Люди после капитализма, (В помощь сельскому футурологу) Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Переключить на: Древовидный Стандартный Переключить на: Линейный

[Осип Монгольштам...]

Уважаемый Граф, Вы написали:

"Поэтому все рассуждения о новом человеке (а без него коммунизм невозможен)..."

Во-первых, в публикуемом тексте нет никаких рассуждений о новом человеке (то есть Вы мой текст явно не читали, но кинулись осуждать), а во-вторых, коммунизм прекрасно появится и с людьми прежнего морального облика.

Ибо, например, распределение по потребности зависит не от сусальности "Морального кодекса строителя коммунизма", а от степени автоматизации производства. А демократия в экономике зависит от принятых законов, а не от всеобщего перерождения в святые.

[Каркун]

Это ошибка: при коммунизме люди нисколько не поменяют моральный облик.

Тогда это точно не моя ошибка - а классиков коммунизма. Потому как именно создание человека "нового типа" - "советского человека" ставилось классиками во главу угла. Отсюда "Моральный кодекс строителя коммунизма" и прочее подобное на идейном поле. Классики как раз просекли фишку - просто набив голодному человеку брюхо, проблемы не решишь. Только получишь новые проблемы.

К слову, эти проблемы робко озвучили в свое время фантасты социализма: Станислав Лем в "Возвращении со звезд" и Стругацкие, отпасовавшие Лему, в повести "Хищные вещи века".

люди просто примут очередной выгодный для большинства закон (скорее всего, об отстранении богачей от власти - как в Англии от власти были отстранены короли, превратившиеся в чисто декоративные фигуры)

Реально - вам самому не смешно? Я, конечно, могу развернуть мысль, почему это смешно, но, может, вы сами догадаетесь? Какие "люди" примут? Что это за люди? Где примут и сколько в граммах? Какая у богачей власть - формально? Как и какую "формальную" власть, для примера, вы отнимете у «БлэкРок», "The Vanguard Group" или "State Street"? А потом зададимся вопросом, кто их сменит - богачей. Ох, это будет интересный вопрос - тем более, что практика уже имеется.

увы, почти никакого отношения к обществу

Имеет самое прямое. Поищите "красивых" из «Вселенной-25» в сегодняшнем пока еще сытом человеческом обществе - их полно.

То есть для нормальных, а не для кривых выводов нужно было

Для нормальных выводов нужно было взять обычных людей и обеспечить им коммунизм на отдельно взятом острове. Лет так хотя бы на сто. Стопроцентно - ничего вдохновляющего по итогам вы не увидите. Только деградацию и вырождение.

а Вы не замечаете, что человеческие объединения менялись исторически почти всё время в лучшие и лучшие стороны?

Если вы имеете в виду, что Пушкин ездил "на карете", а мы на электровелосипеде, то да - прогресс налицо. В остальном - если отключить эмоции, сомнительно.

Простое: все "лучшие стороны" прямо связаны с доступом к ресурсам для развития - а не ростом "морали и нравственности". Пока доступ к ресурсам есть и расширяется, можно немного полиберальничать. Если доступ заканчивается - в любой момент все худшее вернется. Даже обычаи Карфагена.

Вам уже сейчас западные глобалисты, которые с чуйкой, идейно мутят новое будущее, где "у вас ничего не будет, но вы будете счастливы". Но вас на Земле должно быть не более 500 млн - иначе мы "красивые" не знаем, как вами управлять)))

Иными словами и снова - то, что "человеческие объединения менялись исторически почти всё время в лучшие и лучшие стороны" было тупо связано с экспансией более успешных и расширяющимся доступом к чужим ресурсам (всяким и разным). Если доступ ограничивается, то все схлопнется - поменяется в "худшие и худшие стороны" - так что это время будете вспоминать как Золотой век.

А орудия, в свою очередь, требуют от нас всё более и более цивилизованного, недикого поведения.

Ничего они не требуют - вот в чем дело. Читайте уголовную и историческую хронику - что почти одно и то же. А если в ваш город пару недель не будут подвозить продукты, то всю эту "цивилизованность" смоет как морской волной...

[Осип Монгольштам...]

Каркун, Вы написали про ошибочность представлений о моральном облике людей при коммунизме:

"Тогда это [что при коммунизме люди поменяют моральный облик]точно не моя ошибка - а классиков коммунизма."

Наверное, всё-таки классиков не коммунизма, а марксизма. Точнее даже не марксизма (ибо Маркс об этом вроде бы ничего не писал), но именно ленинизма-сталинизма. И да, это у классиков ленинизма ошибка - одна из многих. Хотя классики - в том числе и собственно марксизма - во многом и НЕ ошибались. Например, Вы, уважаемый Каркун, упорно не желаете учитывать в своих рассуждениях такую вещь, как орудия, как средства производства. Хотя Маркс как раз считал - и небезосновательно - их главным фактором смены состояний общества (ПС-ПО).

Вы написали про проблемы сусального, идеализированного коммунизма:

"К слову, эти проблемы робко озвучили в свое время фантасты социализма: Станислав Лем в "Возвращении со звезд" и Стругацкие, отпасовавшие Лему, в повести "Хищные вещи века"."

Совершенно верно. Ведь сложно жить в обществе и быть свободным от стереотипов, навязанных этим обществом. Пропагандистский "Моральный кодекс строителя коммунизма" был нужен вовсе не для скорейшего продвижения в коммунизм (до которого феодальному СССР было как до звёзд), а для оболванивания нас, слуг чиновничьего аппарата. Ведь точно так же и плантаторы оболванивали при помощи религии и прочей идеологии своих рабов - чтобы те поднимали поменьше восстаний, доставляли минимум хлопот.

Вы также написали:

"Какие "люди" примут?" [закон об отстранении капиталистов от власти]

Граждане. Избиратели. Рано или поздно будут выдвинуты, широко обсуждены и приняты законы, во-первых, о выборности всех чиновников высокого уровня (а не только президентов), во-вторых, о выборности руководителей производства всех уровней, а в-третьих и в-главных, запрещающие сужать выдвижения и обсуждения, используя для этого адм.ресурс (что делается в феодальных режимах) и деньги (что делается при кап.режимах).

Вы также написали:

"Какая у богачей власть - формально?"

Раньше такая власть у богачей была и формально, законодательно: например, и в Древнем Риме, а также в Британии и в США раньше был имущественный ценз. То есть участвовать в голосовании по политическим вопросам там могли только богатые.

С тех пор ситуация изменилась, и голосовать там может почти каждый. Но власти капиталистов, власти богачей, власти денег это нисколько не отменило. Потому что демократия - это ведь не только выборы и отзывы. Но ещё и выдвижения и обсуждения (агитация). Если выдвинуты только Байден и Трамп, а (для примера) Джо Хилл, Сакко и Ванцетти не выдвинуты, то выбраны будут точно не Джо Хилл, Сакко и Ванцетти, а либо Трамп, либо Байден. Значит, нужно просто найти таких людей, которые искренне выступают за доминирование в обществе богатых, а затем оплатить путём сбора добровольных взносов выдвижение этих людей, а затем и агитацию за этих людей. И тогда выбран точно будет тот, чья агитация была более массированной и назойливой. Напоминаю: на такую агитацию нужны деньги. Которых больше всего именно у богатых.

Но - просто на всякий случай - в большинстве случаев это лучше, честнее, совершеннее, чем, например, передача власти по наследству - как в феодальных монархиях типа Императорского Рима, средневековой Франции или современной КНДР.

Вы также написали, что какие-то черты в "сегодняшнем пока еще сытом человеческом обществе" имеют сходство с мышами из «Вселенной-25». Да, что-то сходное при большом желании найти можно. Но только ведь мышиная популяция в эксперименте деградировала, а наши общества вроде бы только расцветают, живут всё лучше и культурнее.

Вы также написали:

"Для нормальных выводов нужно было взять обычных людей и обеспечить им коммунизм на отдельно взятом острове. Лет так хотя бы на сто. Стопроцентно - ничего вдохновляющего по итогам вы не увидите. Только деградацию и вырождение."

Современная Швейцария живет в условиях, приближающихся к потребительскому коммунизму, и при этом не принимая мигрантов, но деградировать пока вроде бы не собирается. Кроме того, Вы опять ставите некорректное для сравнения с мышей с людьми условие: пребывание в ограниченном пространстве (в вольере - "на отдельно взятом острове"). При том что будущее общество вряд ли ограничит себя пространственно.

Правильный эксперимент, повторяю, должен быть таким: сажаем муравьёв в очень большой загон, давая им всё необходимое как для потребления, так и для строительства муравейников и грибных садов, и смотрим, что получится. И я знаю, что никакой деградации популяции не будет. Потому что сейчас зерноядных муравьёв массово используют в качестве домашних любимцев, помещая их фермы в прозрачные домики. И там муравьи пока что не деградировали.

