Terra Udobia или Что будет после коммунизма?, (В помощь сельскому футурологу) Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Переключить на: Древовидный Стандартный Переключить на: Линейный

[Дон Рэба]

Я ж говорю: не читали. А судить книгу по выжимкам из Вики и при этом строить собственные выводы... такое себе.

[Осип Монгольштам...]

Мое представление, что "настоящие глобалисты" всегда опирались на труды Томаса Мальтуса, а сегодня на доклад Римского клуба "Пределы роста", опубликованный в первой версии в 1972 году.

И, к слову, стратегия на "разрушение мирового производства" и продвижение "половых извращений" это как раз в рамках реализации их будущего, где население Земли будет сокращено до 500 млн.

Каркун, мне кажется, что глобализм - это просто объединение всего населения планеты в рамках одного порядка: македонского, монгольского, наполеоновского, нацистского или коммунистического. Последний наиболее реален потому, что зависит не от воли людей, а от последствий прогресса: от обретения средствами жизнеобеспечения (производства и распределения) всемирного, интернационального характера. То есть важнейшие средства жизнеобеспечения: комбайны, газопроводы, автомобили, самолёты, компьютеры, электростанции, самые крутые заводы и т.д. уже несколько десятков лет строятся и эксплуатируются всем миром, разными странами. Именно это, то есть всемирный, всеобщий, всепланетный характер средств производства классики марксизма, судя по всему, и имели в виду в выражении "призрак коммунизма". К этому прибавилось ещё и единство СМИ, что привело, например, к синхронизации восстаний 1848 г, 1918-1919 годов (советская, баварская, венгерская и др. республики) или 2010 года ("Арабская весна").

Что касается благих намерений особо хитрыми мерами сократить численность человечества, то этим мальтузианским намерениям уже больше двух веков, но человечество тем не менее прекрасно набирало численность и при этом жило всё лучше. Потому что технологии развиваются, и доступными становятся всё новые и новые ресурсы. Типа, например, воды, когда будет приручён термояд.

[al1618]

мне кажется, что глобализм...

Сколько благоглупостей и клише в одном небольшом тексте, однако.
На самом деле глобализм это следующая стадия за империализмом - после вывоза капитала вместо вывоза товаров( отличительный признак империализма появившегося в конце 19-го начале 20-го века) возникли транснациональные корпорации (начало-середина 20-го века).
А потом они поняли что национальные государства их породившие им больше не нужны и вообще... мешаются.
Слишком много прав имеют.
Как и права всякого населения.
Сначала помогало что основное производство перенесли в те места где ни окаких правах не слышали - Китай, ЮВА, Африка. В более "цивилизованом" мире обкатывали управление массовым сознанием через СМИ, образование и прочие политтехнологии.
Но по мере развития (роста) экономик ранее отсталых стран вопрос стал радикально.
И да - все это прогнозировалось и планировалось заранее и "Чужный новый мир" и "1984" Оруэла тому прямое и следствие и применение окна Овертона.

[Каркун]

Каркун, мне кажется, что глобализм - это

Тогда мы говорим о разном: я о конкретной группе в западной элите, выражающей интересы мировой финансовой олигархии. Когда Трамп в свое время с трибуны ООН сказал, что "будущее принадлежит патриотам, а не глобалистам", он указал именно на эту группу - в США ее политические ландскнехты это Демпартия.

[Осип Монгольштам...]

На самом деле глобализм это следующая стадия за империализмом - после вывоза капитала вместо вывоза товаров( отличительный признак империализма появившегося в конце 19-го начале 20-го века) возникли транснациональные корпорации (начало-середина 20-го века).

al1618, насколько мне известно, империализм как последняя стадия капитализма - это неудачная выдумка ситуативного пропагандиста В.И.Ульянова. Потому что на империалистической стадии капитализм отнюдь не закончился, а стал загнивать и тем самым хорошеть. Постепенно теряя своё прежнее лицо в сторону коммунизма. То есть вместо смертоубийства пролетариев капиталисты установили для них восьмичасовой рабочий день и пятидневную неделю, введение профсоюзов в состав директоров предприятия, отличные пенсии, медстраховки, программу "Эсоп", благодаря чему, например, США после войны производили половину мировой продукции. А страны центральной и северной Европы - это пока вообще высшее достижение прикладной политэкономии.

