Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов" Турнир на тему "Притяжение земли" (осенний турнир)

16 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики
NatashaKasher
сообщение 14.1.2020, 16:12
Сообщение #1


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 22034
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Товарищи учёные, доценты с кандидатами... короче, русисты. Недавно я, с лёгкой руки кхмера (кажется) наткнулась на интересный пример эллипсиса подлежащего...
Речь об этом предложении:

"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян."

Как правильно заметили, предложение амбивалентно: местоимение "он" может относиться как к подлежащему "мужчина", так и к объекту "подросток".

Но стоит опустить местоимение "он" - и двузначность пропадает!

Предложение:

"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян", - не имеет двух значений, а только одно.

Как объяснить такой эффект? Который день голову ломаю, ничего придумать не могу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 14.1.2020, 16:16
Сообщение #2


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12929
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 18:12) *
Как объяснить такой эффект?

Это совершенно естественно. smile.gif Если в придаточной части нет местоимения, то она автоматически воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части, без вариантов. Если же местоимение есть, то оно само становится подлежащим придаточной части, посему трактовка уже не так однозначна.
То есть дело банально в синтаксических нюансах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 14.1.2020, 16:20
Сообщение #3


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 22034
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.1.2020, 16:16) *
Это совершенно естественно. Если в придаточной части нет местоимения, то она автоматически воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части, без вариантов.

В том-то и дело, что совсем не обязательно!

"Я не храню паштет, потому что быстро портится".

Подлежащее придаточной части может относиться как к подлежащему, так и к дополнению основной части. И в обоих случаях может подвергнуться эллипсису.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.1.2020, 16:16) *
То есть дело банально в синтаксических нюансах.

Это понятно... я пытаюсь понять природу этого нюанса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 14.1.2020, 16:28
Сообщение #4


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9496
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 16:20) *
"Я не храню паштет, потому что быстро портится".


Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 16:20) *
Подлежащее придаточной части может относиться как к подлежащему, так и к дополнению основной части. И в обоих случаях может подвергнуться эллипсису.

Нет, не может, только к дополнению. Надеюсь, сами догадаетесь почему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 14.1.2020, 16:33
Сообщение #5


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 22034
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.1.2020, 16:24) *
Почему не обязательно? о_0 Из вашего примера этого не следует.

Как же не следует?

По Вашей логике, предложение:

"Фёдор решил не хранить паштет, потому что всё равно ведь испортится".

Должно иметь значение, что Фёдор испортится... Ведь, по Вашему:
Цитата
Если в придаточной части нет местоимения, то она автоматически воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части, без вариантов.

А подлежащее основной части - Фёдор...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 14.1.2020, 16:36
Сообщение #6


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 22034
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Граф @ 14.1.2020, 16:28) *
Нет, не может, только к дополнению.

Только к дополнению? А ФФ только что сказал, что только к подлежащему... Мнения учёных разошлись...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 14.1.2020, 16:37
Сообщение #7


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9496
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 16:20) *
"Я не храню паштет, потому что быстро портится".

В вашем примере, Наташа, гл. 3 л. ед ч. "портится" НЕ МОЖЕТ относиться к подл. - личн. мест. 1 л. ед. ч. "я".
Ну никак не может!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 14.1.2020, 16:39
Сообщение #8


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9496
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 16:36) *
Только к дополнению? А ФФ только что сказал, что только к подлежащему... Мнения учёных разошлись...

В этом вашем примере
Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 16:12) *
"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян",

другие условия: оба слова - сущ. м.р. ед.ч. (одна форма).
Если вставите ОН (потому что что ОН был пьян), то к личн. мест. 3 л. ед ч. как раз и относятся гл.-связка м.р. ед. ч. БЫЛ и кр. прил. м.р. ед. ч. ПЬЯН.
Элементарно, Ватсон! (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 14.1.2020, 16:41
Сообщение #9


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 22034
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Граф @ 14.1.2020, 16:37) *
В вашем примере, Наташа, гл. 3 л. ед ч. "портится" НЕ МОЖЕТ относиться к подл. - личн. мест. 1 л. ед. ч. "я".
Ну никак не может!

Так в моём примере - конечно не может!
Мой пример должен был продемонстировать тот факт, что опущенное подлежащее придаточной части может в принципе относиться к дополнению основной части (это утверждение Фрост оспаривает).