Вы также написали:

Если "Пушкин ездил "на карете", а мы на электровелосипеде, то да - прогресс налицо. В остальном - если отключить эмоции, сомнительно."

Во-первых, на карете ездил только Пушкин. Но вот его крестьяне на карете не ездили. Теперь же в развитых странах автомобили имеют все крестьяне. А во-вторых, сегодня исчезли святая инквизиция, крещение Руси мечом и огнём, человеческие жертвоприношения. То есть место имеет и явный социальный прогресс.

Вы также написали:

"Простое: все "лучшие стороны" прямо связаны с доступом к ресурсам для развития - а не ростом "морали и нравственности". Пока доступ к ресурсам есть и расширяется, можно немного полиберальничать. Если доступ заканчивается - в любой момент все худшее вернется. Даже обычаи Карфагена."

Да, я в тексте по теме написал именно об этом: http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=754901

Вы также написали:

"Иными словами и снова - то, что "человеческие объединения менялись исторически почти всё время в лучшие и лучшие стороны" было тупо связано с экспансией более успешных и расширяющимся доступом к чужим ресурсам (всяким и разным). Если доступ ограничивается, то все схлопнется - поменяется в "худшие и худшие стороны" - так что это время будете вспоминать как Золотой век."

Доступ наверняка не ограничится - порукой тому технический прогресс, новые технологии, позволяющие мобилизовывать всё новые и новые, недоступные прежде ресурсы. Ведь, например, в конце XIX века тогдашние футурологи предсказывали, что при прежних темпах развития гужевого транспорта дома в городах будут до второго этажа завалены конским навозом. Но нет, опасные кони с их навозом из городов почти исчезли.

На мои слова "А орудия, в свою очередь, требуют от нас всё более и более цивилизованного, недикого поведения" Вы написали:

"Ничего они не требуют - вот в чем дело. Читайте уголовную и историческую хронику - что почти одно и то же".

Да вроде бы раньше преступлений было намного, в десятки раз больше. А теперь, соответственно, их стало в десятки раз меньше. Иначе почему отменены, например, телесные наказания, каторга и смертная казнь?

Да, орудия - в том числе и орудия убийства - стали в десятки раз эффективнее. Из-за чего, увы, появились преступники типа Брейвика. Есть вероятность и ядерной войны. Но в целом мир стал неизмеримо спокойнее, войны являются уже не обычным состоянием - как например, в Древнем Риме, - а больше исключениями.

[Каркун]

Наверное, всё-таки классиков не коммунизма, а марксизма

ну, тут вы какие-то ненужные уточнения вводите - марксизм, как учение, это база, социализм и коммунизм - стадии общественной формации в рамках этого учения. Все это не суть важно.

упорно не желаете учитывать в своих рассуждениях такую вещь, как орудия, как средства производства. Хотя Маркс как раз считал - и небезосновательно - их главным фактором смены состояний общества (

А вот это интересно - давайте эту тему обсудим подробно. Во-первых, что вы конкретно имеете в виду под "орудиями" - причем такими орудиями, которые по вашим словам "требуют от нас всё более и более цивилизованного, недикого поведения"?

К примеру, возьмем недавний двадцатый век и помня о том, какие реки крови в этом веке пролились по всему миру, найдем как "орудия" повлияли на наше более "цивилизованное, недикое поведение".

Далее - а какое место в вашем мире "орудий" занимают ресурсы? Вот они у вас почему-то, как я заметил, всегда в зоне умолчания. А ведь все орудия так или иначе служат для добычи или для использования ресурсов. Вот захочет, к примеру, германское руководство в рамках озарившей их идеи неизбежности коммунизма, начать раздавать немцам автомобили бесплатно - и хрен что выйдет, поскольку автомобильная промышленность Германии на 80% зависит от поступления внешних ресурсов, принадлежащих другим странам - а своих нет.

Почему кто-то для обеспечения чужого коммунизма и расслабона должен делиться своими ресурсами? С какой такой стати?

Вы написали про проблемы сусального, идеализированного коммунизма:
"К слову, эти проблемы робко озвучили в свое время фантасты социализма: Станислав Лем в "Возвращении со звезд" и Стругацкие, отпасовавшие Лему, в повести "Хищные вещи века"."
Совершенно верно.

Нет, я не об этом написал. Там подняты проблемы того, чем займутся люди когда придет всеобщая сытость и всеобщее материальное благополучие.

А займутся они не творческими и высокодуховными делами - а ТикТоком. Где будут демонстрировать друг другу голые задницы - в прямом и переносном смысле. Что уже вовсю и происходит в современном интернете - на закате нашего Золотого Века.

Вы хотите коммунизма для того, чтобы по всей планете расплодились "красивые" Дани Милохины, а еще через несколько поколений все закончилось тем, что описано у Лема в романе "Осмотр на месте". Оно вам точно надо?

Граждане. Избиратели.

Это бесконечная наивность. Граждане и избиратели сами по себе никуда не ходят, и ни о чем таком серьезном глубоко не задумываются - а идут туда, куда их ведут элиты. Или контрэлиты, поднимающие революции, чтобы занять место у кормушки вместо прежних. Так это устроено испокон веков.

во-первых, о выборности всех чиновников высокого уровня

Наивность за наивностью и наивностью погоняет. Эта самая выборность привела к власти в Аргентине матерщинника-шоумена с радиостанции, в соседней Украине клоуна, играющего инструментом на рояле, в США дедушку, пожимающего руки призракам, в Германии даму, не знающую, что такое 360 градусов, - и так далее...

Как выборность поможет вам определить уровень компетенции того или иного человека? А никак. Только уровень личной шизанутости и популизма.

Прогоните так чиновников через выборы - а потом у вас в доме толчки перестанут работать, а из магазинов даже спички исчезнут. Только этим все и закончится.

Раньше такая власть у богачей была и формально, законодательно

Мда... Я вам задал конкретный вопрос - как вы отберете власть, к примеру, у инвестиционной компании БлэкРок, у которой где-то в распоряжении порядка десяти триллионов долларов и которая на данный момекнт скупила практически все США. При том, что формально никакой власти у БлэкРок нет, и деньги в их инвестиционном фонде - это не их деньги, а частных лиц. И вот при том, что формально у БлэкРок никакой власти нет, но без их поддержки ничего не делается - начиная от продвижения ЛГБТ до создания нового инклюзивного капитализма вместе с Ватиканом.

У большевиков-ленинцев, как у контрэлиты, метод отбора власти был простой - отвести к канаве и сделать дырку в голове.

А вы что предпримите? Вот не захотят влиятельные люди из БлэкРок идти с вами ни в какой коммунизм, а его последователей предложат по дуркам рассаживать - и что делать будете?

Ребятам из БлэкРока комфортно сидеть в тиши и рулить процессом, а не во вшивом Сенате. Их вполне устраивает, что их бизнес (к слову, весьма странный - но это отдельная тема) идет, а шишки получают выборные клоуны, за которых бегают голосовать избиратели. А когда во власть случайно попадает не тот клоун (как Трамп), то они через контролируемые медиа вешают на него всех собак, и спокойно продолжают жить дальше. До ожидаемого ими БП.

Современная Швейцария живет в условиях, приближающихся к потребительскому коммунизму, и при этом не принимая мигрантов, но деградировать пока вроде бы не собирается

Современная Швейцария живет в условиях того, что она по традиции один из центров мировой финансовой олигархии - где люди прячут деньги в "тихой гавани". Если завтра так называемые "швейцарские гномы" сменят локацию и перенесут этот центр, допустим в Австралию, то весь этот "потребительский коммунизм" (советую, к слову, глянуть цены в Швейцарии - буханка хлеба почти 3,5 евро, килограмм курицы - 21 евро), закончится сразу. Потому как своей серьезной промышленности нет (в услугах занято почти 80% населения), и своей серьезной ресурсной базы тоже нет, как и у большинства небольших европейских стран. В списке стран, производящих электроэнергию (а это важный показатель промышленного развития), занимает 48 место, когда как Россия четвертое.

исчезли святая инквизиция, крещение Руси мечом и огнём, человеческие жертвоприношения

появились концлагеря, человеческие зоопарки (последний исчез в середине прошлого века), медицинские эксперименты над людьми, электрические стулья, оболванивание через медиа и тотальное прослушивание (Сноуден не даст соврать), растущий электронный контроль над личной жизнью, и т.д.

Список можно продолжить.

К слову, не очень понял, зачем вы притащили во все это штамп про "крещение Руси мечом и огнём"? Обычно эту тему сейчас проталкивают неоязычники. А еще те, кто хочет сломать единство нашей страны - мифологизируя историю.