И то, что я прочитал в Википедии про "Дивный новый мир", вроде бы не имеет никакого отношения к современному переносу производства в развивающиеся страны. Но сам перенос производства в развивающиеся страны - это, конечно, элемент глобализма как его понимаю я. То есть как всепланетность современного производства.

Кстати, повторяю: картины "Дивного нового мира" имеют, очень, очень мало общего с тем, о чём рассказано в моей статье.

[Осип Монгольштам...]

Тогда мы говорим о разном: я о конкретной группе в западной элите, выражающей интересы мировой финансовой олигархии. Когда Трамп в свое время с трибуны ООН сказал, что "будущее принадлежит патриотам, а не глобалистам", он указал именно на эту группу - в США ее политические ландскнехты это Демпартия.

Каркун, я уверен на 100%, что Трамп неправ: будущее и даже настоящее - именно за глобалистами. Но, разумеется, не в виде кучки финансовых воротил или других частных собственников, а в виде всего человечества, населения планеты. Которое рано или поздно станет единым обществом. Потому, повторяю, что люди всегда плелись в хвосте орудий, орудия тащили людей за собой. А с относительно недавнего времени орудия приобрели общественный и даже всепланетный характер. И, значит, рано или поздно тоже заставят людей, общество приобрести такой же всепланетный характер (с отменой границ, санкций и таможенных пошлин). Уж извините, процитирую:

"Через какие же факторы выражается общественный характер орудий труда?

Первый фактор

Он проявляется в том, что общество впадает в зависимость от владельцев средств производства. Эта зависимость прочно устанавливается только тогда, когда средства производства приобретают определяющий общественную жизнь характер. То есть когда всё общество становится зависимо от них, а через них — и от их владельцев.

Вообще-то, характер общества всегда зависит от характера тех средств производства, которые оно использует. Но здесь имеется в виду совсем другое. А именно то, что владение средствами производства, машинами, становится основным фактором влияния в обществе. Если раньше дела одного крестьянина были безразличны другому, то теперь от работы одного крупного предприятия начинает зависеть потребление миллионов. Разумно ли, что это предприятие находится в руках одного лица и общество зависит от его капризов?

Второй фактор

Средства производства стали общественными и по производительности. То есть теперь уже каждый отдельный их элемент начал влиять на жизнеобеспечение сразу всего общества, а не отдельных лиц или малых их групп. И эта ситуация зависимости людей от эффективной работы каждого элемента средств производства предъявляет к обществу, к производителям новые, повышенные требования. Теперь для нормального обеспечения общества своей продукцией средства производства должны работать безостановочно, а значит, и слаженно — ведь сбой даже одного звена приведёт к остановке всего механизма. Кроме того, это просто нелепо — вытачивать на сверхсовременном станке всего лишь одну деталь в сутки, в то время как данный станок способен делать их тысячами. Стоит ли вообще изготавливать такой станок, если он будет простаивать?

Третий фактор

Общественным стал и сам процесс использования отдельных орудий труда. Многие из них теперь оказалось уже просто невозможно привести в действие одному человеку. Для того чтобы работал хотя бы отдельный станок, мало токаря — нужны ещё и электрики, и наладчики, и другой обслуживающий персонал. (Не буду распространяться уже о чисто коллективных орудиях типа атомных электростанций, которые вообще нельзя обслужить одному работнику.) То есть теперь не только каждый элемент средств производства влияет на жизнь целого общества, но ещё и всё общество влияет на функционирование этого элемента.

Четвёртый фактор

Кроме того, средства производства начали носить общественный характер и с точки зрения своего изготовления. Они стали продуктом уже не кустаря-одиночки или ремесленника, а продуктом труда миллионов людей. Следовательно, эти миллионы людей и должны быть реальными их владельцами. Не по праву собственности, конечно, — но ведь это право в масштабах истории мимолетно и переменчиво, — а по вложенному в них труду, по праву изготовления, порождения их. Притязания отдельных, частных лиц с этой точки зрения, по большому, по общечеловеческому счёту тут не совсем обоснованы.

