Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов" (летний турнир) Турнир на тему "Время, вперед!"

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Заметка о замечаниях, Конкурсы кончаются, а проблемы накапливаются
Murrr
сообщение 25.4.2020, 9:51
Сообщение #1


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 583
Регистрация: 8.12.2016
Вставить ник
Цитата
Из: республика Опана и Пофиг




Что-то пробило меня поговорить о конкурсных замечаниях, полученных как от коллег-конкурсантов, так и от судей. В течение восьми лет ухабистого авторского пути меня последовательно приучали к некоей модели поведения, которую можно сформулировать так: что бы тебе ни говорили, кланяйся, благодари и молчи в тряпочку. Вроде бы всё это положительно характеризует автора, свидетельствует о его толерантности к критике и её конструктивном восприятии, является показателем творческого развития и вообще чуть ли не роднит с великими, которые «хвалу и клевету…» принимали исключительно правильно.

Но я не памятник нерукотворный ваяю и не глаголом жечь стараюсь, просто занимаюсь любимым делом, не претендуя ни на что, кроме как на часть внимания таких же, как я, авторов. С чего бы мне молчать, если кто-то из нас ошибается? Помню времена, когда на моей странице на СИ гремели нешуточные баталии. И мне это нравилось, потому что, нападая и обороняясь, с каждым разом писала легче и, как тогда казалось, лучше.

Но приучили молчать и кланяться, кланяться и молчать. Словно бы разыгрывалась сцена из детского фильма:

— Тепло ли тебе, девица, тепло ли тебе, красная?

— Тепло, батюшка…

Только вот результат у этого благочестивого смирения был обратным: то, что не было доказано, да ещё при внутреннем ощущении своей правоты, не вело ни к какому прогрессу. Ладно, высоковато хватила, пусть будет — не вело ни к какому улучшению.

Мне кажется, что нужно перестать бояться слова «срач», которым вдруг стали заменять споры со взаимной горячностью оппонентов. Это оптимальная форма эмоций, которая в результате «придирок и нападок» (с) поможет вывести всяческие «недостатки» (с), как блох. Ведь автор останется не с абстрактными баллами и рейтингом, а погрузится в жизнь своего творения в среде реципиентов. И попытка изменить эту жизнь будет дополнена полезными сведениями для обеих сторон: и автора, и критика.

К примеру, авторам-гуманитариям очень недостаёт знаний по естествознанию. Я не о НФ, упаси Бог! Об элементарном. Так, например, на Колфане критик был шокирован словосочетанием «вечерняя заря»: каг таг, заря бывает только утром! Охохонюшки, где ж учебник природоведения пятого класса? Или на Играх Фантастов, которые только что закончились, йуное создание удивилось наличию климатического и календарного лета. Всего-навсего шестой класс общеобразовательной школы, предмет «Физическая география» (боюсь, сейчас он называется иначе). Ну разве не полезно ли поговорить об этом на конкурсе?

Что же касается речи, то мне легче пасть ниц, чем возражать. Ибо только и следует заниматься тем, что опровергать критиков со словарём в руках. Не просто участники конкурсов, сами судьи иной раз такое отожгут, что просто «тушите свет, гардемарины" (с)

К примеру, моя героиня стоит у прясла (забора из жердей), потому что смотрит вслед сыну и участвует в уличной сцене. Судья возмущён: «У стены нельзя было сказать? Зачем тут это прясло?» Я недоумеваю: разговорная речь в локации «село», с героями из среды «сельчане», во времена, далёкие от нашей всеобщей культуры и образованности, потеряла своё прежнее законное место в художественной литературе? Что поделать, если я читала роман Ф. Абрамова «Пряслины» и узнала это слово? И даже слышала не раз в речи? Может, это критику будет полезно узнать о его существовании?