Доступ наверняка не ограничится - порукой тому технический прогресс, новые технологии, позволяющие мобилизовывать всё новые и новые, недоступные прежде ресурсы

Да это как сказать - все терки как шли за контроль над чужими ресурсами, так и идут. Я вам выше приводил пример с германской автомобильной промышленностью - откуда берутся ресурсы для нее. Возьмите ту же "зеленую энергетику" - все эти солнечные панели и прочее. Вот очередная передовая технология - и полностью зависимая от лития и меди. У каких-то стран эти ресурсы есть, а у большинства нет. И так во всем. А это определяющий момент с точки зрения безопасности и развития.

Да вроде бы раньше преступлений было намного, в десятки раз больше.

А кроме "вроде бы"? данные какие-нибудь.

Но в целом мир стал неизмеримо спокойнее, войны являются уже не обычным состоянием - как например, в Древнем Риме, - а больше исключениями.

Вынужден вас огорчить - мы входим в новые темные века - лет так на пятнадцать-двадцать по меньшей мере.

Прежний мировой порядок, установленный большими пацанами на Ялтинской и Постадмской конференциях рухнул вместе с СССР, сейчас рушится новый мировой порядок, установленный США и их сателлитами после 80-х, а следующий мировой порядок установится только после больших, и как обычно, кровавых разборок, которые уже начались с участием западных прокси. Все только впереди, все только начинается... И так до тех пор, пока между США и коллективным Западом, и Россией, Китаем и Глобальным Югом не выявятся новые победители и проигравшие. Вот тогда будут приняты новые правила, которые дадут нам еще какой-то период мирной жизни. Пока новые противоречия не толкнут участников к очередному переделу...

[Дон Рэба]

Дон Рэба, я сильно забегаю вперёд, но именно почти святые, то есть люди-машины

На мой скромный взгляд таких идеальных "людей-машин", созданных, я так понимаю, искусственно, (ибо из обычного, произведённого половым путём homo sapiens sapiens идеального "построителя" идеального общества не получится) прекрасно описали Братья Стругацкие. Увы, кадавры Выбегалло способны только потреблять. Что-либо производить они не способны.
А если Вы имеете в виду роботов с функциями ИИ, то это, извините меня, не люди. И если подобные, назовём их, индивиды будут строить идеальное общество, то результат подобного строительства показал Кэмерон.

[Осип Монгольштам...]

На мой скромный взгляд таких идеальных "людей-машин", созданных, я так понимаю, искусственно, (ибо из обычного, произведённого половым путём homo sapiens sapiens идеального "построителя" идеального общества не получится) прекрасно описали Братья Стругацкие. Увы, кадавры Выбегалло способны только потреблять. Что-либо производить они не способны.
А если Вы имеете в виду роботов с функциями ИИ, то это, извините меня, не люди. И если подобные, назовём их, индивиды будут строить идеальное общество, то результат подобного строительства показал Кэмерон.

Дон Рэба, нечто отдалённо похожее на то, что я имею в виду, описано Азимовым в одном из, кажется, последних рассказов серии "Три закона роботики": там мэра города, ведшего себя идеально, небезосновательно заподозрили в том, что он не человек. А более совершенное искусственное существо.

В общем, сегодня и завтра сделаться близкими к идеалу биологическим людям невозможно. Но когда люди наконец поменяют свой нынешний органический состав в более совершенную сторону, то, соответственно, им можно будет задать, в них можно будет вложить намного более социальные стереотипы поведения.

Однако, повторяю, тут я сильно забежал вперёд и написал не по теме публикуемого текста. А его тема: независимость в среднем низкого морального облика людей от любого общественного строя - в том числе и коммунизма. (На всякий случай добавлю: коммунизм - это отнюдь не верх совершенства, он не навсегда.)

[Дон Рэба]

Кстати, наткнулся в ынете на такую новыну:

Мечты глобалиста Шваба оставить человечество сначала без машин, а затем и без собственности, за исключением элиты, начинают сбываться - в США уже создан первый «город будущего»: «Это совершенно новое арендное жилье в Аризоне со всеми удобствами. Фитнес-центр, площадки для собак, летние кухни. Но чего-то не хватает. Да ведь здесь совсем нет машин! Кульдесак - первый район в США, спроектированный и построенный специально для жизни без авто. 90% молодежи, хотели бы платить больше, чтобы все было в пешей доступности.
Магазины, рестораны, и для начала – почти 200 квартир - все в шаговой доступности. Раз нет машин - то нет и парковок. Нет гаражей – потому что не нужны.
Первые 200 жильцов получат и по бесплатному электровелосипеду. А благодаря партнерству с сервисом перевозок есть скидки на поездки. Люди часто тусят у магазинов. В основном, это малый бизнес. Джэда Стрэтмен не только переехала сама, но перевезла свой парфюмерный бизнес»

[Осип Монгольштам...]

Каркун, Вы написали в теме про орудия как средства производства, жизнеобеспечения:

"К примеру, возьмем недавний двадцатый век и помня о том, какие реки крови в этом веке пролились по всему миру, найдем как "орудия" повлияли на наше более "цивилизованное, недикое поведение"."

То есть Вы перевели разговор с орудий производства на орудия уничтожения. Да, с развитием орудий в уничтожении людей получены очень высокие результаты. Но речь ведь шла о влиянии орудий на наше поведение - дикое или не дикое. Вот поведение гориллы, забравшейся на конуру и стучащей себя по груди (или поведение шимпанзе, голыми руками откручивающего голову члену враждебного клана) - оно явно дикое. В то время как действия обученного коллектива, запускающего "Сармат" - оно уже явно не дикое, а очень высокоразвитое. Ибо если ракетчики вместо обслуживания "Сармата" начнут стучать себя в грудь или откручивать друг другу бошки, то "Сармат" точно не полетит. А, может, даже взорвётся прямо на старте, уничтожив тем самым людей с избыточно диким поведением.

Повторяю: у меня речь шла о влиянии орудий на поведение голых обезьян, называемых людьми. Так вот эти орудия заставляют голых обезьян вести себя неизмеримо более грамотно и цивилизованно (хотя иногда и крайне безжалостно), чем обезьяны волосатые.

Вы также написали:

"Далее - а какое место в вашем мире "орудий" занимают ресурсы? Вот они у вас почему-то, как я заметил, всегда в зоне умолчания. А ведь все орудия так или иначе служат для добычи или для использования ресурсов. Вот захочет, к примеру, германское руководство в рамках озарившей их идеи неизбежности коммунизма, начать раздавать немцам автомобили бесплатно - и хрен что выйдет, поскольку автомобильная промышленность Германии на 80% зависит от поступления внешних ресурсов, принадлежащих другим странам - а своих нет.

Почему кто-то для обеспечения чужого коммунизма и расслабона должен делиться своими ресурсами? С какой такой стати?"

В рамках рыночного, то есть взаимовыгодного обмена. Сегодня та же Германия уже не владеет колониями, у которых ресурсы когда-то просто отнимала. Значит, сегодня обмениваться с Германией ресурсами на готовую продукцию кому-то выгодно.

Вы также написали:

"Нет, я не об этом написал. Там подняты проблемы того, чем займутся люди когда придет всеобщая сытость и всеобщее материальное благополучие.

А займутся они не творческими и высокодуховными делами - а ТикТоком. Где будут демонстрировать друг другу голые задницы - в прямом и переносном смысле. Что уже вовсю и происходит в современном интернете - на закате нашего Золотого Века.

Вы хотите коммунизма для того, чтобы по всей планете расплодились "красивые" Дани Милохины, а еще через несколько поколений все закончилось тем, что описано у Лема в романе "Осмотр на месте". Оно вам точно надо?"

Да, от коммунизма мне нужно именно это: "вкалывают роботы, а не человек". Пусть лучше большинство людей сидит в "ТикТоке" и показывает друг другу задницы, чем мрёт от голода и болезней. В общем, не будьте избыточно требовательным: ведь какой-то части людей, пусть пока и небольшой, всегда будут нравиться совершение открытий и расширение доступности Вселенной.

Вы также написали:

"Граждане и избиратели сами по себе никуда не ходят, и ни о чем таком серьезном глубоко не задумываются - а идут туда, куда их ведут элиты. Или контрэлиты, поднимающие революции, чтобы занять место у кормушки вместо прежних. Так это устроено испокон веков."

Если будут приняты описанные в моём прошлом сообщении законы, то элиты будут вести себя менее эгоистично.

Вы также написали:

"Эта самая выборность привела к власти в Аргентине матерщинника-шоумена с радиостанции, в соседней Украине клоуна, играющего инструментом на рояле, в США дедушку, пожимающего руки призракам, в Германии даму, не знающую, что такое 360 градусов, - и так далее..."

