




вот в качестве примера то, что имел в виду... очень показательный пример...
Цитата
Который раз уже хочется сказать автору: больше человека, дайте читателю понять героя, почувствовать, полюбить. Не так важно, как могли люди поубивать друг друга - мы и так это неплохо представляем, а важен всегда сам человек.


Это коммент к этому моему рассказу - http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=10375

Там на пережившей ядерный апокалипсис (ну ладно, войну) Земле, в башне радиоастрономической обсерватории, умирает последний человек.. Рассказ начинается с того, что ему уже видятся предсмертные глюки.. А всё от того, что инопланетяне захотели, чтобы люди выбрали некое "ПЕРВОЕ ЛИЦО", с которым они установят контакт... тут бл... весь мир погибает, а кому-то хочется больше этого доходяги Роберта Юргенса.. Я и сделал его по сюжету маленьким и тщедушным, чтоб вообще он не мешался там.. так нет.. кому-то обязательно захотелось его (или кого-то еще там) побольше.. Ну не смех ли?
Зачем, вам все эти выдуманные доходяги? Ау!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 9.1.2020, 23:40
Сообщение #4


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4648
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 9.1.2020, 23:28) *
Cчитается (не знаю, насколько это верно, но так мне говорили), что автор должен знать своего героя до уровня цвета носков, марки сигарет, скрытой боязни, тайной мечты, имени первой учительницы, любимой песни, количества родимых пятен, в общем, вы поняли.

Попробовать чтоли? Страшно немного...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 10.1.2020, 0:08
Сообщение #5


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 21900
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Max Krok @ 9.1.2020, 23:38) *
тут бл... весь мир погибает, а кому-то хочется больше этого доходяги Роберта Юргенса..

Ну, так это такая наша пакостная людская натура! Смерть тысячи или миллиона людей вызывают куда меньше сопереживания, чем голодный котёнок.
Рассказ становится интересен, если по какой-то причине нам небезразличен Юрген и его судьба. Это факт, ничего не поделаешь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 10.1.2020, 0:12
Сообщение #6


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6660
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Max Krok @ 9.1.2020, 23:17) *
Короче что не так со всем этим? Кто может объяснить?
Восприятие персонажей важности героев (не героев, а именно важности) у читателей отличается от вашего. Насколько я понимаю, многим важен герой, не что в книге, не идея, не мысль, и не куча всего, а именно герой. Учитывая, что для меня лично достаточно не героя а точки зрения (камеры, POV и т.п.) то есессно я сам несколько офигеваю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 10.1.2020, 0:12
Сообщение #7


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4648
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 10.1.2020, 0:08) *
Рассказ становится интересен, если по какой-то причине нам интересен Юрген и его судьба.

ясно.. значит со мной что-то не так... я в гробу видел этого Юргенса, если честно.. я бы вообще написал без него и без героев вообще, но это уже слишком было бы... даже для меня...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 10.1.2020, 0:16
Сообщение #8


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4648
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




а вот интересно, есть художественные книги без героев вообще? я бы почитал..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 10.1.2020, 0:17
Сообщение #9


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4648
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 10.1.2020, 0:12) *
Учитывая, что для меня лично достаточно не героя а точки зрения (камеры, POV и т.п.) то есессно я сам несколько офигеваю.

ничоси.. вот чего не ожидал, так это синхронии...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 10.1.2020, 0:18
Сообщение #10


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6660
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




До кучи, несколько цитат одного автора (я книги оного читал, если что). Он пишет приключенческое городское фентези. то бишь не Высокую Литературу с идеей, а нечто популярное у масс, и в этом ценность, если надо заглянуть как и что там популярно (то бишь это не руководство к действию):

Цитата
Джим Батчер. Персонажи

Итак, ваша история – это прежде всего конфликт, не так ли? Но нельзя получить конфликт без людей. Быть может, эти люди выглядят как разумные мыши эпохи Возрождения, или, возможно, они похожи на говорящих котов, но по вашей истории будет шнырять толпа существ с самыми противоречивыми желаниями. Это ваши персонажи.

Говоря исключительно с точки зрения ремесла, начнем с базового вопроса: что такое хороший персонаж?