Прочтите мой вопрос в начале дискуссии. Сможете ответить?

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=672380
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 14.1.2020, 16:44
Сообщение #10


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12929
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 18:41) *
Мой пример должен был продемонстировать тот факт, что опущенное подлежащее придаточной части может в принципе относиться к дополнению основной части (это утверждение Фрост оспаривает).

Ну да, вестимо, нужно уточнить, что при некоторых условиях, а не всегда по умолчанию. smile.gif Необходимо, конечно, чтобы грамматические формы совпадали еще.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 14.1.2020, 16:47
Сообщение #11


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 22034
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Граф @ 14.1.2020, 16:39) *
другие условия - оба слова - сущ., к ним может относиться гл.-связка 3 л. ед. ч. БЫЛ и кр. прил. ПЬЯН.
Элементарно, Ватсон!

Что "элементарно"-то?

Правильно, может относиться... Так почему же не относится?

Почему предложение "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян"

Имеет только лишь одно возможное значение - мужчина был пьян?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 14.1.2020, 16:48
Сообщение #12


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12929
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 18:47) *
Почему предложение "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян"
Имеет только лишь одно возможное значение - мужчина был пьян?

Потому что тут одно подлежащее, а грамматическая форма конструкции "был пьян" полностью соотносится с его грамматической формой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 14.1.2020, 16:49
Сообщение #13


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 22034
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.1.2020, 16:44) *
Ну да, вестимо, нужно уточнить, что при некоторых условиях, а не всегда по умолчанию. Необходимо, конечно, чтобы грамматические формы совпадали еще.

В предложении: "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян", - грамматические формы полностью совпадают, как уже заметил Граф. Тем не менее, значение "был пьян" = "подросток" отсутствует.
Почему?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 14.1.2020, 16:50
Сообщение #14


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12929
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 18:49) *
Почему?

Потому что слово "подросток" там в другом падеже. smile.gif К нему не может относиться "был пьян". К "он" или "тот" - может. Грамматические формы существительных тут разные.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 14.1.2020, 16:50
Сообщение #15


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9496
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 16:47) *
Имеет только лишь одно возможное значение - мужчина был пьян?

Потому что в ином случае (подросток) понадобится указательное мест. ТОТ.
..., потому что тот был пьян.
Главенство подлежащего над дополнением, субъект и объект, тема и рема.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 14.1.2020, 16:50
Сообщение #16


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 22034
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.1.2020, 16:48) *
Потому что тут одно подлежащее, а грамматическая форма конструкции "был пьян" полностью соотносится с его грамматической формой.

Также и только одно дополнение, и "был пьян" полностью согласуется с его грамматической формой...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 14.1.2020, 16:53
Сообщение #17


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12929
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 18:50) *
Также и только одно дополнение, и "был пьян" полностью согласуется с его грамматической формой...

Нет! Падеж не тот. smile.gif Нельзя сказать "подростка был пьян".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 14.1.2020, 16:53
Сообщение #18


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 22034
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Граф @ 14.1.2020, 16:50) *
Главенство подлежащего над дополнением.

Ну да, "главенство"... А где это "главенство", когда местоимение "он" не опущено?
Почему:
"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян", - имеет оба значения? Куда девается "главенство"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 14.1.2020, 16:54
Сообщение #19


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20757
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 16:12) *
Как объяснить такой эффект? Который день голову ломаю, ничего придумать не могу.

Что тут ломать голову, я не понимаю, тем более который день. В одном примере "был пьян" может относиться как к "мужчина", так и "он", оттого двусмысленность. Убираете "он", и двусмысленность естественным образом пропадает. Не может же "был пьян" относиться к "подростка".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 14.1.2020, 16:54
Сообщение #20


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12929
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 18:53) *
"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян", - имеет оба значения? Куда девается "главенство"?

Оно исчезает, поскольку тут у придаточной части есть собственное подлежащее. smile.gif
Цитата(Полудиккенс @ 14.1.2020, 18:54) *
Не может же "был пьян" относиться к "подростка".

Вот и я о том же. smile.gif Разница грамматической формы ликвидирует неоднозначность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

16 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 27.9.2020, 12:50