Как начать? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Как начать? |
![]()
Сообщение
#201
|
|
![]() Искатель тайн ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 322 Регистрация: 20.9.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#202
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3775 Регистрация: 29.9.2013 Вставить ник Цитата Из: пирамиды ![]() |
Искать-то я умею, спасибо. Мне бы найти. Прям первое попавшееся http://litmasters.ru/sila-sujeta/trexaktna...izvedeniya.html Автор фильма "Игла" тоже внес лепту http://www.yahha.com/article.php?sid=54 |
|
|
![]()
Сообщение
#203
|
|
Мастер интриги ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 644 Регистрация: 6.11.2012 Вставить ник Цитата ![]() |
У тех, кто полагается более на эстетическое чутье, чем на схемы.=) Складывается впечатление, что у вас какое-то своё понимание интуитивного и планомерного подходов. Существует. ![]() Да нет же. Ну, либо у вас и в самом деле превратные представления о планировании. Давайте уточним, что вы понимаете под тем и под другим подходами. Может, когда договоримся о терминологии, будет проще донести свои мысли друг до друга. И не только это. Любопытно. Какие ещё? "На писателей" не учат, кто бы там и что об этом ни говорил. Допустим. А чем тогда занимался упомянутый Фрэй на своих трёхдневных семинарах в феврале этого года сначала в Беркли, Калифорния, а потом в Портленде, Орегон? 275 долларов, между прочим, стоило посетить эти мероприятия. Чем занимаются студенты на курсах «Writing and Reading Short Stories» в MIT? Чему же такому загадочному два года учит Оксфорд на курсе «Creative Writing»? Черновики у многих из них остались, там вполне заметен ход творческого процесса обычно. Оке, я повторю: неужели кто-то взялся и посчитал? Как раз в том и суть, что тексты воспринимаются человеком таким образом, что формируют своеобразный эстетико-литературный пласт в сознании, из которого затем может сформироваться литературное чутье... Музыкальное чутье тоже формируется... Значит, всё-таки формируется. Этого достаточно. Кстати, если вам не нравится музыка, возьмите изобразительное искусство. И то, и другое формируется не у всех либо же в разной степени. Уж настолько-то, чтобы до полной неспособности к чему-то, индивидуальные особенности не влияют. Разумеется, если эти особенности — не инвалидность. Средний человек имеет средние способности, которых вполне достаточно, чтобы стать средним во всём: в литературе, живописи, музыке, танце и т. д. Например, я в музыкальном плане бездарен просто абсолютно, хотя музыку люблю, и изучение соответствующих дисциплин из меня бы композитора не сделало. ![]() Это вам так неправильно кажется. К тому же, аналогия была бы справедливой, если бы повсеместно была распространена нотная грамота и сольфеджио. ![]() Я уже предложил: не нравится музыка, возьмите изобразительное искусство. Рисуют — все. Творчество - достаточно сложный и индивидуальный процесс, тут невозможна унификация. Позвольте не согласиться. Многое уже сейчас замечательно формализуется. А то ли будет лет через сто… Еще нет, разумеется.=) Как и школьные уроки литературы, например. Ответьте и на первый вопрос: что вы считаете специальными знаниями? Соль в том, что вы в "прочих равных" особенности ЦНС и психики не учитываете. ![]() Потому что, во-первых, хочу иллюстрировать на одном человеке, который использует поочерёдно оба подхода. Ни психику, ни тем более ЦНС, подопытная крыса между подходами менять не будет. И потому что, во-вторых, они не настолько уж и сильно влияют, как бы обратное кому ни казалось. Индивидуальность — это предпочтения и склонности, а не принципиальная возможность или невозможность. Механизм генерации. В смысле? Вы о том, что у интуитивистов, придумывание сюжета растянуто по времени, а у планировщиков он готов заранее? Так механизм тут вроде один — и те и другие сюжет берут из головы. Я не понимаю. Отсутствие жесткой схемы на раннем этапе.=) А тут вы не понимаете. План — не религиозная догма, он может измениться в любой момент. Я даже больше скажу: он практически всегда изменяется. Иногда к пятому черновику текст может вообще не иметь никакого соответствия плану (изначальному). Потому что полностью сознательно, конструкционно давить на эмоции сложнее, хотя тоже можно, разумеется. ![]() Не вижу никакой сложности. |
|
|
![]()
Сообщение
#204
|
|
![]() Искатель тайн ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 322 Регистрация: 20.9.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Прям первое попавшееся http://litmasters.ru/sila-sujeta/trexaktna...izvedeniya.html Автор фильма "Игла" тоже внес лепту http://www.yahha.com/article.php?sid=54 Там ведь почти не объясняются эти самые «поворотные точки», одни расплывчатые слова. Не сказано, какими качествами они должны обладать, чем они отличаются от просто еще одного препятствия, чем отличаются друг от друга (это просто неидентичные поворотные точки, или же качественно различные), примеры хороших и плохих поворотных точек, почему та или иная поворотная точка оказалась плохой. Просто вы так написали о предполагаемом регламенте дуэли — «канонические поворотные точки» — и я подумал, что у вас есть источник где четко объяснено что к чему, чтобы можно было, значится, уличить в то или иное произведение в «неканоничности» (что там меньше или больше точек или актов, скажем). |
|
|
![]()
Сообщение
#205
|
|
![]() Cautiously dirty pervert ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1768 Регистрация: 16.6.2014 Вставить ник Цитата Из: Россия, Ковров ![]() |
Блин. Столько флуда, я в шоке. Подытожу.
