Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Диспут о сленге для авторов о ВОВ
Граф
сообщение 21.8.2021, 23:09
Сообщение #1


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 21.8.2021, 19:47) *
Купят, конечно,

Не, не купят. Ибо... как бы помягче выразиться?.. в общем, очередное тупое попадалово. Со всеми избитыми атрибутами: мудрый тов. Сталин, послезнание и крутое нагибалово, одниммахомвсехпобедяхом (в широком смысле), совершенно картонные герои (да не герои даже, так, плоские картинки), полное отсутствие логики и знания военных реалий в описываемый период.
Сцена первая: Дм. Павлов при всех учит военной тактике и стратегии самого тов. Сталина (ржунимагу!), смело советует не ставить тов. Жукова на Генштаб и вообще пересмотреть и переиграть всю подготовку СССР к будущей войне. Типа - я умнее, я лучше знаю. Тов. Сталин и все прочие ему с восхищением внимают...
После этого можно дальше не читать. Вдобавок - ни малейшего представления о бронетехнике, ни советской, ни немецкой. "Немецкие танки лучше наших..." Ога-ога. Какие именно? Каких типов, моделей?
Я открою вам, Генрих, страшную военную тайну (только вы никому не говорите!): не было у немцев до середины 1942 г. НИ ОДНОГО танка лучше нашего Т-34. Ни одного, Карл! (в смысле - Генрих).
И лишь с появлением длинноствольных Pz.IV и новейших Pz.VI (надеюсь, вы знаете, что это такое) гитлеровцы получили временное преимущество.

В общем, типичный опус человека, абсолютно ничего не знающего ни о ВОВ, ни о РККА, ни тем более - о Вермахте и Панцерваффе.
Фтопку. Сразу. Не думая.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 22.8.2021, 1:44
Сообщение #2


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11980
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(крезот @ 21.8.2021, 22:28) *
Генрих, я так понимаю вы в популярное влезли с АИ по ВОВ? Без боярки, гарема и секаса?
Да.
Цитата(Граф @ 21.8.2021, 23:09) *
Не, не купят. Ибо... как бы помягче выразиться?.. в общем, очередное тупое попадалово. Со всеми избитыми атрибутами: мудрый тов. Сталин, послезнание и крутое нагибалово, одниммахомвсехпобедяхом (в широком смысле), совершенно картонные герои (да не герои даже, так, плоские картинки), полное отсутствие логики и знания военных реалий в описываемый период.
Сцена первая: Дм. Павлов при всех учит военной тактике и стратегии самого тов. Сталина (ржунимагу!), смело советует не ставить тов. Жукова на Генштаб и вообще пересмотреть и переиграть всю подготовку СССР к будущей войне. Типа - я умнее, я лучше знаю. Тов. Сталин и все прочие ему с восхищением внимают...
После этого можно дальше не читать. Вдобавок - ни малейшего представления о бронетехнике, ни советской, ни немецкой. "Немецкие танки лучше наших..." Ога-ога. Какие именно? Каких типов, моделей?
Я открою вам, Генрих, страшную военную тайну (только вы никому не говорите!): не было у немцев до середины 1942 г. НИ ОДНОГО танка лучше нашего Т-34. Ни одного, Карл! (в смысле - Генрих).
И лишь с появлением длинноствольных Pz.IV и новейших Pz.VI (надеюсь, вы знаете, что это такое) гитлеровцы получили временное преимущество.