Пятый фактор

Средства производства стали общественными и по своему итоговому результату. То есть теперь в производстве почти любого конечного продукта потребления начало участвовать практически всё общество. В связи с этим производственный процесс расщепился на профессионально разделённые технологические акты. Промежуточные операции стали теперь выполняться на узкоспециализированных машинах профессионально специализирующимися на этих промежуточных операциях работниками. Разделение труда проникло уже не только на производство в целом, но и почти в каждое отдельное подразделение предприятий. Конечный продукт теперь появляется в результате работы длинной технологической цепочки, становится итогом труда миллионов. Это та же самая ситуация, что и с производством самих орудий, но касающаяся уже производства продуктов потребления."

[Мышель]

Довольно поверхностный взгляд и на экономику, и на политику. Начиная с первых же фраз:

В свою очередь, экономика есть сфера распоряжения вещами — как правило, средствами людского жизнеобеспечения.

"Средства людского жизнеобеспечения" - поверхностная, внешняя часть экономики. А экономика и политика неразделимы. Ни один из названных вами вопросов не является ни чисто экономическим, ни чисто политическим. Включая назначение начальника отдела полиции.
Подобный подход был популярен среди "глубоких экономов" (с) со времён появления первых экономических теорий.
Про коммунизм. Вы выбрали одну из множества теорий, его описывающих. Имеете полное право.

[Осип Монгольштам...]

"Средства людского жизнеобеспечения" - поверхностная, внешняя часть экономики. А экономика и политика неразделимы.

Мышель, если они "неразделимы", то, получается, между ними нельзя провести границу, то бишь это одно и то же. Почему же тогда мы что-то именуем "политика", а что-то "экономика"?

На самом деле экономика и политика взаимосвязаны, а вовсе не "неразделимы". Причём взаимосвязаны не сами термины "политика" и "экономика", а те объекты, которые эти термины обозначают. То есть люди и орудия.

[al1618]

империализм как последняя стадия капитализма - это неудачная выдумка ситуативного пропагандиста В.И.Ульянова

Да уж по удачнее ваших выдумок.
Он то как раз реальность и не фантазии описывал.
Другой вопрос что империализм действительно не стал последней стадией - не сложилась как то мировая революция а вот мировая реакция - вполне.
В качестве противодействия коммунизму быстро изобрели фашизм, но потом дико пересрали - лекарство оказалось хуже болезни. Пришлось немного повоевать, а потом еще долго бороться с последствиями набиравшего силу советского блока.
Но в итоге все равно забороли.
Впрочем и капитализм победил как мировая система далеко не с первого раза - больше чем пол тысячелетия у него на это ушло. И откатов за это время было много.
Что до благорастворения и целования благодетелей-капиталистов во все места - вы как то забалтываете два существенных факта:
а) все это было с западными рабочими, ага теми самыми от которых тяжелые и вредные производства выводили в ЮВА и Китай. Где все было далеко не благостно. То есть обсуждаете красивую витрину специально созданную для лохов.
б) все эти достижения - отнюдь не капиталистической системы. Все это пришлось взять от СССР - уж очень нагляден был пример чем все это может кончится, когда бывшие хозяева жизни стали подрабатывать проститутками и сутенерами в Париже.
И да - сейчас, когда альтернатива исчезла, все понемногу становится далеко не так благостно - верно?

[Каркун]

и даже настоящее - именно за глобалистами. Но, разумеется, не в виде кучки финансовых воротил или других частных собственников, а в виде всего человечества, населения планеты. Которое рано или поздно станет единым обществом

Управлять то кто будет этим вашим "единым обществом"? Чую, швабовское Мировое Правительство)))

Но это все, на мой взгляд, пустое. Не будет никакого "единого общества" - как никогда его и не было. Поскольку, как уже говорил, жизнь - это ежедневное потребление ресурсов. У одних государств их много и в полном ассортименте, а у других нет почти ничего. И те, у кого их много, никогда их "размазывать" на планетарное "единое общество" не будут. Слишком накладно, да и просто глупо.

Единое общество может быть выстроено только на завоевании всех одной силой с идеологией, по сравнению с которой фашизм Гитлера будет выглядеть робким экспериментом. Это невозможно представить - все просто взорвется. Даже глобалисты Запада так и остались со своими претензиями построить "новый дивный мир" в рамках своей традиционной зоны - остальной мир их не принял.