Увы, это верно. Выборность по воле народа, то есть среднего по способностям человека, иногда даёт сбои. Но большей частью не даёт - свидетельством чего являются максимальные на данный момент успехи в прогрессе у стран с реальной выборностью: Дании, Голландии, Швеции, Швейцарии, США, Канады, Южной Кореи, Австралии и т.д. В то время как в странах без выборности со стороны глупого народа успехи пока в разы меньше: ВВП демократических США и феодального Китая примерно равны, но в Китае проживает почти полтора миллиарда, а в США триста с лишним миллионов. Соответственно, на одного американца пока что приходится вчетверо больше благ, чем на одного китайца.

Вы также написали:

"Прогоните так чиновников через выборы - а потом у вас в доме толчки перестанут работать, а из магазинов даже спички исчезнут. Только этим все и закончится."

Каркун, почему Вы так решили? Конечно, это не совсем то, что нужно для примера, но у нас (у меня) выборное руководство ТСЖ. И всё прекрасно работает, ремонты стали делаться вовремя и качественно.

Вы также написали:

"Я вам задал конкретный вопрос - как вы отберете власть, к примеру, у инвестиционной компании БлэкРок, у которой где-то в распоряжении порядка десяти триллионов долларов и которая на данный момекнт скупила практически все США. При том, что формально никакой власти у БлэкРок нет, и деньги в их инвестиционном фонде - это не их деньги, а частных лиц. И вот при том, что формально у БлэкРок никакой власти нет, но без их поддержки ничего не делается - начиная от продвижения ЛГБТ до создания нового инклюзивного капитализма вместе с Ватиканом...

...А вы что предпримите? Вот не захотят влиятельные люди из БлэкРок идти с вами ни в какой коммунизм, а его последователей предложат по дуркам рассаживать - и что делать будете?"

Каркун, отвечу Вашими же словами:

"У большевиков-ленинцев, как у контрэлиты, метод отбора власти был простой - отвести к канаве и сделать дырку в голове."

Да, всё верно: винтовка рождает власть. А власть - это способность навязать своё желание. И главное, крайнее средств такого навязывания - насилие. У нашего Ходорковского в собственности было не меньше ресурсов, чем у американского БлэкРок, но спецназ, подчиняющийся нашему главному чиновнику, лишил Ходорковского ресурсов в мгновение ока. То есть основное - это порядок, поддержанный насилием. А этот порядок устанавливается людьми - либо самовластными, либо подчиняющимися кому-то стороннему. Например, капиталистам. Или организованным производителям. Соответственно, если избиратели пожелают, то БлэкРок будет мгновенно лишён своего политического влияния. Правда, пока на пути этого стоят законодательство и пропаганда, которые держат в руках ребята из Блэкрок и аналогичных структур.

Вы также написали при обсуждении эксперимента с мышами:

"Современная Швейцария живет в условиях того, что она по традиции один из центров мировой финансовой олигархии - где люди прячут деньги в "тихой гавани". Если завтра так называемые "швейцарские гномы" сменят локацию и перенесут этот центр, допустим в Австралию, то весь этот "потребительский коммунизм" (советую, к слову, глянуть цены в Швейцарии - буханка хлеба почти 3,5 евро, килограмм курицы - 21 евро), закончится сразу. Потому как своей серьезной промышленности нет (в услугах занято почти 80% населения), и своей серьезной ресурсной базы тоже нет, как и у большинства небольших европейских стран. В списке стран, производящих электроэнергию (а это важный показатель промышленного развития), занимает 48 место, когда как Россия четвертое."

Для данной темы совершенно не важно, откуда у Швейцарии появляются блага - да хоть от инопланетян. Главное, что швейцарцы живут почти в потребительском коммунизме (равно как, кстати, и граждане Арабских Эмиратов), но тем не менее ничуть не деградируют - как мыши в криво поставленном эксперименте.

Вы также написали:

"...появились концлагеря, человеческие зоопарки (последний исчез в середине прошлого века), медицинские эксперименты над людьми, электрические стулья, оболванивание через медиа и тотальное прослушивание (Сноуден не даст соврать), растущий электронный контроль над личной жизнью, и т.д."

Значит, концлагеря и человеческие зоопарки всё-таки исчезли? Так это же социальный прогресс. Оболванивание же имело место всегда, причём (церковь не даст соврать) раньше намного более жёсткое, чем сегодня. А контроль за несовершенными людьми - это очень хорошее дело.

Вы также написали:

"К слову, не очень понял, зачем вы притащили во все это штамп про "крещение Руси мечом и огнём"? Обычно эту тему сейчас проталкивают неоязычники. А еще те, кто хочет сломать единство нашей страны - мифологизируя историю."

Это сведения из Иоакимовской летописи. Отсюда пошла поговорка: "Путята крестил мечом, а Добрыня огнём". Путята — тысяцкий князя Владимира Святославича Красно Солнышко — принимал деятельное участие в насильственном крещении новгородцев Добрыней, дядей Владимира.

Или Вы считаете, что навязывание новой религии всегда происходит мирно и благостно? Почему же тогда шли религиозные войны, имели место Варфоломеевская ночь и еврейские погромы в средневековой Испании?

На мои слова "Да вроде бы раньше преступлений было намного, в десятки раз больше" Вы написали:

"А кроме "вроде бы"? данные какие-нибудь"

Из данных пока только то, что раньше людей постоянно пороли - то на конюшне, то на площадях. А теперь не порют. Раньше были каторга и кандальники-галерники, а теперь наказания стали намного более мягкими. Значит, и преступления стали менее массовыми и опасными.

Вы также написали:

"...мы входим в новые темные века - лет так на пятнадцать-двадцать по меньшей мере."

Полностью согласен. Но ведь в человеческой истории уже неоднократно бывали очень тёмные времена: съедание всех мамонтов, Средние Века, нашествия варваров, Аттилы, Чингисхана, Тимура, нацистов и т.п. Тем не менее всё исправилось и прогресс привёл-таки нас в очень благополучное состояние - с космическими ракетами-спутниками, компьютерами-интернетом, победой над оспой-чумой, повышением продолжительности жизни и т.д. А нынешние тёмные времена обязательно пройдут - как только из-за экономического кризиса радикально ослабнет одна не очень хорошо ведущая себя заокеанская страна.

[Осип Монгольштам...]

Я тут написал:

"Из данных пока только то, что раньше людей постоянно пороли - то на конюшне, то на площадях. А теперь не порют. Раньше были каторга и кандальники-галерники, а теперь наказания стали намного более мягкими. Значит, и преступления стали менее массовыми и опасными."

Но теперь мне пришло в голову, что рабы в обеих Америках ("Хижина дяди Тома" и "Рабыня Изаура") и крепостные в России фактически тоже массово находились в заключении. А теперь, слава труду, не находятся.

[Каркун]

То есть Вы перевели разговор с орудий производства на орудия уничтожения.

Нет, это вы так интерпретировали. Я как раз просил вас указать те самые орудия, о которых вы все время пишете (снова цитирую: "орудия, в свою очередь, требуют от нас всё более и более цивилизованного, недикого поведения") и которые должны были повлиять на всеобщее смягчение нравов.

Поскольку история двадцатого века это смягчение нравов и отход от дикости никак не подтверждает: Россия - потери во Второй мировой - больше 26 млн. человек, Китай - больше 15 млн., Польша - больше 6 млн., Югославия - более 1 млн., и так далее... И это при газовых камерах и диких медицинских экспериментах, от которых кровь стынет в жилах. Когда как в том же "диком" Средневековье, для примера, было сожжено и убито чуть более 40 тысяч женщин в период охоты на ведьм - и это за пять веков!

Так что ваша гипотеза, что новые орудия производства и технической прогресс в целом как-то влияют на человеческое поведение и делают его более цивилизованным не подтверждается практикой.

В рамках рыночного, то есть взаимовыгодного обмена

А его нет во многих случаях. Советую вам найти и почитать книжку "Исповедь экономического убийцы" Джона Перкинса - там рассказывается, как Запад проворачивает свои мутные делишки в бывших колониях по всему свету.

Например, в Африке схема простая - к власти приводят коррумпированное правительство, и все сырье вывозится за копейки на Запад. Если коррумпированное правительство начинает фордыбачить или народ начинает волноваться, поскольку жизнь нифига не улучшается, одних воров меняют на других.

Вы посмотрите на судороги Макрона после потери контроля над Нигером, откуда Франция вывозила уран и золото. Франция получала оттуда уран задешево, а потом пользуясь тем, что имеет тучу старых атомных станций, поставляла электричество в другие европейские страны и имела с этой схемы неплохую прибыль. Теперь, когда Нигер помахал Франции ручкой, решив брать за свой уран и золото настоящую цену, во Франции непрекращающаяся истерика - "Россия «дестабилизирует» обстановку в Африке".

Весь этот "рыночный взаимовыгодный обмен" - туфта. Особенно, когда вам привозят напичканную антибиотиками курицу, а в обмен качают дешевые ресурсы из ваших шахт.