В общем, типичный опус человека, абсолютно ничего не знающего ни о ВОВ, ни о РККА, ни тем более - о Вермахте и Панцерваффе.
Фтопку. Сразу. Не думая.
Понимаете, Граф, вы, конечно, большой учёный и в языкознании знаете толк.., но не везде вы экстраэксперт. О стратегии длинный спор получится, скажу только, что хучь убей, не пойму: почему это вывод Павлова, что РККА начнёт игру от обороны, по вашему выглядит, как поучение всех сверху? Он сначала Сталина спросил: мы первыми нападать не будем? И только после его отрицательного ответа сделал вполне очевидный (всем, кроме Графа tongue.gif ) вывод.
У немцев был вполне конкурентоспособный с Т-34 танк, Т-IV. В борт Т-34 он брал с любого расстояния. В лоб - нет, чуть-чуть не хватало, его кумулятивный снаряд пробивал только 45 мм, у Т-34 - лобовая броня 45/50 мм. Потом немцы снабдили танкистов более мощными кумулятивными снарядами, кажись удлинили пушку (тут не помню, надо смотреть) и Т-IV вполне мог вести дуэль с Т-34 на равных. Калибры пушек были практически идентичны, 75мм у Т-IV и 76 мм у Т-34. Или вы считаете этот миллиметр в нашу пользу решающим преимуществом? biggrin.gif
Ответить тем же Т-34 мог только теоретически, несмотря на грозную пушку. Нечем было. Кумулятивных снарядов мы тогда делать не умели, а бронебойно-трассирующих на 76 мм советская промышленность к началу войны изготовила около 20% от потребного количества. Мой Павлов в своём округе не имел НИ ОДНОГО такого снаряда. Наши Т-34 норовили немецкие танки на таран брать и не потому, что геройская удаль в крови играла (хотя, может, и поэтому тоже), а потому что стрелять было нечем. Фугасом, наверное, можно было гусеницу сорвать, но это максимальный ущерб, который наши танки могли нанести.

Потом есть такие нематериальные вещи, как удобство экипажа. Т-IV был намного удобнее, все имели радиосвязь. Не все с приёмопередатчиками, как утверждают злые языки, но уж приёмники были у всех. Эргономика тоже не последнее дело. Любого мастера от халтурщика можно опознать по рабочему месту. Устроено по уму, работать удобно - мастер. Нет, значит, нет. Т-IV был комфортабельнее. Т-34 человеческой радиосвязи до конца войны не имели, судя по свидетельствам фронтовиков. И дым от выстрела пушки внутрь башни шёл, через полчаса боя в танке дышать нечем. Приходилось люк открывать. Пока туда гранатку кто-нибудь шустрый не закинет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 22.8.2021, 2:13
Сообщение #3


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Иронично))) Графе уделили на его же поле, без сисек, гарема и таргета. Автор фанфиков по какому-то ранобэ или анимэ. Как дальше жить.
Теперь можете ему писать: "сначала добейся"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 22.8.2021, 3:06
Сообщение #4


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11980
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(крезот @ 22.8.2021, 2:13) *
Иронично))) Графе уделили на его же поле, без сисек, гарема и таргета. Автор фанфиков по какому-то ранобэ или анимэ. Как дальше жить.
Теперь можете ему писать: "сначала добейся"
Графа устроит по Великой Отечественной только справочник-талмуд, заверенный самыми признанными корифеями истории и военной науки. В качестве учебника подойдёт, только я, вот недостойный, почему-то другой жанр выбрал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 22.8.2021, 3:47
Сообщение #5


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Увы и ах, но не заклепки и точность толщины брони делают историю интересной. На филологическом такому не учат.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 22.8.2021, 8:04
Сообщение #6


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 22.8.2021, 1:44) *
Т-IV

Не пипите, Генрих! Вы доказали свое полное незнание темы. Немецкий Т-4 с "окурком" вместо орудия (24 KwK 37 на Pz.IVA—F) НЕ МОГ ничего серьезного сделать с нашим Т-34. Учите матчасть!
Цитата(крезот @ 22.8.2021, 2:13) *
Графе уделили на его же поле

См. выше.
Генрих НИЧЕГО не знает по теме ВОВ, от слова "вообще". Как полагаю, и вы тоже. Его шыдевра - самая избитая и картонная из тех, что я читал в последнее время по этой теме. Как говорится, и близко не лежала.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 22.8.2021, 8:09
Сообщение #7


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 22.8.2021, 3:06) *
Графа устроит по Великой Отечественной только справочник-талмуд

Не, Генрих, проблема даже не в том, что у вас ляп на ляп сидит и ляпом погоняет.
Вы не поняли главного: основная претензия - в совершенной избитовти, вторичности, изжеванности сюжета и полной картонности ваших героев. У вас НЕТ живых людей - одни карикатуры, НЕТ действия - одни рассуждения, нет реальных диалогов - абсолютно тупые разговоры между некими условными персонажами.
Как я уж сказал - фтопку, за незнание темы, плоскости ГГ и тупости сюжета.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 22.8.2021, 10:04
Сообщение #8