ПРЕЖДЕ ВСЕГО, О АВТОРЫ ХУДОЖСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, ВАШИ ПЕРСОНАЖИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИНТЕРЕСНЫМИ.

Ну в самом деле. Кто будет читать о скучных людях? Их можно найти в газетах, или на уроках истории. Наше общество все дальше движется в век МТВ-информации-мультиплексирования-мгновенного вознаграждения, и терпимость читателя к скучному и обычному будет продолжать снижаться.

Подводя черту: без интересных героев ваша книга умрет, так и не родившись. Если хотите, можете написать что-то, бросающее вызов этому утверждению, рассказать о населении вымышленного города Плейнсвилля, состоящем сплошь из Джонов Смитов. И кто знает? Возможно, вы создадите бессмертный литературный шедевр. Но для бедных растяп вроде меня, у которых сыновья вдруг стали носить обувь на размер больше отцовской, и которые с легкой паникой смотрят на расценки обучения в колледже, есть пара базовых принципов, достойных того, чтобы их обдумать. Это может вам здорово помочь, с самых разных точек зрения.


Здесь мы подходим к следующему логичному вопросу: что такое интересный персонаж? Что делает его интересным?

всё цитировать не буду, там изрядно текста и нагугливается в инете
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 10.1.2020, 0:19
Сообщение #11


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4648
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Max Krok @ 10.1.2020, 0:17) *
камеры, POV и т.п.

кстати художественные произведения без героев это фильмы снятые трясущейся камерой в стиле....... х.з.. как там это называется, когда ничего не разобрать, всё дрожит и всем камерой в рожу тычат..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 10.1.2020, 0:20
Сообщение #12


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6660
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Max Krok @ 10.1.2020, 0:16) *
а вот интересно, есть художественные книги без героев вообще? я бы почитал..
Навскидку "Будет ласковый дождь" Бредебри, но там можно дом считать условным героем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 10.1.2020, 0:24
Сообщение #13


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6660
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Max Krok @ 10.1.2020, 0:19) *
кстати художественные произведения без героев это фильмы снятые трясущейся камерой в стиле....... х.з.. как там это называется, когда ничего не разобрать, всё дрожит и всем камерой в рожу тычат..
Это другое. Для примера, POV это "доктор ватсон", а герой это Холмс, на которого читатель смотрит глазами (точкой зрения) Ватсона. Если книга совсем без героя, то там POV персонажи ходют и смотрят, не рефлексируя и толком ничего не делая, соотвественно за них читатель может и не переживать. Но из известных произведений такое найти не просто, ибо читатель такое не очень то переваривает. Ну и автору удобнее сделать так чтобы читатель переживал за "персноажа-камеру", благо это добавит популярности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 10.1.2020, 0:34
Сообщение #14


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4648
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 10.1.2020, 0:20) *
Навскидку "Будет ласковый дождь" Бредебри, но там можно дом считать условным героем.

О, тоже вспомнил рассказ Брэдбери "Нечто необозначенное"
Похоже Брэдбери тоже переживал мои проблемы. Там нечто необозначенное настойчиво пытаются превратить во что-то типа "героя": biggrin.gif biggrin.gif
Цитата
Ну что ты, Роби...
- Роби никогда больше не вернется. Но я буду им всегда. Я был Песочным
Человеком, резиновым мячом, женщиной. А ведь на самом деле я только
пластичные атомы и ничего больше. Отпустите меня!
Грилл медленно пятился. Его улыбка стала какой-то болезненной.
- Я нечто необозначенное! Никаких названий для меня не может быть! -
выкрикнул ребенок.
- Да-да, конечно. А теперь... теперь, Роби... Роби, ты только подожди
здесь... здесь, а я... я... я свяжусь с Психопалатой.
И "от по саду уже бегут многочисленные помощники.
- Будьте вы прокляты! - завизжал, вырываясь, мальчик. - Черт бы вас
побрал!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 10.1.2020, 0:45
Сообщение #15


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4648
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 10.1.2020, 0:20) *
Навскидку "Будет ласковый дождь" Бредебри, но там можно дом считать условным героем.