К тому же, весь этот обмен легко свести на нет - для примера, Россия также помогает держаться на плаву автомобильной промышленности Германии, поставляя туда сырье - тот же палладий. А если Россия начнет сама производить автомобили - ничем не хуже немецких и более дешевых, поскольку у нас свое сырье... Тогда такая же истерика начнется у Шольца...

Нет "рыночного взаимовыгодного обмена" - есть яростная схватка бульдогов за контроль над чужими ресурсами и за чужие рынки - и вовсе не под ковром.

Да, от коммунизма мне нужно именно это: "вкалывают роботы, а не человек".

Я вам с отсылками на произведения известных писателей и на сегодняшнюю действительность уже сказал к чему это приведет - к неизбежному гниению и краху цивилизации.

Поскольку человек, как "разумное животное", создан для труда, борьбы за выживание и воспроизводства потомства. Уберите это из человеческой жизни и общество ждет неизбежный конец.

Если будут приняты описанные в моём прошлом сообщении законы, то элиты будут вести себя менее эгоистично.

опять эта святая вера в некие светоносные "законы"... )) На Украине этой байкой кормят людей уже лет тридцать...

свидетельством чего являются максимальные на данный момент успехи в прогрессе у стран с реальной выборностью: Дании, Голландии, Швеции, Швейцарии, США, Канады, Южной Кореи, Австралии и т.д. В то время как в странах без выборности со стороны глупого народа успехи пока в разы меньше: ВВП демократических США и феодального Китая примерно равны, но в Китае проживает почти полтора миллиарда, а в США триста с лишним миллионов. Соответственно, на одного американца пока что приходится вчетверо больше благ, чем на одного китайца.

я все ждал когда же из-за вашего красного флага вылезет российский либерал со всеми его вековыми иллюзиями... дождался )))

выборное руководство ТСЖ

погуглите про жалобы на ТСЖ. Их море. В чиновничьей пирамиде все работает не так - там надо стараться делать дело и не косячить. Чтобы иметь шанс двигаться по лестнице дальше наверх - если у вас есть амбиции. Еслиже вы введете "выборы" - на уровне федеральных и региональных министерств и ведомств, то ждите наплыва клоунов и горлопанов - а нормальной работы не будет.

У нашего Ходорковского в собственности было не меньше ресурсов, чем у американского БлэкРок,

Вы внимательно прочли, что я выше писал? По некоторым данным, до ареста состояние Ходора оценивалось в 15 млрд, сейчас, как он сам указывает - 500 млн.

Размер активов БлэкРок - 10,5 триллионов долларов. Они половину планеты купить могут. По сравнению с акулами, плавающими в мутной воде БлэкРок, Ходор - это привокзальный торговец пирожками.

если избиратели пожелают

охо-хо...

швейцарцы живут почти в потребительском коммунизме

Из проблем Швейцарии: бешеные цены, когда недвига в глухой деревне по цене московской квартиры. Бешеные цены за продовольствие и проезд. До 60 годов - "кабальные дети", "дети-рабы", которых фермеры приобретали на аукционах для работы. Каждый мужчина служит в армии и обязательно проходит армейские сборы.

Почему вы все это называете "потребительским коммунизмом", когда там как раз "вкалывают люди, а не роботы" (у вас "от коммунизма мне нужно именно это: "вкалывают роботы, а не человек") - мне не очень понятно.

Значит, концлагеря и человеческие зоопарки всё-таки исчезли

Так они по вашей же доктрине вообще не должны были появляться - из-за облагораживающей роли "орудий". А англичане, несмотря на "орудия", взяли и изобрели концлагеря в ходе англо-бурской войны, а немцы позже усовершенствовали.

И я вас уверяю - в любой подходящий для этого момент они снова появятся. Вот был момент - и появилось Гуантанамо и секретные тюрьмы ЦРУ в Европе, где держали людей, и подвергали их различным пыткам. Легко.

Это сведения из Иоакимовской летописи

Я вам сейчас могу ссылок накидать с совсем другими аргументированными мнениями на данную тему

Вот для примера: https://foma.ru/mifyi-o-kreshhenii-rusi.html

Мне просто не нравится, что вы случайно соскользнули на чужие рельсы, на которых сейчас активно катаются бронепоезда с небратьями в рамках идеологической войны. Давайте как-то другие примеры находить...

Из данных

Я о другом спрашивал. Ясно - данных нет.

А нынешние тёмные времена обязательно пройдут

Ну, это понятно))) Оно все проходит - только базовые вещи все равно остаются...

[Дон Рэба]

Я всё выразил одним словом - Утопия.

[Осип Монгольштам...]

Я всё выразил одним словом - Утопия.

Простите, Дон Рэба, но что именно Вы выразили одним словом "Утопия": посткапиталистическую формацию или следующее за ней состояние общества? То есть на капитализме история остановилась, радикальных социальных перемен больше не будет, правильно?

[Осип Монгольштам...]

Каркун, Вы написали:

«…история двадцатого века это смягчение нравов и отход от дикости никак не подтверждает: Россия - потери во Второй мировой - больше 26 млн. человек, Китай - больше 15 млн., Польша - больше 6 млн., Югославия - более 1 млн., и так далее... И это при газовых камерах и диких медицинских экспериментах, от которых кровь стынет в жилах. Когда как в том же "диком" Средневековье, для примера, было сожжено и убито чуть более 40 тысяч женщин в период охоты на ведьм - и это за пять веков!
Так что ваша гипотеза, что новые орудия производства и технической прогресс в целом как-то влияют на человеческое поведение и делают его более цивилизованным не подтверждается практикой.»

Да, мой тезис нужно подкорректировать. Подкорректировать, видимо, так: средства жизнеобеспечения однозначно цивилизуют людей. Но вот средства уничтожения цивилизуют людей, к сожалению, далеко не всегда. То есть при одностороннем обладании преимуществом в средствах уничтожения (или при уверенности в таком одностороннем обладании преимуществом) у некоторых людей действительно появляются стимулы скатиться обратно в дикость.

Однако уже при обоюдном обладании равными средствами уничтожения дикость уменьшается. Например, ничем не вооружённые торговки на базаре скандалят почти как дикие обезьяны. А вот люди, одновременно вооружённые шпагами и пистолетами, вынуждены соблюдать кодекс. И называться, например, джентльменами, то есть мягкими, кроткими людьми.

Особенно отчётливо это влияние обоюдной вооружённости на цивилизованность поведения демонстрирует ядерное оружие: после появление его у двух стран масштабные вОйны, подобные Первой и Второй мировым, прекратились.

Вы также написали, что при рыночном обмене между европейским странами и их бывшими колониями нет справедливости, а есть очевидное объегоривание бывших колоний. И Вы правы. Только ведь рыночный обмен всё равно остаётся взаимовыгодным. Ибо если колонии не продавали бы своё сырьё задёшево, то могли вообще не выжить.

То же самое – явная эксплуатация, объегоривание при свободной рыночной торговле – имеет место, например, при и оплате живого труда на всех капиталистических предприятиях – послушайте (при желании) мой ролик про то, что такое безработица: https://www.youtube.com/watch?v=zAsq_30jZdM

Вкратце: безработица – это излишек рабочей силы, позволяющий по рыночному закону спроса-предложения сбивать цену на эту рабсилу и тем самым недоплачивать ей за труд. И рабочие, увы, вынуждены соглашаться с данной эксплуатацией. Потому что иначе – голодная смерть. В общем, обмен всегда взаимовыгоден. Хотя очень часто и несправедлив, несоразмерен.

Вы также написали:

«…человек, как "разумное животное", создан для труда, борьбы за выживание и воспроизводства потомства. Уберите это из человеческой жизни и общество ждет неизбежный конец.»

Нет, праздность, леность, ничегонеделание - например, дворянства во всех странах – тысячелетиями не приводила этот класс к неизбежному концу. Не приведёт оно никого к концу и при так называемом коммунизме. Ибо увлечения ТикТоком и компьютерными играми – это тоже достаточно развивающие занятия.

Вы также написали:

«...опять эта святая вера в некие светоносные "законы"... )) На Украине этой байкой кормят людей уже лет тридцать...»

Каркун, разве свет клином сошёлся только на бедной Украине? Разве на планете нет других, более благополучных стран? А их благополучие как раз в очень значительной степени зависит от уже давно принятых, а не безответственно пообещанных законов.