[Осип Монгольштам...]

Но это все, на мой взгляд, пустое. Не будет никакого "единого общества" - как никогда его и не было. Поскольку, как уже говорил, жизнь - это ежедневное потребление ресурсов. У одних государств их много и в полном ассортименте, а у других нет почти ничего. И те, у кого их много, никогда их "размазывать" на планетарное "единое общество" не будет. Слишком накладно, да и просто глупо.

Каркун, ну почему же "глупо"? Как я написал выше, человечество в конце концов станет обществом. А в обществах ресурсы тоже ведь не размазаны ровным слоем - как и по целой планете. Например, у нас в России потребление нефти и газа ровным слоем размазано по всей территории, но вот добываются-то эти ресурсы только в Тюменской области, Татарстане и ещё где-то.

И вообще: можно быть не частью единого общества и при этом не иметь ресурсов, но жить тем не менее припеваючи - как Швейцария, Швеция и Япония. Да и почти все европейские страны. А всё почему? А всё потому, что помимо добычи ресурсов есть ещё и такая полезная деятельность, как производство, то есть преобразование ресурсов орудиями в орудия и в потребительские блага. Чем та же Япония и Китай - крупнейший импортёр ресурсов - успешно и занимаются.

В общем, не только в отдельном обществе, но и сегодня по всей планете успешно работает механизм размазывания ресурсов ровным слоем. А в будущем он станет, несомненно, ещё совершеннее.

[Мышель]

Мышель, если они "неразделимы", то, получается, между ними нельзя провести границу, то бишь это одно и то же. Почему же тогда мы что-то именуем "политика", а что-то "экономика"?

На самом деле экономика и политика взаимосвязаны, а вовсе не "неразделимы". Причём взаимосвязаны не сами термины "политика" и "экономика", а те объекты, которые эти термины обозначают. То есть люди и орудия.

Политика не означает люди, а экономика не означает орудия.
О неразделимости. Даже если рассматривать экономику в самом примитивном значении, как хозяйственную деятельность, то она, эта деятельность, осуществляется на основании законодательства. А законодательство - это политика. А если понимать термин "экономика" нормально, т.е. как совокупность общественных отношений...
И о чистой логике. Если объекты невозможно разделить, это не означает что они идентичны.

[Осип Монгольштам...]

Что до благорастворения и целования благодетелей-капиталистов во все места - вы как то забалтываете два существенных факта:
а) все это было с западными рабочими, ага теми самыми от которых тяжелые и вредные производства выводили в ЮВА и Китай. Где все было далеко не благостно. То есть обсуждаете красивую витрину специально созданную для лохов.
б) все эти достижения - отнюдь не капиталистической системы. Все это пришлось взять от СССР - уж очень нагляден был пример чем все это может кончится, когда бывшие хозяева жизни стали подрабатывать проститутками и сутенерами в Париже.

al1618, я вовсе не целую капитализм во все места - во все места я готов целовать коммунизм и то, что придёт ему на смену - а просто признаю упрямый факт: пока на планете нет коммунизма, а есть лишь капитализм и феодализм, то лучшим из этих двух, высшим достижением является именно капитализм. Хотя кое-где можно было бы при желании установить и коммунизм.

То, что проклятые капиталисты испугались великих достижений СССР и потому, глядя на него, на СССР, ввели восьмичасовой рабочий день, эффективные профсоюзы, разрешение бастовать, включение членов профсоюза в совет директоров и так называемую "программу ЭСОП" (то есть передачу в США обанкротившихся частных предприятий в руки трудовых коллективов) - это, увы, пропагандистские выдумки. Потому что из вышеперечисленного большевики внедрили только восьмичасовой рабочий день. Причём чуть ли не последними в мире. Давайте я процитирую избранные места из статьи в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Восьмичасовой_рабочий_день

"Первой страной, законодательно установившей восьмичасовой рабочий день (при шестидневной рабочей неделе) для любых профессий, стал Уругвай[3]."

"В Австралии 1856 году каменщики в Австралии добились для себя 8 часового рабочего дня, правда с соответствующим снижением зарплаты, а также в некоторых штатах США (Пенсильвания — 1866, Калифорния — 1868). В 1868 году в США был законом установлен 8-часовой рабочий день для служащих и рабочих государственных предприятий."