перечитал.. отличный пример того насколько "нужны" все эти герои в подобных произведениях...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 10.1.2020, 1:09
Сообщение #16


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6660
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Вряд ли Бредбери страдал от того, что за героев не переживают. По многим причинам, в том числе и потому, что в коротком рассказе это не так важно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 10.1.2020, 2:32
Сообщение #17


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 472
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Людям интересны они сами, поэтому и книги все про них любимых, даже если герой пингвин или унитаз.
Схематичный герой пуст и неотличим от других. Что будет делать пустое место никому неинтересно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 10.1.2020, 8:05
Сообщение #18


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6931
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Max Krok @ 9.1.2020, 23:17) *
Думаю, что вся эта критика справедлива, но вот чего я не могу понять, это неизбежность важности всех этих героев. Так ли она неизбежна, эта важность?
Да, я действительно даю к портрету героя только минимум деталей, и то если повествование толкает меня к этому. Т.е. если без раскрытия каких-то черт героя (облика, характера, наличия травм головы в детстве, длины члена и т.п.) не обойтись без ущерба для сюжета. Все остальные сюсюкания типа: какие у него были волосы или что она любила выпить, я никогда не вставлю в повествование (я вот сегодня это осознал окончательно) без крайней нужды.. Более того, меня бесит все эти выписывания портретов героев в чужих произведениях. И дело не только в чисто описательных моментах, иногда хитрый автор подсовывает для выпуклости героя какие-то ситуации, воспоминания, флешбеки, чтобы показать его тридэшность в противововес картонности. Разумеется, все эти потуги видны за версту и кроме удушливого смеха не могут ничего у меня вызвать...
Короче, схематичный герой мне нравится больше, если только повествование не требует чего-то большего.. И много таких примеров в литературе.. У Сергея Алексеева, например, много героев показано схематично и идет раскрытие их характеров через действие...


Ну это закон жанра диктует - без героя читательное переживание никуда не направленно.
Но это не догма - можете и без героя писать.
Я вот выделил последнее, и это самое главное. Описание цвета носков героя самом по себе не интересно, но оно раскрывает нам его характер (ага, красные с уточками носит - не боиться привлекать внимание), и как бы подгатавливает читателя к последующим событиями. Вот потом по сюжету спасаение планеты, или герой маньяк. Как тут его носки проявятся?
Многие писатели, как раз, очень не советуют давать описания прям как анкету (рост, вес и т.д.), а скорее один два ярких штриха, которые раскрывают характер и внутреннюю сучность героя.
Можно вообще давать что-то из биографии, ну вот типа в вашей тональности:
"Когда Петя видел кошек, у него потели ладони и начиналась эрекция. Как-то однажды в детстве он случайно задушил котенка под Моцарта, и это ему доставило ощущений. С тех пор кошек Петя не любил, а Моцарта респектил".
Ну все понятно, герой маньяки и псих, а Моцарт как триггер будет для читателя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
оленька
сообщение 10.1.2020, 11:48
Сообщение #19


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1055
Регистрация: 16.12.2018
Вставить ник
Цитата




Да не, всё правильно. Меня хоть и не упрекают, но я тоже не описываю ГГев. 1-2 подробности и то не антропометрия и не одежда (если не участвует в сюжете). А так читатель сам рисует по репликам, мыслям, поступкам. Тут главное в голове держать целостностное и выдавать на бумагу соответствующее. И то не факт, что у читателя будет то же самое. Но этого и не надо. И тоже подбешивает, когда начинают кого то разрисовывать. Если это не классика.
Вон Платонов обходится даже без описаний места действия, не то что типажей. А залезает в самое сердце
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 10.1.2020, 11:51
Сообщение #20


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4648
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 10.1.2020, 0:18) *
Ну в самом деле. Кто будет читать о скучных людях?

вот это тоже непонятно...
в жизни, в основном,все как раз такие... скучные... ну не все, положим, но в массе... из-за попытки "повеселить" эту скучность худ.произведения часто излишествуют неадекватными, вычурными, персонажами, и этот паноптикум часто мешает восприятию сюжета... я любитель скучной социальной и научной фантастики .... там такие нескучные психопаты не приветствуются...
короче, ищу золотую середину между скучным и интересным героем... но герой не должен брать на себя слишком много читательского внимания сам по себе.. это вообще возможно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 14.8.2020, 20:09