Вы также написали мне:

«…я все ждал когда же из-за вашего красного флага вылезет российский либерал со всеми его вековыми иллюзиями... дождался»

Каркун, давайте не будем переходить на личности, обсуждать друг друга. К тому же быть сторонником либерализма – правильная, хорошая позиция. Проблема только в том, что в последнее время либерализмом начали называть тоталитарную гадость типа навязывания нормальным людям половых извращений. Но так это обычная ситуация: например, наш советский и КНДРовский феодализм тоже лживо называют социализмом или коммунизмом. И тем самым пачкают хорошие вещи. А сегодняшняя наиболее благополучная жизнь людей на Западе – это реальность. Которую не надо отрицать по эмоциональным соображениям.

С другой стороны, у этих благополучных сегодня людей нарастают проблемы, и их благополучная жизнь может скоро закончиться. Но пока – не закончилась. И это прежде всего заслуга развитых орудий, средств жизнеобеспечения. Поддержанных адекватными законами.

Вы также написали:

«В чиновничьей пирамиде все работает не так - там надо стараться делать дело и не косячить. Чтобы иметь шанс двигаться по лестнице дальше наверх - если у вас есть амбиции».

Каркун, простите, Вы в какой стране живёте? Главная задача чиновника – лизать задницу начальству. Вот тогда и происходит продвижение по служебной лестнице. А плоды хорошей работы просто присваиваются вышестоящими инстанциями.

Вы также написали в теме про якобы необоримую силу денег и богачей:

«По некоторым данным, до ареста состояние Ходора оценивалось в 15 млрд, сейчас, как он сам указывает - 500 млн.
Размер активов БлэкРок - 10,5 триллионов долларов. Они половину планеты купить могут. По сравнению с акулами, плавающими в мутной воде БлэкРок, Ходор - это привокзальный торговец пирожками.»

Соглашусь: здесь я серьёзно ошибся с масштабами малоизвестного мне БлэкРока. Но это ничего не меняет: спецназ, подчинявшийся Путину и повязавший Ходорковского, мог с лёгкостью повязать сразу всех наших богатеев. И почти никто в стране не пикнул бы.

Поэтому подчинение аппарата профессионального насилия – особая политическая, а не экономическая задача. Экономическая задача – это, например, приобрести состояние. А политическая – через особые меры (кадровую и финансовую деятельность) подчинить аппарат насилия.

Вы также написали:

«Из проблем Швейцарии: бешеные цены, когда недвига в глухой деревне по цене московской квартиры. Бешеные цены за продовольствие и проезд.»

Извините, но это вовсе не проблемы. Потому что на самом деле это свидетельства как раз дико (по нашим меркам) богатой жизни большинства населения.

Вы также написали:

«...англичане, несмотря на "орудия", взяли и изобрели концлагеря в ходе англо-бурской войны, а немцы позже усовершенствовали.

И я вас уверяю - в любой подходящий для этого момент они снова появятся. Вот был момент - и появилось Гуантанамо и секретные тюрьмы ЦРУ в Европе, где держали людей, и подвергали их различным пыткам. Легко.»

Если наша Россия и Китай станут равными по силе коллективному Западу, то его разрушительная прыть резко уменьшится. Повторяю: орудия уничтожения цивилизуют только сразу обе стороны конфликта.

Каркун, если на Вашем форуме нельзя писать про отрицательные стороны религии, то могу написать про положительную: суеверия до какого-то момента, до какого-то уровня развития социума цивилизуют дикарей, играют очень важную социоустроительную роль. См. https://extracted-from-internet.com/irrational.htm#14

Вы также написали:

«Оно все проходит - только базовые вещи все равно остаются...»

явно подразумевая под «базовыми вещами» нравственные недостатки современных людей. Но нет: базовая вещь – это само общество, которое можно сильно усовершенствовать. Например, сначала подчинившись наиболее прогрессивным орудиям, а затем вообще избавившись от косной органики.

[al1618]

Нет, это вы так интерпретировали. Я как раз просил вас указать те самые орудия, о которых вы все время пишете (снова цитирую: "орудия, в свою очередь, требуют от нас всё более и более цивилизованного, недикого поведения") и которые должны были повлиять на всеобщее смягчение нравов.

Очень просто - новое орудие (средство массового общения оно же "Интренет" и его частное проявление - "форум") позволяет нам вполне цивилизовано общаться на весьма острые темы.
Обсуждай мы те же темы очно скажем в "до интернетовскую" эпоху 80-х дело, при том же составе участников, 100% закончилось бы мордобоем.
Как минимум.

А могло и до поножовщины дойти, или скажем до доносов.
Как Вам такой пример - вполне по моему релевантеный.

Это уже не говоря о том как новые "орудия производства" повлияли на массовое сознание.

Осип Монгольштамп
Очень неплохо продуманные мысли, но есть общая для всех системная ошибка.
Почему то есть желание связать получение "нового человека" с изменением производственных отношений.
А это не так - человек как биологический вид меняется мало на всей протяженности истории, так что в новых отношениях принимают участие теже люди
Причем зачастую буквально "теже". То есть те, что недавно были винтиками совсем другого механизма.

Что до "морали строителя коммунизма" и прочего - то тут простое желание получить "нового человека" даром.
Вместо того чтоб прилагать усилия и выстраивать систему собственно новых отношений (а это просто колоссальный труд) дескать "воспитаем" и все он будет делать хорошо и правильно сам, просто потому что такой высокоморальный.
Ага, два раза.

Кстати абсолютно та же самая хня с капитализмом и его бюрократией/демократией. Вся их система держится исключительно на инерции веками отработанных процедур.
И очень хреново себя ведет как при кризисах, так и при целенаправленной атаке изнутри по уязвимостям.

[Каркун]

То есть при одностороннем обладании преимуществом в средствах уничтожения (или при уверенности в таком одностороннем обладании преимуществом) у некоторых людей действительно появляются стимулы скатиться обратно в дикость.

Вы не там ищите. Дело не в "преимуществах в средствах уничтожения". Потому как "преимущества в средствах уничтожения" всегда относительные, когда речь идет о столкновениях почти равных.

Суть в другом: в том, что жизнь - это ежедневное потребление ресурсов. Это касается как отдельных людей, так и государств. Именно за уровень потребления ресурсов и за контроль над ними столетиями и идет драка под солнцем, и будет идти и дальше - в рамках нескончаемой внутривидовой борьбы и конкуренции...

Ну а дикость... Вспомните за что отвечает лимбическая (обезьянья) система - за иррациональное, за эмоции (среди них: гнев, страх, ненависть) и за доминирование (подчинение, господство, уничтожение). И это не только доминирование отдельных шустрых особей внутри своего племени, но и доминирование своего племени в окружающей среде и над конкурентами.

Вот посмотрите как вы неосознанно подыграли выше этому иррациональному стадному обезьяньему поведению США, когда написали о "феодальном Китае" и "прогрессивных Дании, Голландии, Швеции, и т.д.". Почему-то США не видят в "прогрессивных" Дании, Голландии, Швеции конкурентов - только послушных исполнителей и подчиненных. А вот в Китае видят - потому без всякого повода вносят в свои доктринальные документы "феодальный Китай" как одного из своих главных врагов и противников.

Если бы не было бы внутривидовой борьбы и конкуренции и необходимости ежедневного потребления ресурсов (и как следствие желания иметь этих ресурсов как можно больше и контролировать их), я бы согласился с некоторыми вашими утверждениями. Но реальная жизнь не подтверждает ваши мечтательные ожидания.

Особенно отчётливо это влияние обоюдной вооружённости на цивилизованность поведения демонстрирует ядерное оружие: после появление его у двух стран масштабные войны, подобные Первой и Второй мировым, прекратились.

Зато прямо на ваших глазах мы сейчас возвращаемся к тому, что в истории известно как «Тридцатилетняя война».

Только ведь рыночный обмен всё равно остаётся взаимовыгодным. Ибо если колонии не продавали бы своё сырьё задёшево, то могли вообще не выжить.

Удивительная логика. То есть, это оказывается благо, когда вами управляет воровская элита, контролируемая Западом, а ваша страна безвылазно сидит в помойной яме. А вот "феодальный Китай", в отличие "прогрессивного" Запада, показывает в Африке немного другой подход - вот почитайте если интересно https://realt.onliner.by/2018/08/14/china-95

Нет, праздность, леность, ничегонеделание - например, дворянства во всех странах – тысячелетиями не приводила этот класс к неизбежному концу

Это утрированный взгляд про "ничегонеделание" - дворянству приходилось вести довольно кипучую хозяйственную деятельность, чтобы процветать, а не хиреть. Чисто для примера - до того, как Бунин выбился в писатели, он кропал заметки для одной провинциальной газеты - в основном, о видах на урожай, ценах на зерно, и прочую скучищу в таком же духе. Основными читателями газеты были местные помещики, и прочие деловые люди, связанные с сельскохозяйственным производством.

Ибо увлечения ТикТоком и компьютерными играми – это тоже достаточно развивающие занятия.