Почему той же героине нельзя «уткнуться носом в иголки», которые у неё на лямке фартука? (героиня не такая, как все) Пока что идиомы разговорной речи - уткнуться в компьютер, телефон, телевизор, книгу — не исключены из словаря. А функциональный стиль «художественная литература» включает в себя абсолютно все другие функциональные стили, если они способствуют решению художественных задач. Именно это закон, а не представления судьи о том, каких слов не должно быть в речи произведения.

Краше этого лишь суждение другого судьи:

«Из синего ротика плеснуло водой… — Воду плещут из ведра, изо рта вода хлещет». Во как! Размер полости, содержащей жидкость, имеет значение! Одно из значений слова «плескать» в Викисловаре: «двигаясь, ударившись обо что-либо, произвести шум, плеск (о воде, жидкости)». Однократный выброс небольшого количества жидкости, по мнению судьи, невозможно передать безличным глаголом «плеснуло»… Что уж тут говорит о том, что нельзя "весело приказать"... Хотя я могу приказать по-разному: и весело, и строго, и ненавидя. И даже нежно.

Но судьям всё же поклонюсь: другие-то замечания не в бровь, а в глаз. Спасибо!

Из замечаний коллег-конкурсантов можно создать опупею «Хождение под мухой». Такого начитаешься, глаза кровоточат. Но я терплю. Меня же терпят, да? Хуже всего, когда доморощенный лингвист начинает исправлять текст.

Так то же самое йуное создание (которое не знало что есть климатическое лето) исправляет мою фразу (признаю, корявенькую):

«За занавеской она, приподняв брови и приоткрыв рот перед зеркалом, выводила на веках сиреневые стрелки.»
«Мне думается, лучше перестроить фразу "Та перед зеркалом, приподняв брови и приоткрыв рот, выводила сиреневые стрелки.
Ибо стрелки, да будет вам известно только на веках и можно нарисовать)) не на лбу же»

Ой-вей... Употребление без нужды указательного местоимения «та» вместо законного личного есть грубейшая грамматическая ошибка. Ибо указательное местоимение всегда подразумевает выбор одного объекта из нескольких: вот та девочка виновата!

Что будет с великим и могучим при содействии вот таких грамотеек? Изменил же свой род «кофе»…

Экстремальный макияж не подразумевался, тут я лоханулась точно.

А ещё есть высокочастотные на конкурсах «автор не докрутил, не дожал», что-то где-то «провисло», «зависло» и т. д.
Про заклёпки не говорю. Уважаемый мною автор предъявил претензии к детали: конь забил ногами волка. Каг таг, у всадника же есть ружьё! Ну разве не знал этот эрудированный автор, что волки охотятся стаей, пока всадник убивает из ружья одного, другие не дремлют. И помощь коня может спасти жизнь.

Какой выход-то? Да говорить же, говорить, объяснять, доказывать, спорить, стреляться на дуэлях, воскресать и являться к оппоненту в страшных снах, стоять у него за спиной или таиться за монитором, но только не молчать!

Хотя не думаю, что заговорю сама. Что воспитано, то воспитано. Исключание - на «Чёртовой дюжине», легендарном конкурсе, славящимся лобовыми столкновениями, я всегда говорила то, что думаю. Ну и на крайней сказала… В ответ получила: «Если бы знала, что автор на такое способен, то ни за что бы шанс выйти на другой этап не дала». Шо паделать, цирлих-манирлих на тонких ножках — великая сила.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 25.4.2020, 10:33
Сообщение #2


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1986
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




а мне первый вариант со стрелками на веках кажется проще для восприятия фразы и естественней! )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Агния
сообщение 25.4.2020, 10:46
Сообщение #3


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4542
Регистрация: 8.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Петербург




Цитата(Наталья Мар @ 25.4.2020, 10:33) *
а мне первый вариант со стрелками на веках кажется проще для восприятия фразы и естественней! )

И меня авторский вариант полностью устроил)
В качестве реакции на вашу филиппику, Мурр - я просто не обращаю внимание на "вкусовые" замечания - уж править стилистику автора не стоит точно ни одному критику - это просто не его дело. Если случится публикация, то будет редактор, он и скажет что-нибудь автору, или не скажет)
Изменить себя в угоду кому-то там, тоже никто из нас не готов - и тоже правильно, своеобразие дороже всего)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ruslan Shagmanov
сообщение 25.4.2020, 11:24
Сообщение #4