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11980
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Граф @ 22.8.2021, 8:09) *
Не, Генрих, проблема даже не в том, что у вас ляп на ляп сидит и ляпом погоняет.
Вы не поняли главного: основная претензия - в совершенной избитовти, вторичности, изжеванности сюжета и полной картонности ваших героев...
Литературно-художественные достоинства обсуждать намного труднее, это нечто нематериальное и сильно субъективное. А вот матчасть, которую вы призываете учить, вполне прозрачна и ошибки буде они там, сразу видны.
Не знаю про ваши источники, обычно я, как все, пользуюсь Викой, где и сказано, что кумулятивные снаряды Т-IV пробивали до 45 мм брони. А какой борт был у Т-34? Про отсутствие бронебойно-трассирующих снарядов 76-мм тоже в интернете много материалов. И? Но ваши обвинения продолжаются в том же направлении без малейших пруфов.
И как-то сразу сильно падают в цене ваши замечания, как в магазине уценённых товаров.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 22.8.2021, 10:27
Сообщение #9


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2247
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Граф @ 22.8.2021, 12:09) *
Не, Генрих, проблема даже не в том, что у вас ляп на ляп сидит и ляпом погоняет.
Вы не поняли главного: основная претензия - в совершенной избитовти, вторичности, изжеванности сюжета и полной картонности ваших героев. У вас НЕТ живых людей - одни карикатуры, НЕТ действия - одни рассуждения, нет реальных диалогов - абсолютно тупые разговоры между некими условными персонажами.
Как я уж сказал - фтопку, за незнание темы, плоскости ГГ и тупости сюжета.

Так вот как в чистом виде выглядит зависть.)))))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 22.8.2021, 11:05
Сообщение #10


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11980
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Феникс @ 22.8.2021, 10:27) *
Так вот как в чистом виде выглядит зависть.)))))
Не любит народ Графа, ох, не любит. biggrin.gif А зря. Найти критика, который не взирая и так сказать, очень не просто. Фанаты только дифирамбы поют, от них толку мало, нет стимула, острого слова с размаху в мягкое место. На то и Граф на форуме, чтобы графоманы всех мастей не спали. tongue.gif

P.S. Родилась идея заголовка какой-нибудь статьи или даже крупного произведения. "Граф и графоманы", каково? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леостат
сообщение 22.8.2021, 11:29
Сообщение #11


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6737
Регистрация: 12.11.2012
Вставить ник
Цитата




Можно же просто написать "С элементами фантастики", и пофигу на достоверность каких либо фактов.
Ну или - "На реалистичность не претендую".

P.S. На истину не претендую )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 22.8.2021, 11:34
Сообщение #12


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2247
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 22.8.2021, 15:05) *
Не любит народ Графа, ох, не любит. biggrin.gif А зря. Найти критика, который не взирая и так сказать, очень не просто. Фанаты только дифирамбы поют, от них толку мало, нет стимула, острого слова с размаху в мягкое место. На то и Граф на форуме, чтобы графоманы всех мастей не спали. tongue.gif

P.S. Родилась идея заголовка какой-нибудь статьи или даже крупного произведения. "Граф и графоманы", каково? wink.gif

Да такое себе. Просто есть ведь разница между критиком и критиканом. Есть личное субъективное мнение не претендующее на безапелляционный приговор и истину в конечной инстанции. Книги и люди это не пятьсот евро, чтобы каждому нравиться. Я не люблю зануд и самопревозносителей. Тем более, что простой читательский отзыв на произведения самого Графа вызывает у него всегда бурную истерику. После которой он подтирает и отзывы и свои ответы на них. Потому как мы все уже знаем КАК он отвечает.))) Столько лет прожить и в результате прославиться только как пугало для графоманов? А это точно значимое достижение? Похоже нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 22.8.2021, 11:37
Сообщение #13