Вы знаете, я уже говорил об известных произведениях, где ставился вопрос, а что будет "когда все будет" ))). До кучи еще могу упомянуть роман Азимова "Обнажённое солнце". Там прям все как вы хотите: отдельная планета с наступившим "потребительским коммунизмом", кругом услужливые роботы и при этом полная человеческая деградация...

Но вы правы - этот спор может рассудить только чистый эксперимент - отправка на какой-нибудь остров тысячи добровольцев и организации для них материального рая. И посмотреть что будет с их потомством в третьем-четвертом поколении...

Я пессимист. Уверен, что ничего хорошего...

А их благополучие как раз в очень значительной степени зависит от уже давно принятых, а не безответственно пообещанных законов.

Еще раз - законы сами по себе, лишь небольшая часть необходимого для "благополучия". Есть вещи намного важнее. Уверен, что законы Нидерландов намного "гуманнее", чем законы США. Однако это вовсе не делает Нидерланды значительной страной. А вот США - значительная страна. Но опять же не из-за "законов", а из-за того, что по итогам Второй Мировой, когда все страны лежали в руинах, они, умненькие, стали эмиссионным центром мировой финансовой системы. Что несет свои очешуительные плюсы в плане "благополучия" и вообще гегемонии, но и имеет свои очешуительные минусы. И вот из-за того, что времена плюсов проходят, и приходят времена минусов (с потерей и благополучия, и гегемонии), вся западная кодла (которая завязана на ФРС США) сейчас бьется в истерике, а весь мир втягивается в новую Тридцатилетнюю войну. Но это отдельный разговор.

Каркун, давайте не будем переходить на личности, обсуждать друг друга

Приношу извинения, не удержался.

К тому же быть сторонником либерализма – правильная, хорошая позиция. Проблема только в том, что в последнее время либерализмом начали называть тоталитарную гадость типа навязывания нормальным людям половых извращений

А я вот считаю "либерализм" неправильной и нехорошей позицией. И дело даже не в современных "гадостях". Почитайте, что Достоевский писал о русских либералах - все не в бровь, а в глаз. И с тех пор ничего не изменилось. Через пришедший к нам с Запада либерализм взламывают мозги нашей наивной прекраснодушной интеллигенции - чтобы она следовала в западной идеологической повестке или воевала с собственной страной.

Вот и вы через этот либерализм уже пребываете в западных нарративах - пропахшие марихуаной Нидерланды у вас "прогрессивные", а Китай (скоро первая экономика мира) - "феодальный".

Каркун, простите, Вы в какой стране живёте? Главная задача чиновника – лизать задницу начальству.

У меня встречный вопрос, но не про страну - а вы в какой пропагандистской матрице пребываете? У вас заметно желание упростить любой вопрос пропагандистским клише.

По роду своей прошлой деятельности я одно время общался с чиновниками, однажды в конце 90-х фактически стал свидетелем того, как "заносят", и кое-чего другого...

Но дело то нужно тянуть. Если вы постоянно косячите, кто вас дальше потянет с собой наверх? Кому вы с косяками будете нужны? Чтобы за ваши косяки постоянно огребать от вышестоящих?

Ваша выборная схема стократно хуже - вообще, есть сферы, где выборы категорически неприемлемы: к примеру, в армии. Чиновничий аппарат (речь не о мэрах, пэрах и т.д.) выборы также развалят стопроцентно, поскольку менее компетентные работники будут выбирать себе "вождей" - но не из более компетентных, а из популистов, интриганов, горлопанов, каких-нибудь навальнистов, от которых толку как от козла молока.

с масштабами малоизвестного мне БлэкРока

Вот - а в США и в мире, те, кто интересуется реальной властью, а не обиженными петухами вроде Макрона, БлэкРок знают все. Вы любую компанию в США копните на предмет ее акционеров - хоть сеть сосисочных в каком-нибудь штате, вы увидете в списке БлэкРок или Vanguard. Все США практически скупили - а зачем? Это интересный вопрос - в плане что там готовит будущее...

Если наша Россия и Китай станут равными по силе коллективному Западу, то его разрушительная прыть резко уменьшится.

Они по силе уже равные и даже превосходят - по числу ядерных боеголовок и средств доставки, по возможностям и характеристикам этих средств, и по численности армий при всеобщей мобилизации - если вести войну конвенциональным способом.

И что с прытью? А ничего - она никуда не делась. И не денется, поскольку на кону судьба и нас, и их. Пока в этом противостоянии не обозначатся свои проигравшие, и свои победители, ничего не закончится. И горе побежденным. Так что все только начинается...

Если хотите, я вам могу эту тему отдельно через экономику объяснить - почему схватка неизбежна.

явно подразумевая под «базовыми вещами» нравственные недостатки современных людей

Базовая вещь - это наша обезьянья лимбическая система, которой помогает хитрая и умная кора головного мозга в вековечной борьбе за выживание и доминирование.

Как Вам такой пример - вполне по моему релевантеный.

Не очень. Люди и раньше без всяких интернетов вполне вежливо и цивилизованно общались - пока не задевались их глубинные интересы.

А мордобой и с интернетом есть - когда в интернетах погавкают, потом в реале встречаются и бьют в зубы. Примеров тьма.

[Осип Монгольштам...]

Уважаемый al1618, Вы написали Каркуну:

"...новое орудие (средство массового общения оно же "интернет" и его частное проявление - "форум") позволяет нам вполне цивилизовано общаться на весьма острые темы.
Обсуждай мы те же темы очно скажем в "до интернетовскую" эпоху 80-х дело, при том же составе участников, 100% закончилось бы мордобоем."

Я уже обращал внимание уважаемого Каркуна на это обстоятельство - что, споря со мной, он, мол, сидит не на пальме, а администрирует интернет-форум - но такие аргументы здесь, увы, ценят довольно низко.

Вы также написали в мой адрес:

"Почему то есть желание связать получение "нового человека" с изменением производственных отношений.
А это не так - человек как биологический вид меняется мало на всей протяженности истории, так что в новых отношениях принимают участие теже люди
Причем зачастую буквально "теже". То есть те, что недавно были винтиками совсем другого механизма.

Что до "морали строителя коммунизма" и прочего - то тут простое желание получить "нового человека" даром.
Вместо того чтоб прилагать усилия и выстраивать систему собственно новых отношений (а это просто колоссальный труд) дескать "воспитаем" и все он будет делать хорошо и правильно сам, просто потому что такой высокоморальный".

Нет, Вы принимаете за мои взгляды совершенно неверные, хотя и довольно широко распространённые представления. Именно показу их ошибочности и посвящён изначальный текст в данной теме: см. http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=13354 Цитирую:

"6. Есть ли тенденция к улучшению?
Даёт ли прошлое какие-либо основания считать, что сознательность, нравственный настрой большинства людей имеет тенденцию к резкому улучшению? Увы, не даёт. Какими эгоистичными, вороватыми, инертными, беспринципными, склонными к обману ближнего пустышками мы, люди, были в своей массе вчера — такими же точно не шибко приятными субъектами массово являемся сегодня и, судя по всему, останемся завтра.

Иными словами, люди исторически не изменились и не изменятся в том плане, что, поставленные в одинаковые условия, будут вести себя одинаково. Ещё раз: если цивилизованного человека поместить в дикую среду, то он очень скоро либо погибнет, либо начнёт, вынужден будет вести себя как нормальный дикарь".

Пересказываю уже имеющийся текст, но этот нынешний всеобщий низкий моральный уровень - вовсе не ошибка эволюции, а огромное достоинство для прежних, диких времён (потому и было выработано отбором). Это только в нынешних новых, цивилизованных условиях, всё сильнее требующих сотрудничества, а не конкуренции, подлость, зависть и т.д. стали недостатками.

Людей исправит только их радикальная переделка в сколь угодно альтруистичные машины. Но объединение, общество машинных людей уже не будет подпадать под формационную классификацию. Это будет новое, внеформационное состояние общества. При коммунизме же, повторяю, мы всё ещё будем оставаться морально несовершенными. В чём, разумеется, нет ничего страшного.

Вы также написали:

"Кстати абсолютно та же самая хня с капитализмом и его бюрократией/демократией. Вся их система держится исключительно на инерции веками отработанных процедур.
И очень хреново себя ведет как при кризисах, так и при целенаправленной атаке изнутри по уязвимостям."

Да, общество стабилизируется упорядочивающим насилием, то есть законодательством. Частенько очень старым. И потому несовершенным, не соответствующим требованиям момента. Что и показывают кризисы общества.

[al1618]

Нет, Вы принимаете за мои взгляды совершенно неверные, хотя и довольно широко распространённые представления. Именно показу их ошибочности и посвящён изначальный текст в данной теме

Текст читал и именно эту связку "новый человек"/"новые отношения"
Считаю глубоко ошибочным постулатом. Его, кстати, нет и у классиков, а у кого есть он обратный "новые отношения">>"новый человек"
Я же уверен и вовсе в том что коммунизм не только не требует "нового человека" но и его не порождает.