Бабай - Ага
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 5036
Регистрация: 23.6.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Тридесятое царство




Я тоже считаю, что если придираются заклёпочники к той или иной фразе, типа, вон не может то или иное животное создание так по человечески думать (это ж фантастика, откуда вы знаете, как животные думают, по-человечьи или по животински), то точно попал, а вот когда говорят, что не так написано, и ты сам понимаешь, что комментатор прав, то да, лучше прислушаться к подобному замечанию. В остальных случаях подобные "замечания" лучше пропускать мимо ушей. Это для нервных клеток пользительней выйдет. Вы всё равно оппоненту ничего не докажете, зато нервов сколько сожжёте...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 25.4.2020, 12:30
Сообщение #5


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 452
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




У автора всегда искаженно болезненное восприятие замечаний. Любых. Любимое детище критикуют же, к автоскому стилю придираются, а тут ведь ни слова ни выкинешь. И начинается, докажу критику, что он дурак и все. Рассказ мой снова будет хорошим. Это вообще то нулевой итог для произведения от критики. Пользы при таком подходе нет. Если же подходит иначе, то можно получить понимание читателей и рост. Да критик - тварь и дебил, но почему он тут не так понял? Почему запнулся об это место? Почему не поверил, сбился, смутился? А что он имеет ввиду под словом провисло? Что значит картон, диалоги хреновые, фокал скачет? Если начать думать в таком ключе, будет рост. На автора никто не нападает, а оборона свойственна начинающим и туговатым авторам. Критику эти поединки ничего не дают. Он и так пострадал, потратил время на чтение и написание замечаний. Потому многие со временем и обходятся краткими общими вречатлениями. Чтобы не спорить и не доказывать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 25.4.2020, 12:46
Сообщение #6


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1986
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




там, где один споткнется, девять с удовольствием прочтут. по-моему, давно известное правило: если кто-то на что-то один раз указал, то это его личное мнение, никак с качеством написанного не связанное. а вот если из отзыва в отзыв повторяется одно и то же замечание уже трижды и далее - тогда надо сесть и разбираться, значит, проблема есть.
потому что если автор будет пережёвывать себя и исправляться под КАЖДУЮ хотелку каждого читателя, ничего хорошего он не напишет в принципе. так как рядом вон - могут быт отзывы «скучно, провисает» и «вот это класс! мне понравилось!». и у каждого будут свои аргументы. и так у каждого автора в мире! вот кому-то не нравится такая-то фраза про веки со стрелками, а тут уже двоим, оказывается, она наоборот лучше зашла. и что, какой-то читатель при этом важнее другого? так и с любым из примеров в посте будет. и куды автору бечь со всей этой охапкой противоречий?
так что нужен статистический какой-то подход )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 25.4.2020, 12:54
Сообщение #7


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1986
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




и ещё нужно не забывать, что если пишешь в основном на конкурсы, особенно с самосудом, то каждое слово будет мишенью. все вчитываются чуть ли не с лупами, чтобы только найти заусенец. и чем короче форма, тем легче его найти. там, где обычный читатель, который хочет просто получить удовольствие от рассказа, нальёт чаю и сядет почитает - и ни обо что не споткнётся и нигде не провиснет - зоркий глаз конкурента обязательно найдёт, на что наткнуться, чтобы закровоточить.

поэтому и хорошо, что собирается по 20-30 отзывов под рассказами, потому что если есть проблема, она выскочит в нескольких.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Murrr
сообщение 25.4.2020, 13:04
Сообщение #8


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 583
Регистрация: 8.12.2016
Вставить ник
Цитата
Из: республика Опана и Пофиг




Цитата(крезот @ 25.4.2020, 16:30) *
У автора всегда искаженно болезненное восприятие замечаний. Любых. Любимое детище критикуют же, к автоскому стилю придираются, а тут ведь ни слова ни выкинешь. И начинается, докажу критику, что он дурак и все. Рассказ мой снова будет хорошим. Это вообще то нулевой итог для произведения от критики.