"В 1888 году Эрнст Карл Аббе, собственник завода Carl Zeiss, установил 8-часовой рабочий день, двенадцатидневный ежегодный отпуск, пенсионное обеспечение и т. д. Каждый служащий, от директора (самого Аббе) до рабочего, получал заработную плату и долю в прибыли, соответствующую его годичному заработку, причём максимальный оклад любого сотрудника не должен был превышать минимальный более чем в десять раз."

"После Первой мировой войны на волне общей демократизации общественной жизни, разрастания рабочего и социалистического движения, а также ввиду перераспределения рабочих ресурсов в ряде крупных западных стран законодательно был установлен 8-часовой рабочий день для безусловно всех работающих в промышленном производстве и служащих: Германия — 1918 год, Франция — 1919 год, и др. В Великобритании, однако, закон нормировал рабочий день только для шахтёров (1908 год), в США на общефедеральном уровне — только госслужащих (1892 год). В ряде случаев признание 8-часового рабочего дня принимало вид конституционной нормы (Мексиканская конституция 1917 год)."

(Кстати, обратите внимание: в эти годы производства в развивающиеся страны никто ещё не выводил.)

Таким образом, проклятых капиталистов напугали всё-таки не большевики, а, видимо, Уругвай XIX века. В общем, поменьше верьте пропаганде, почаще заглядывайте в Википедию.

[Осип Монгольштам...]

Политика не означает люди, а экономика не означает орудия.
О неразделимости. Даже если рассматривать экономику в самом примитивном значении, как хозяйственную деятельность, то она, эта деятельность, осуществляется на основании законодательства. А законодательство - это политика. А если понимать термин "экономика" нормально, т.е. как совокупность общественных отношений...
И о чистой логике. Если объекты невозможно разделить, это не означает что они идентичны.

Мышель, политика, конечно не означает люди. Политика - это не люди, а сфера управления. Прежде всего людьми. То же и с экономикой - это не сами орудия, а тоже сфера управления.

То, что управление людьми и орудиями происходит на основе законов, вовсе не означает, что политика и экономика суть одно и то же - поскольку, мол, обе являются сферами управления при помощи законов. Потому что законодательства для политики и экономики - разные. Например, орудия можно продавать. А людей - уже нельзя. В отношении людей действует медицинское, профсоюзное, уголовное и пр. законодательства, а в отношении орудий - нет. И т.д.

Вы передали мою мысль неточно, вот так: "Если объекты невозможно разделить, это не означает что они идентичны".

У меня же они не "идентичны", а просто нечто единое, нераздельное. Однако мы, люди, используя слова как обозначения, явно делим, разделяем, отделяем друг от друга политику и экономику. Что-то одно, повторяю, мы называем политикой, а что-то другое - экономикой.

[Мышель]

Однако мы, люди, используя слова как обозначения, явно делим, разделяем, отделяем друг от друга политику и экономику. Что-то одно, повторяю, мы называем политикой, а что-то другое - экономикой.

Одни называют так, другие - эдак. Но сущность от этого не меняется.
И смысл дискуссии от меня уплыл.

[al1618]

За ссылки на википедию обычно бьют канделябром,
Но вы хоть читайте то что цитируете - ведь даже вики не смогла умолчать:

После Первой мировой войны на волне общей демократизации общественной жизни, разрастания рабочего и социалистического движения,

Ну а теперь вспоминаем - когда закончилась первая мировая и что одновременно с окончанием ее (почти) происходило в России да и не только, кстати.
То самое перековывание совсем недавних хозяев жизни в парижских проституток, сутенеров и таксистов.
Причем это были те же люди что совсем недавно спускали состояния и попадали на передовицы газет.
Когда природный граф с родословной длинней цитаты из библии в костюме швейцара тянет лапу за чаевыми...
Тряхнуло тот мир знатно.

[Осип Монгольштам...]

И смысл дискуссии от меня уплыл.

Мышель, дискуссия началась с того, что когда я назвал политику и экономику разными феноменами, Вы поправили меня, что это одно и то же. Что их разделить нельзя. Видимо, даже в названиях. При всём при том что в названиях мы их легко разделяем. Потому что на самом деле это феномены разные, между ними можно провести более-менее чёткое разделение.