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11980
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Феникс @ 22.8.2021, 11:34) *
... Столько лет прожить и в результате прославиться только как пугало для графоманов? А это точно значимое достижение? Похоже нет.
Тем более, что их всё больше и больше.
Эй, Граф! Хреново работаете! biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 22.8.2021, 12:23
Сообщение #14


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Проблема Графе, что он скандалист, не следит за словами, быстро переходит на личности с плавным переходом на себя любимого. Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.
Я вот ни слова не сказал, что у Генриха правильные танки, но мне все равно сказали, что я в ВОВ не шарю. Зачем? Да просто манера такая общаться. Черный самопиар, отсюда и такое вот отношение.
А тут еще и случай странный: АИ про ВОВ без всяких уси-пуси, а эти мерзкие людишки на АТ почему-то читают. Как?! Почему тогда он сам не в топе? Наверное, картона не хватает.
По секрету, если интересно написано, то герой может даже на курок нажимать. Большинству такое до лампочки.
Критика же и советы важны, когда поезд раз за разом не едет, или когда автор хочет улучшить свой скил, подтянуть слабые моменты.
Но фразы "герои картон" тут особо не помогут. Надо же еще это понятие разъяснить. А это делать откровенно впадлу.
В чем-то я тут даже согласен. По идее автор после фразы "герои картон" должен заинтересоваться и найти определение этого замечания.
Это даст ему прирост в навыках. Но автор почему-то предпочитает ждать что ему с вики сейчас объяснение принесут.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 22.8.2021, 12:33
Сообщение #15


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Цитата(DOS @ 22.8.2021, 12:10) *
Нравится, не нравится - любой может написать. А пояснить?
Раньше на этом форуме встречалось побольше аргументов, фактов, разбора полётов.
А так - "В топку" - не по-человечески как-то (

а пояснять никто не обязан, это времени и денег стоит
можно заморочиться, если автор небезразличен или сам попросит пояснить, потому как "ну непонятно!"
но по идее самого замечания достаточно, чтобы ткнуть в слабые места
"херовые диалоги" = иди почитай как их правильно писать
По идее на литфорумах люди обсуждают как писать лучше и правильней, обмениваются опытом, подтягивают начинающих, делятся чем-то с коллегами.
Но это только по идее. Раз пояснишь, два пояснишь, три... а потом надоедает. Даже читать не хочется.
Напишешь замечание и уже что-то там должен автору. Аргументацию и пояснения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 22.8.2021, 12:54
Сообщение #16


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11980
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(крезот @ 22.8.2021, 12:23) *
Проблема Графе, что он скандалист, не следит за словами, быстро переходит на личности с плавным переходом на себя любимого. Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.
Я вот ни слова не сказал, что у Генриха правильные танки, но мне все равно сказали, что я в ВОВ не шарю. Зачем? Да просто манера такая общаться. Черный самопиар, отсюда и такое вот отношение.
А тут еще и случай странный: АИ про ВОВ без всяких уси-пуси, а эти мерзкие людишки на АТ почему-то читают. Как?! Почему тогда он сам не в топе? Наверное, картона не хватает.
По секрету, если интересно написано, то герой может даже на курок нажимать. Большинству такое до лампочки.
Критика же и советы важны, когда поезд раз за разом не едет, или когда автор хочет улучшить свой скил, подтянуть слабые моменты.
Но фразы "герои картон" тут особо не помогут. Надо же еще это понятие разъяснить. А это делать откровенно впадлу.
В чем-то я тут даже согласен. По идее автор после фразы "герои картон" должен заинтересоваться и найти определение этого замечания.
Это даст ему прирост в навыках. Но автор почему-то предпочитает ждать что ему с вики сейчас объяснение принесут.
Мне обвинения в картонности хватает. С этим я могу разобраться. Другой просто напишет "херня" и сваливает. Вот тут я в недоумении.
Почему Граф меня читать не хочет, понимаю. У него изначальный подход негативный, который чтоб сломать, незаурядный талант, бьющий с первой строчки нужен. На уровне классиков. Не претендую... пока... biggrin.gif
Нажимание на курок - очень точное замечание. Был у меня как-то опыт на ВВВ. Меня впечатлила собственноручно нарисованная картинка, когда космический вроде корабль выпрыгивает из воды и уходит в небо. До сих пор нравится. Тамошние заклёпочники от моей идеи оставили одни руины. Объяснять толком, кстати, не умеют, но я, как умеренно образованный человек, сумел понять суть критики. Перерисовал картинку. Не знаю, почему, но она резко потеряла в привлекательности. Первый вариант вызвал какой-то интерес. Исправленный, на всю голову правильный, превратился из завлекательной картинки в голый чертёж. Заклёпочники, кривя губы, одобряэ. Читатели сваливают в туман.
Может, я виноват. А, может, и не только я.
"Мерзкие людишки на АТ" читают и читают, надо сказать, ещё и не то. Наверное, я всё-таки как-то вырос, и что-то начал понимать. А большинство авторов, даже популярных, не понимают элементарных вещей. Например, что повествовательный стиль в завязке сюжета, – когда просто механически описываются предшествующие события, расстановка сил и т.д., – жутчайший прокол! Нельзя так делать ни в коем случае. Это сырой гарнир, его нельзя на стол подавать! Но подают. И это съедают. И, более того, покупают.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 22.8.2021, 13:03
Сообщение #17