Да неужели? То есть от любого - непременно авторская попаболь? Разочарую вас: авторам пофиг. Прочтите коммы выше - через критика перешагнут, отпишутся стандартными фразами, втихаря поржут над его мозговыми потугами. Вот это чаще всего. И это вредно для творческого процесса в рамках "автор - текст - читатель". Если отмалчиваться, не обсуждать ляпы с обеих сторон, то критики скоро такую ахинею понесут, что станет жалко пяти секунд на её чтение.
Цитата(крезот @ 25.4.2020, 16:30) *
Пользы при таком подходе нет. Если же подходит иначе, то можно получить понимание читателей и рост. Да критик - тварь и дебил, но почему он тут не так понял? Почему запнулся об это место? Почему не поверил, сбился, смутился? А что он имеет ввиду под словом провисло? Что значит картон, диалоги хреновые, фокал скачет? Если начать думать в таком ключе, будет рост. На автора никто не нападает, а оборона свойственна начинающим и туговатым авторам. Критику эти поединки ничего не дают. Он и так пострадал, потратил время на чтение и написание замечаний. Потому многие со временем и обходятся краткими общими вречатлениями. Чтобы не спорить и не доказывать.

Да вы меня умиляете своей душевной простотой. Почему критик не так понял? Да потому, что он "тварь и дебил" (с) И становлению этих качеств немало поспособствовали сами авторы. И оборона свойственна тем, кому есть что оборонять, пусть это малый опыт, кое-какая фантазия и много-много усердия. Можно лихо оборониться, ничего не выясняя и делая вид, что прямо весь в думах по поводу замечаний. А критика - это не просто ляпнутое мнение, это тоже искусство. Оно очень много требует от самого критика: интеллекта (если автору может повезти за счёт воображения и прирождённого чувства слова, то с критиком это не прокатит), знаний, умения анализировать критикуемый предмет искусства. И ораторское искусство тоже. И неравнодушие к литературе. И желание совершенствовать своё критическое мастерство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Murrr
сообщение 25.4.2020, 13:16
Сообщение #9


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 583
Регистрация: 8.12.2016
Вставить ник
Цитата
Из: республика Опана и Пофиг




Цитата(Наталья Мар @ 25.4.2020, 16:54) *
и ещё нужно не забывать, что если пишешь в основном на конкурсы, особенно с самосудом, то каждое слово будет мишенью. все вчитываются чуть ли не с лупами, чтобы только найти заусенец. и чем короче форма, тем легче его найти. там, где обычный читатель, который хочет просто получить удовольствие от рассказа, нальёт чаю и сядет почитает - и ни обо что не споткнётся и нигде не провиснет - зоркий глаз конкурента обязательно найдёт, на что наткнуться, чтобы закровоточить.

поэтому и хорошо, что собирается по 20-30 отзывов под рассказами, потому что если есть проблема, она выскочит в нескольких.

Я не согласна с вами, Наталья. Пишу только на конкурсы, большей частью самосудные, и не чувствую себя или текст мишенью. Такова моя авторская жизнь в среде авторов, и я сама её выбрала. Не поверите, но я никогда не ставлю свою работу выше других, потому что знаю: последнее слово не за моими знаниями, техникой и понятиями о том, что хорошо, а что плохо. Насчёт правоты большинства - пардон, даже опровергать не буду. Тем более вычислить механизм формирования такой правоты - пара пустяков. Вот показалось, что вы видите меня обиженкой ) Это не так ) Просто совпали обстоятельства, которые вызвали раздражение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 25.4.2020, 13:18
Сообщение #10


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 452
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Цитата(Наталья Мар @ 25.4.2020, 12:46) *
там, где один споткнется, девять с удовольствием прочтут

