Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов" (летний турнир) Турнир на тему "Время, вперед!" / Читать рассказы / Итоги

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Как понятно и просто описывать детали мира и культуры, отличающиеся от привычного нам?
Pulseofmalstrem
сообщение 15.7.2020, 21:19
Сообщение #1


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 1.10.2014
Вставить ник
Цитата




Приведу простой пример: допустим в некотором мире письменность создает тексты, записанные не в виде совокупности строчек, а виде множества колец букв и символов (потому что это связано с культурой, бытом и историей выдуманного мира). И допустим читатель еще пока не знает этой детали, но я хочу кратко описать некоторый текст. С одной стороны хочется использовать удобную метафору в духе "ряды букв и символов", которая в данном случае адекватно переводится как "кольца букв и символов". С другой стороны словосочетание "кольца букв и символов" может вызвать недоумение, если это первая встреча с новой письменностью. Правильно ли в таком случае воспользоваться нейтральной заменой в духе "последовательность букв и символов", а систему письма опишем как-нибудь потом в диалоге или действиях персонажей, когда это будет уместно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Рэба
сообщение 15.7.2020, 21:24
Сообщение #2


Серый Кардинал
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 5416
Регистрация: 23.6.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Арканара




Почитайте "72 буквы" Теда Чана. Яркий пример решения Вашей проблемы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Надин Баго
сообщение 15.7.2020, 21:30
Сообщение #3


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Регистрация: 17.12.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Pulseofmalstrem @ 15.7.2020, 21:19) *
Приведу простой пример: допустим в некотором мире письменность создает тексты, записанные не в виде совокупности строчек, а виде множества колец букв и символов (потому что это связано с культурой, бытом и историей выдуманного мира). И допустим читатель еще пока не знает этой детали, но я хочу кратко описать некоторый текст. С одной стороны хочется использовать удобную метафору в духе "ряды букв и символов", которая в данном случае адекватно переводится как "кольца букв и символов". С другой стороны словосочетание "кольца букв и символов" может вызвать недоумение, если это первая встреча с новой письменностью. Правильно ли в таком случае воспользоваться нейтральной заменой в духе "последовательность букв и символов", а систему письма опишем как-нибудь потом в диалоге или действиях персонажей, когда это будет уместно?


Ну и оставьте кольца, вполне понятно. А толика недоумения в плюс, а позже раскроете дополнительно в действиях (ну там, переписчик выводит окружности или др.). "Последовательность" прям фу, читается хуже, смысла не несёт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pulseofmalstrem
сообщение 15.7.2020, 21:35
Сообщение #4


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 1.10.2014
Вставить ник
Цитата




Ах, да. Ну конечно, важно же понимать, что читатель может быть ничего про кольца не знает, зато персонаж уж точно знает про них все. Вот пусть и поведает немного.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Рэба
сообщение 15.7.2020, 21:51
Сообщение #5


Серый Кардинал
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 5416
Регистрация: 23.6.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Арканара




Цитата(Pulseofmalstrem @ 15.7.2020, 23:35) *
Ах, да. Ну конечно, важно же понимать, что читатель может быть ничего про кольца не знает, зато персонаж уж точно знает про них все. Вот пусть и поведает немного.

Главное, не в виде лекции: "Как ты знаешь, Дэвид, что в нашей системе 39 букв. А почему? Да потому..." Ну, и так далее и тому подобное...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pulseofmalstrem
сообщение 15.7.2020, 22:01
Сообщение #6


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 1.10.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Рэба @ 15.7.2020, 21:51) *
Главное, не в виде лекции: "Как ты знаешь, Дэвид, что в нашей системе 39 букв. А почему? Да потому..." Ну, и так далее и тому подобное...

Я написал кратко вот так:
"Аль хорошо понимала уравнения и символы, в которых сейчас записывались её телесные рефлексы и реакции, ведь в прошлом она была сестрой-сопроводительницей. По долгу службы ей доводилось неоднократно просвечивать материальные облачения своих соплеменниц и расшифровывать колоссальные полотна иероглифического текста, кольцо за кольцом составленного из завитушек формул и слов."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Надин Баго
сообщение 15.7.2020, 22:08
Сообщение #7


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Регистрация: 17.12.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Рэба @ 15.7.2020, 21:24) *
Почитайте "72 буквы" Теда Чана. Яркий пример решения Вашей проблемы.