И вообще мораль тут совсем ни причем.
И не стоит стенать что нет достойных людей - сгодятся любые.

Начнем пожалуй с коммунизма как такового - это, в первую очередь, отсутствие отчуждения человека от результатов его труда.
И такой руд, мы вполне себе вокруг наблюдаем - это труд в первую очередь интеллектуальный.
Будь то наука, педагогика или писание книжек (в крайнем случае 0 постов на форуме )
И как видим общая тенденция развития человечества как раз идет в эту сторону.

з.ы. Еще один момент капиталистического отчуждения - это деньги (собственно капитал) их обезличивание и отчуждение. Посмотрите на интересную тенденцию последних лет - крипту. Там полный путь каждой копеечки и все руки через которые она прошла - какое уж тут "отчуждение"
И вообще - развитие информационной связности мира это движение как раз в сторону противоположную отчуждению, однако.

[Осип Монгольштам...]

al1618, Вы написали:

"Текст читал и именно эту связку "новый человек"/"новые отношения"

В моём тексте есть только глава "Источники новых и редких качеств" - больше слово "новый" в тексте не встречается. Соответственно, у меня в тексте новые качества - благородство, альтруизм и т.д. - это нечто редкое, несистемное, отнюдь не определяющее лицо общества. То есть приходится, конечно, признать наличие таких редких качеств, но одновременно отметить, что утверждение про зависимость новой формации от данных качеств - это ошибка.

Что же касается слова "отношение", то оно со словом "новое/новые" не встречается. Там есть следующие слова:

"Обычно, узнав, что я воинствующий материалист, люди начинают относиться ко мне с подозрением или даже вообще с неприязнью. Впрочем, некоторые люди опять изменяют ОТНОШЕНИЕ ко мне - теперь уже в лучшую сторону, - когда выясняют, что я не только материалист, но одновременно ещё и капиталист, эксплуататор."

Но это, как можно видеть, касается лишь отношения ко мне современных людей, а не новых отношений у людей будущего.

[al1618]

Осип Монгольштамп
Уфф. как вы формально, даже бе попытки понимания.
Ну давайте тогда формально:

Какими эгоистичными, вороватыми, инертными, беспринципными, склонными к обману ближнего пустышками мы, люди, были в своей массе вчера — такими же точно не шибко приятными субъектами массово являемся сегодня и, судя по всему, останемся завтра.

Утверждение однако демагогическое и распадается на два момента:
а) а почему вы предлагаете нам принять на веру что большинство (у вас "в массе") являются именно "пустышками"? Я вот за десятки лет работы с людьми как то именно пустышек встречал менее количества пальцев на руках.
Да и остальные качества хоть и наличествовали, но зачастую являлись скорее продолжением достоинств.
А уж про "инертность" даже классик сказал "лень русского человека является естественным средством ограничения активности начальствующих дураков" (с)
б) а с чего вдруг нужно принять на веру так же тезис отсутствия изменений как таковых?
Во первых - это противоречит наблюдаемому в историческом контексте. Например меня в свое время очень удивило попавшее в хроники наставление одного рыцаря своей дочери что "благородной девице не подобает покидать свои покои без сопровождения..." с весьма непрозрачными намеками что в противном случае с ней может произойти в темном уголке (с освещением тогда были проблемы) центрального зала ее собственного (!!!!) рыцарского замка.
И в общем то история несколько неудачно экранизированная Ридли Скоттом - она ведь вполне себе из реальности взята.
Аналогично - чадра на востоке и многое другое у нас.
Сейчас как бы не все гладко, но нравы несколько поменялись.
Во вторых, намного хуже из этого утверждения следует что менять что либо бесполезно, ибо невозможно и не получится. А вот это уже - чушь, и вражеская пропаганда

[Осип Монгольштам...]

al1618, Вы написали мне:

"а) а почему вы предлагаете нам принять на веру что большинство (у вас "в массе") являются именно "пустышками"?"

Потому что это, увы, факт. По поводу которого, например, скорбит уважаемый Каркун, считающий, что если освободить людей от работы, то они непременно деградируют как мыши в одном эксперименте. Они, люди, и сейчас-то, мол, еле удерживают на себе налёт цивилизованности, потому что, как обезьяны, массово показывают друг другу задницы в ТикТоке. А от себя добавлю - ещё и бухают, болеют тупым футболом, бегают по бабам, торчат в гаражах и на дачных участках. А противоположный пол тоже далеко не весь рвётся совершать открытия и посвящать себя спасению голодающих африканских детей. И вместо этого то красится, то худеет, то собирает рецепты, то смотрит "Дом-2" и т.д.

Но я по данному поводу сильно не скорблю, потому что это нормально: разведчиками и героями должны быть только 2-3% особей. Иметь нелентяев больше - для общества смертельно опасно.

Вы также написали:

"б) а с чего вдруг нужно принять на веру так же тезис отсутствия изменений как таковых?"

Извините, но процитирую, например, вот этот кусочек изначального текста:

"Смены формаций и повышение благосостояния общества всегда шли на фоне примерно одного и того же низкого нравственного настроя большинства людей — то есть социальная картина частенько кардинально улучшалась при сохранении одного и того же низкого нравственного потенциала.

Менялись эпохи, проходили тысячелетия, а вдохновенные проповеди сторонников высокой нравственности оставались неизменными: призывы любить ближнего, не убивать, не красть, не обманывать и т.д. нисколько не теряли актуальности — ибо не оказывали практически никакого положительного воздействия на людей."

Вы также написали:

"Сейчас как бы не все гладко, но нравы несколько поменялись.
Во вторых, намного хуже из этого [то есть моего] утверждения следует, что менять что-либо бесполезно, ибо невозможно и не получится. А вот это уже - чушь, и вражеская пропаганда".

Извините, процитирую, например, вот этот кусочек изначального текста: http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=754901

"13. Ответ на часто возникающий вопрос
Тут, конечно, может возникнуть очень естественный для нематериалистов вопрос: если нравственный потенциал большинства людей почти не менялся, то за счёт чего же тогда у человечества улучшалась социальная картина?

Во-первых, за счёт возрастания общего благосостояния, которое (возрастание благосостояния) происходило главным образом благодаря техническим усовершенствованиям факторов жизнеобеспечения. А во-вторых, за счёт выработки у людей более прогрессивных стереотипов социального поведения. Которые навязываются людям орудиями, искусственными факторами жизнеобеспечения, ставшими для людей окружающей средой.

С первым обстоятельством всё понятно: люди живут лучше, счастливее тогда, когда потребляют больше, а работают меньше. Кроме того, некоторые антиобщественные потенции людей при повышении их, людей, обеспеченности меньше провоцируются к проявлению.

В качестве яркого примера устойчивого изменения человеческого поведения с более антиобщественного на менее антиобщественное при полном сохранении прежних особенностей его личности опять приведу случай с Акулой Додсоном.

В молодости Акула Додсон грабил поезда и пристреливал безлошадных подельников, но в конце жизни с обретением богатства и высокого положения в обществе стал респектабельным дельцом. И хотя как личность, повторяю, нисколько не изменился, то бишь остался тем же самым патентованным негодяем, поезда уже не грабил и собственноручно никого не убивал. А всего лишь подло вёл себя в отношении старых друзей, не спасал их от разорения.

Нет никаких сомнений, что если среда вокруг Акулы Додсона стала бы ещё более обеспеченной жизненными благами, то антиобщественные черты его личности почти совсем перестали бы проявляться.

Ну а со вторым обстоятельством всё ещё очевиднее: развитые средства жизнеобеспечения вынуждают людей проявлять более прогрессивные стереотипы поведения — например, привычки к товарному производству и к продуктообмену, а также к провоцируемой этим продуктообменом демократии.

Подобные привычки, естественно, не имеют совершенно никакого отношения к сознательности, к нравственности, к благородству, к альтруизму и т.д. Ибо для продуктообмена естественными являются стремления объегорить контрагента, удушить конкурентов и монополизировать рынок, а для демократии нормальным является чисто эгоистическое отстаивание каждым гражданином своей личной выгоды всеми разрешёнными способами.

Итак, повторяю: во-первых, исторические тенденции в изменениях членов общества не дают никаких оснований считать, что нравственный настрой людей при так называемом коммунизме существенно улучшится, а во-вторых, социальная картина пока что улучшается вовсе не за счёт изменений в нравственном облике основной массы членов общества."

Кстати, вот здесь http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=755107 Вы сами, разъясняя мне мои ошибки, написали следующее:

"человек как биологический вид меняется мало на всей протяженности истории, так что в новых отношениях принимают участие те же люди"

Совершенно верно. Пока люди органические - они почти неизменны.