[Осип Монгольштам...]

al1618, на приведённую мной цитату

"После Первой мировой войны на волне общей демократизации общественной жизни, разрастания рабочего и социалистического движения".

Вы мне возразили:

"Ну а теперь вспоминаем - когда закончилась первая мировая и что одновременно с окончанием ее (почти) происходило в России да и не только, кстати".

Однако перед этим Вы утверждали, что это именно пример большевиков - понятно, в России - заставил капиталистов ввести восьмичасовой рабочий день. В то время как в приведённой Вами моей цитате никаких указаний на именно большевиков - нет. Есть указание на "общую" - то бишь не только советские, но и общемировые - "демократизацию общественной жизни, разрастание рабочего и социалистического движения". То есть большевики тут по-прежнему не при чём. Кстати, за рабочие забастовки большевики - поскольку на самом деле это были новые феодалы, контрреволюционеры - иногда расстреливали. Поэтому приведённая мной цитата к большевикам вообще не относится.

[Каркун]

Как я написал выше, человечество в конце концов станет обществом. А в обществах ресурсы тоже ведь не размазаны ровным слоем - как и по целой планете. Например, у нас в России потребление нефти и газа ровным слоем размазано по всей территории, но вот добываются-то эти ресурсы только в Тюменской области, Татарстане и ещё где-то.

В конце концов человечество станет эльфами в прекрасном лесу, все будут нежно чесать друг друга за ушами и сдувать с друг друга пылинки - можно верить и в такое...

Правильно вы написали "у нас в России" - и ключевое здесь "у нас". А вот до "у вас" никому дела нет. Так жизнь устроена - и ничего в этом не изменится. Единственная попытка жить по принципу "отдай жену дяде, а сам иди к бл...ди" была предпринята советскими коммунистами, щедро задаривавших нашими ресурсами мировую голытьбу. Кончилось все тем, что мы надорвались и нам же за нашу щедрость в лицо плюнули.

И вообще: можно быть не частью единого общества и при этом не иметь ресурсов, но жить тем не менее припеваючи - как Швейцария, Швеция и Япония

Это какой-то детский подход - все время упоминается список каких-то стран - такой "суповой набор" типичного либерала конца 90-х, без всякой попытки осмыслить на чем основано это "припеваюче" и насколько оно исторически долговечно.

но и сегодня по всей планете успешно работает механизм размазывания ресурсов ровным слоем

ну тогда я за нас спокоен - тысячелетние войны за контроль над ними вот-вот закончатся )) Ждем, когда коллективный Запад, оценивший наши ресурсы в 200 трлн долларов, на днях объявит, что больше не хочет нанести нам стратегическое поражение.

[Мышель]

Мышель, дискуссия началась с того, что когда я назвал политику и экономику разными феноменами, Вы поправили меня, что это одно и то же. Что их разделить нельзя.

Очень хочется написать заглавными буквами, но попытаюсь без воплей. Ещё раз. Я не говорила, что политика и экономика это одно и то же. Я говорила, что разделить их нельзя.
Ещё раз. Если объекты нельзя разъединить без ущерба для каждого из низ них, это не означает, что эти объекты "одно и то же". Это как с медициной. Человеческий организм един, его нельзя разделить на отдельные органы, кроме как в анатомичке. Тем не менее, существуют как отдельные направления и терапия, и хирургия, и психиатрия. И если психиатр лезет в терапию - ничем хорошим это обычно не заканчивается. Как ничем хорошим не заканчивалось вмешательство обкомов и райкомов КПСС в работу промышленных предприятий.
Поэтому существующее разделение на политику и экономику - чисто техническое. Для того, чтобы и тем, и другим можно было управлять, а управляющие имели свои зоны ответственности и не лезли в чужие. А над этими локальными управляющими всегда существует высшая структура, которая пытается сбалансировать экономические и политические сегменты. (Чтобы от лечения психоза печень не отваливалась ). Если это не удаётся, то в итоге образуется монструозная химера вроде красных кхмеров, маоистских метаний, военного коммунизма или прекраснодушных реформ Альенде. А ведь все они хотели "как лучше" (с). Если удаётся - получается Сингапур.