Спасибо за наводку)) Интересно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 16.7.2020, 0:01
Сообщение #8


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1533
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Pulseofmalstrem @ 15.7.2020, 21:19) *
С другой стороны словосочетание "кольца букв и символов" может вызвать недоумение, если это первая встреча с новой письменностью. Правильно ли в таком случае воспользоваться нейтральной заменой в духе "последовательность букв и символов", а систему письма опишем как-нибудь потом в диалоге или действиях персонажей, когда это будет уместно?


Не-а, как-нибудь потом - не правильно. Такое размазывание таких существенных для книги культурных базисных вещей, приведёт к тому, что 90% читателей пропустит, не поймет и - в итоге бросит читать.

Давайте такие вещи сразу - и в деталях - "кирпичом", мимо которого читатель точно не проскочит.

Главная задача тут - сделать этот "кирпич" интересным.

Цитата(Pulseofmalstrem @ 15.7.2020, 22:01) *
Я написал кратко вот так:
"Аль хорошо понимала уравнения и символы, в которых сейчас записывались её телесные рефлексы и реакции, ведь в прошлом она была сестрой-сопроводительницей. По долгу службы ей доводилось неоднократно просвечивать материальные облачения своих соплеменниц и расшифровывать колоссальные полотна иероглифического текста, кольцо за кольцом составленного из завитушек формул и слов."


Нет, ну хорошо - но надо продолжить и расширить - дать фактуру - про мир и культуру.

К примеру, далее можно написать так:

"Аль попробовала прочитать этот древний текст по спирали от центра - но у нее ничего не вышло. Тогда ее осенило - она попробовал прочитать его от периферии к центру - и старинные буквы сразу же приобрели смысл.
Аль поняла - текст этот написан не канонически, писал его какой- о раскольник, убежавший от преследований. Именно раскольники и схизматики всегда записывали священные тексты в обратном порядке..."

И так далее - про Церковь, гонения на тех, кто писал иначе - или как-то еще, и про что-то еще - но вот вам надо выстроить - высторить подобные описания по тексты и встроить в них историю и культуру того мира, который вы описывайте.
Тогда это будет интересно - будет и фактура мира, будут и нужные вам описания - и читатель не уснет и все поймет.

Перечитайте еще раз абзац Стругацких про Икающий лес - который давал в прошлый раз.
Там авторы все сделали хорошо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алекс Унгерн
сообщение 16.7.2020, 2:01
Сообщение #9


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4383
Регистрация: 20.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: По-разному




Цитата(Pulseofmalstrem @ 15.7.2020, 22:01) *
Я написал кратко вот так:

Нормально. Даже я все понял.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 16.7.2020, 12:29
Сообщение #10


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 21882
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Я бы заменила "неоднократно" на "не раз" или "не однажды, а "колоссальные" на что-нибудь... более подходящее к фокалу и к слову "полотна". Предлинные. Длиннющие. Человеческим языком, короче.

(Вдруг поняла, что "полотна" в переносном смысле, не то что их на полотне писали... )


"Аль хорошо понимала уравнения и символы, которыми записывались её телесные рефлексы и реакции, ведь в прошлом она была сестрой-сопроводительницей. По долгу службы ей не раз доводилось просвечивать материальные облачения соплеменниц и расшифровывать длиннющие иероглифические тексты, кольцо за кольцом составленные из завитушек формул и слов."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pulseofmalstrem
сообщение 16.7.2020, 14:32
Сообщение #11


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 1.10.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 16.7.2020, 12:29) *
(Вдруг поняла, что "полотна" в переносном смысле, не то что их на полотне писали... )

В контексте общего повествования данный переносный смысл совсем очевиден. Если бы я привел полный текст, а не пару предложений, то это было бы более понятно. Мне кажется, что в переносном смысле словосочетание "колоссальное полотно" звучит хорошо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pulseofmalstrem
сообщение 18.7.2020, 0:05
Сообщение #12


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 1.10.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 16.7.2020, 0:01) *
Главная задача тут - сделать этот "кирпич" интересным.