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 22.8.2021, 12:54) *
Другой просто напишет "херня" и сваливает. Вот тут я в недоумении.

Да не обращайте внимания. Может ему работа камулятива не зашла.
Любого автора кто-то да не читает.
Была какая-то очень хорошая фраза, мол автор должен быть готов, что большая часть людей его книгу читать не станут.
Даже если он охренеть как успешный.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 22.8.2021, 22:03
Сообщение #18


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 22.8.2021, 21:19) *
Что-то исчез его сиятельство.


Ваша главная проблема, Генрих, - не только картонность и нереалистичность персонажей, это бы ладно, но их, персонажей, у вас вообще нет. Нет людей. От слова "совсем".
У вас есть некие плоские картинки, очень напоминающие карикатуры. Тот же ваш Сталин, к примеру, с совершенно идиотским якобы "грузинским" акцентом... Вы хотя бы фильм "Освобождение" посмотрели, где ИВС изображен достаточно реалистично (по меркам кино, разумеется). У вас же - карикатура из журнала "Огонек" перестроечных времен.
Про Павлова вообще молчу - вы даже близко понятия не имеете, что это был за человек.

В общем, как я сказал, фтопку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 22.8.2021, 22:06
Сообщение #19


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 22.8.2021, 10:04) *
кумулятивные снаряды Т-IV

Да ну? В 1940-м году? Да вы, Генрих, просто бредите! Еще раз - учите матчасть!

Цитата(Генрих @ 22.8.2021, 1:44) *
В лоб - нет, чуть-чуть не хватало, его кумулятивный снаряд пробивал только 45 мм, у Т-34 - лобовая броня 45/50 мм.


Еще раз - в 1940-41 г.г.? Генрих, это уже не просто бред сивой кобылы, это настоящий эпический пипец (извините мой французский)! Вы полный профан в области советской и германской бронетехники периода ВОВ, проще говоря, не только ничего не знаете, но даже не желаете знать. Вы, мягко говоря, врете почище известного барона М.
Ваша шыдевра не только бездарна с художественной точки зрения, она просто высосана из пальца - и с технической, и с исторической точки зрения. Хоть это и АИ, но нельзя же до такой степени! Это уже ниже всякого плинтуса!

Цитата(Генрих @ 22.8.2021, 12:54) *
Был у меня как-то опыт на ВВВ.

Пра-а-альна, выложите свою шыдевру на ВВВ. С удовольствием посмотрю, как вас закидают кирзовыми сапогами.
Ибо не фиг тут.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 22.8.2021, 22:29
Сообщение #20


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




А теперь, Генрих, давайте поиграем в такую игру: скажите мне, что означают эти слова
- "колотушка",
- "вдовушка",
- "мёрзлое (мороженое) мясо",
- "старый заяц"
- ахт-ахт
- ратш-бум.

В Вике, на которую вы так любите ссылаться, вы вряд ли найдете ответ, это знают только те, кто серьезно занимается темой ВОВ. А не графоманит, как вы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 9:26