посмотрите на это с другой стороны
1 споткнувшийся это 10% возможных читателей, а может и больше
на форуме же критикуют в основном авторы, читателей мало
может как раз вот этот один из десяти представляет собой большую часть возможной читательской аудитории
в общем, в любом случае это не один человек а тысячи
как то странно не желать привлечь как можно больше людей к своему тексту в наше нелегкое время, когда читающих вообще мало
Можно глянуть и с другой стороны. Этот один из десять может знать что-то, что не знают остальные девять. Он может быть просто умнее.
А вы его мнение даже не рассмотрите.
Другое дело, если посмотрели, подумали, и точно определились что не понимаете суть этого замечания либо считаете его не существенным. Использовать замечания и править без понимания конечно нельзя. Ошибка будет повторяться, а если это не ошибка, то можно и навредить тексту.
Но чтобы игнорировать большинство замечаний у автора должна быть самоуверенность ого-го и неоспариваемый успех у читателей. Одного мнения "я пишу как хочу - мне пох" тоже может хватить, лишь бы автора устраивало, что он пишет и сам же читает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 25.4.2020, 13:35
Сообщение #11


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1986
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




а как я разберу, какой из отзывов от более умного? как понять, что это вот один стоит больше тех десяти? не у каждого критика рядом список регалий в подписи к посту. и уж тем более - не у каждого читателя на обычных ресурсах, где отзыв в основном на пару предложений? или у кого витиеватее отзыв, тот и больше понимает? надо включать свою голову, всё равно надо. и скелет внутри иметь, стержень хоть какой-то.
и заметьте, я не пытаюсь утрировать, говоря о том, что надо всё взвешивать. а вот всякого, кто пытается подойти к критике с логикой и без паники и самоуничижения, почему-то сразу обвиняют в том, что он себя считает выше других и поэтому останется без читателей, один на один со своим раздутым эго.
я всего лишь призываю к более срединному, спокойному и рассудительному пути в восприятии отзывов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ruslan Shagmanov
сообщение 25.4.2020, 15:31
Сообщение #12


Бабай - Ага
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 5036
Регистрация: 23.6.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Тридесятое царство




Сколько людей - столько и мнений, на всех не угодишь, как обычно любит говаривать любезнейший Граф "на вкус и цвет - фломастеры разные". В любом случае рано или поздно каждое литературное творение обретёт своего читателя. Даже вон фанфики на ГП написанные абсолютно бездарно, расхватывают как горячие пирожки.
А на каждого критика кИдаться... тут никаких нервов не хватит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 25.4.2020, 16:04
Сообщение #13


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 452
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Наталья
я с вами согласен
автор должен иметь свое мнение по большинству вопросов, полученное в результате долгих размышлений и личного опыта
но если у него такого мнения нет, то ему стоит в вопросе разобраться и его приобрести
Требовать от критика обоснований - неправильно. Это работа автора - разобраться в ценности замечания.
К тому же есть еще такое явление, что автор многие замечания не в силах понять, пока не дорос, пока сам не пришел к схожим знаниям путем проб и ошибок
Поэтому с начинающими так тяжело, у них на любое замечание - ответка и агрессия, они ничего не понимают и спорят даже с правилами русского языка
В общем, если автор не дорос до понимания, править текст ему не стоит - только навредит
Ну и хочу напомнить авторам, что всегда становятся в оборонительную стойку: первая реакция человека на сказанное - оспорить. Неважно, что сказано. Изначальная установка всегда оспаривать и подвергать сомнению. Об этом желательно помнить, прежде чем вступать в бурную полемику.
Касательно же авторов, "кто пытается подойти к критике с логикой и без паники и самоуничижения", их же обвиняют не в рассудительности и отсутствии самоуничижения. Их обвиняют только, когда они начинают спорить и доказывать свою правоту, пытаются критика вылечить. Достаточно выслушать, сказать спасибо и оставить так как считаешь нужным. Необязательно уничтожать человека, что прочитал твои почеркушки, да и еще и отзыв написал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 30.5.2020, 21:53