Вот что у меня получилось. Это ровно один абзац вступительный, в нем читатель знакомится с героиней и потом с языком. Вопрос в том насколько гармонично получилось это:

"Аль камнем лежала на усыпальном одре, ощущая, легкое покалывание синоптического волокна, бережно обвивавшего каждое чувствительное окончание её искусственного тела. По его белесым нитям от кончиков нейронов к считывающим сканерам бежали сигналы и импульсы, доставляя телесную память синтетической плоти к вычислительным ядрам. Там рефлексы и реакции рукотворных мускул и жил превращались в гармонию математического кода, содержимое которого Аль легко могла вообразить. Раньше она служила сестрой-сопроводительницей и множество раз просвечивала материальные облачения своих соплеменниц. Порой ей приходилось пропускать через себя длиннющие полотна машинного текста, кольцо за кольцом сотканного из завитушек формул и символов. Она в совершенстве владела священным алгоритмическим языком, который тысячелетиями сохранялся неизменным и объединял все аспекты эйнелийской цивилизации и культуры. Его команды струились в недрах древнейших машин и использовались при создании новейших программ. Он употреблялся в письменной речи и звучал в повседневных беседах. Высказывания на нем никогда не имели начала или конца: первая мысль всегда вытекала из последней. Да и как можно говорить и мыслить иначе? Ведь истина есть тавтология, ответы содержатся в вопросах, а исходные данные восстанавливаются из итоговых ответов. Весь мир – набор шаблонов и циклов, иногда бесконечной длины."

С одной стороны к этому фрагменту про язык можно прицепить ту идею, что такое восприятия мира связано с тем, что эйнелии не размножаются, не рождаются и не умирают, а всего лишь иногда забывают самих себя, сбрасывая личность со своего внутреннего я, как ненужную шелуху. Поэтому они мыслят циклами, а все не воспроизводимое включают в бесконечное длинный цикл, который по преданию замкнется в конце мироздания. Новое начало на время избавляет от страданий и мучений, в которые постепенно превращается существование любой из них. С другой стороны повествование о жизненном цикле хотелось бы включить в тест через субъективное переживание Аль приближающегося забвения. Раз уж мы начинаем рассказ именно со сцены, в которой главная героиня умирает-рождается, погружаясь в пучины собственного я. Так же в раздел про язык можно включить и то, что их существо в общем и целом есть бестелесный дух, заключенный в камень и связанный с чуждым ему телом. Поэтому машины и технологии тесно переплетаются с жизнью и искусством, так как в самом их странном естестве есть этот элемент смешения. Но это также логичнее смотрится в абзаце про то, как сканирования тела плавно переходит к чтению личности. В конце концов все это близко в пределах пары абзацев друг от друга, именно ради этого я и начал с этой сцены, поскольку в ней воедино переплетаются все стороны их жизни качественно отличающиеся от привычного нам мира. Здесь можно и нужно изо всех сил постараться и плавно и ненавязчиво все это передать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 18.7.2020, 0:55
Сообщение #13


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 21882
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Pulseofmalstrem @ 18.7.2020, 0:05) *
С другой стороны повествование о жизненном цикле хотелось бы включить в тест через субъективное переживание Аль приближающегося забвения.

Одно другому не мешает. Не думайте, что если Вы что-то объяснили читателю прямым текстом, он это уже "знает" и нет смысла ему это потом показать через героиню. Читатель на самом деле воспринимает только то, что его затрагивает эмоционально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 18.7.2020, 12:39
Сообщение #14


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1533
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Pulseofmalstrem @ 18.7.2020, 0:05) *
Вот что у меня получилось. Это ровно один абзац вступительный, в нем читатель знакомится с героиней и потом с языком. Вопрос в том насколько гармонично получилось это:

"Аль камнем лежала на усыпальном одре, ощущая, легкое покалывание синоптического волокна, бережно обвивавшего каждое чувствительное окончание её искусственного тела. По его белесым нитям от кончиков нейронов к считывающим сканерам бежали сигналы и импульсы, доставляя телесную память синтетической плоти к вычислительным ядрам. Там рефлексы и реакции рукотворных мускул и жил превращались в гармонию математического кода, содержимое которого Аль легко могла вообразить. Раньше она служила сестрой-сопроводительницей и множество раз просвечивала материальные облачения своих соплеменниц. Порой ей приходилось пропускать через себя длиннющие полотна машинного текста, кольцо за кольцом сотканного из завитушек формул и символов. Она в совершенстве владела священным алгоритмическим языком, который тысячелетиями сохранялся неизменным и объединял все аспекты эйнелийской цивилизации и культуры. Его команды струились в недрах древнейших машин и использовались при создании новейших программ. Он употреблялся в письменной речи и звучал в повседневных беседах. Высказывания на нем никогда не имели начала или конца: первая мысль всегда вытекала из последней. Да и как можно говорить и мыслить иначе? Ведь истина есть тавтология, ответы содержатся в вопросах, а исходные данные восстанавливаются из итоговых ответов. Весь мир – набор шаблонов и циклов, иногда бесконечной длины."


Довольно гармонично вышло. Проблемные места я выделил.
"Матрицу" смотрели?
В данном стилистическом контексте не "длиннющие полотна машинного текста, кольцо за кольцом сотканного из завитушек формул и символов". Машинный код это просто единицы и нули - и формул точно нет.
Лучше "длиннющие полотна математических формул, кольцо за кольцом сотканные из необычных символов."
И лучше наверное не "математического кода...", а "машинного кода, содержимое которого Аль легко могла вообразить", к примеру.

Открывайте специализированные словари, когда пишите такие сложности - это важно.
В данном случае словарь компьютерных терминов.

Цитата
С одной стороны к этому фрагменту про язык можно прицепить ту идею, что такое восприятия мира связано с тем, что эйнелии не размножаются, не рождаются и не умирают, а всего лишь иногда забывают самих себя, сбрасывая личность со своего внутреннего я, как ненужную шелуху. Поэтому они мыслят циклами, а все не воспроизводимое включают в бесконечное длинный цикл, который по преданию замкнется в конце мироздания. Новое начало на время избавляет от страданий и мучений, в которые постепенно превращается существование любой из них. С другой стороны повествование о жизненном цикле хотелось бы включить в тест через субъективное переживание Аль приближающегося забвения. Раз уж мы начинаем рассказ именно со сцены, в которой главная героиня умирает-рождается, погружаясь в пучины собственного я. Так же в раздел про язык можно включить и то, что их существо в общем и целом есть бестелесный дух, заключенный в камень и связанный с чуждым ему телом. Поэтому машины и технологии тесно переплетаются с жизнью и искусством, так как в самом их странном естестве есть этот элемент смешения. Но это также логичнее смотрится в абзаце про то, как сканирования тела плавно переходит к чтению личности. В конце концов все это близко в пределах пары абзацев друг от друга, именно ради этого я и начал с этой сцены, поскольку в ней воедино переплетаются все стороны их жизни качественно отличающиеся от привычного нам мира. Здесь можно и нужно изо всех сил постараться и плавно и ненавязчиво все это передать.


Прицепить можно что угодно - но Наташа там выше вам верно написала - что надо еще показать через героев ситуацию.
Тут одно не исключает другого - сказанное прямым текстом и показанное через конфликт и героев.

Для примера посмотрите "Солярис" Лема. Там вы найдете даже не "кирпичи", а целые стены, написанные прямым текстом - см. когда Крис изучает "Соляристику". Но в той же Соляристике даны также отчеты - записи бесед с пилотом на Солярисе, расследование комиссии - что дает определенную драматургию и оживляет описания истории открытия, науки и прочих аспектов изучения Соляриса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pulseofmalstrem
сообщение 18.7.2020, 12:59
Сообщение #15


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 1.10.2014
Вставить ник
Цитата




Ну про то, что машинный код и текст - это нули и единицы я прекрасно знаю. Правда в моем мире это не так, и уже чуть ниже был сделан намек, что машины работают на том же языке, на котором эйнелии и говорят. Но все равно верно, что по-началу читатель будет ассоциировать машинный код именно с человеческим вариантом: единицы и нули.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 5.8.2020, 21:32