План, есть - хорошо! Нет - ну и фиг с ним. Он лишь помогает писателю. Кому-то он необходим, кто-то, как я, вообще не приступает к произведению, пока во всех подробностях не будет учтено все. Но учесть всё, все равно невозможно. А кто-то просто пишет по наитию и ведь нельзя сказать, что он обязательно пишет плохо. Он выигрывает во времени, но теряет в проработке идеи. Что лучше? Кто знает, все зависит от сложности произведения и его объема. Но вы забываете, тема не об этом. Цитата "На писателей" не учат, кто бы там и что об этом ни говорил. Думаю в этой фразе имелось ввиду следующее: "Можно рассказать, как нужно писать. Но научить писать нельзя." И с этим утверждением я полностью согласен. А вообще, сейчас вообще никто никого толком и не учит, все приходится изучать самостоятельно. Цитата Искать-то я умею, спасибо. Мне бы найти. Порадовала фраза. Цитата Там ведь почти не объясняются эти самые «поворотные точки», одни расплывчатые слова. Не сказано, какими качествами они должны обладать, чем они отличаются от просто еще одного препятствия, чем отличаются друг от друга (это просто неидентичные поворотные точки, или же качественно различные), примеры хороших и плохих поворотных точек, почему та или иная поворотная точка оказалась плохой. Я могу ошибаться, но никакой конкретики здесь нет и быть не может. Есть конечно какие-то "заповеди", но не более. Любой приведенный пример не будет абсолютным. В принципе мысль интересная, можно создать отдельную тему и попросить кого-нибудь разобрать данный вопрос на примере небольшого произведения. |
|
|
![]()
Сообщение
#206
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2470 Регистрация: 17.3.2011 Вставить ник Цитата ![]() |
Блин. Столько флуда, я в шоке. Подытожу. План, есть - хорошо! Нет - ну и фиг с ним. Он лишь помогает писателю. Кому-то он необходим, кто-то, как я, вообще не приступает к произведению, пока во всех подробностях не будет учтено все. Но учесть всё, все равно невозможно. А кто-то просто пишет по наитию и ведь нельзя сказать, что он обязательно пишет плохо. Он выигрывает во времени, но теряет в проработке идеи. Что лучше? Кто знает, все зависит от сложности произведения и его объема. Но вы забываете, тема не об этом. *** На этом форуме меня больше всего забавляет один факт: здесь дольше и больше обсуждают что и как будут писать, чем пишут) В смысле, что конечный результат у большинства местных авторов не стоит времени - затраченного на обсуждение будущего шедевра) Поэтому я часто вспоминаю всем известную фразу: кто умеет - делает, кто не умеет - учит других... И поверьте моему опыту - уровень и качество проработки идеи совсем не зависит от наличия и отсутствия плана. Зачем мне план? Я вроде пока склерозом не страдаю, все нормально в голове умещается. Отсутствие плана полезно еще и тем, что по ходу написания у меня спонтанно возникаю различные детали. Никогда не ограничивала свою фантазию рамками плана и не собираюсь. А объем... Я и трилогии легко без плана пишу) И четвертый роман цикла вот написала...) ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#207
|
|
![]() Cautiously dirty pervert ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1768 Регистрация: 16.6.2014 Вставить ник Цитата Из: Россия, Ковров ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#208
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3775 Регистрация: 29.9.2013 Вставить ник Цитата Из: пирамиды ![]() |
Аппелирую к Аристотелю и его исследователям: понятие перипетии, узнавания, как поворотных точек, фабулы, сквозного действия - имеющего начало, середину и конец (если сел в трамвай - значит, должен из него когда нибудь выйти), все это используется автором сознательно или бессознательно - методом подражания, в литературном творчестве. Интересоваться этим, анализировать или писать по наитию - личный выбор каждого. Не вижу в тяге к знаниям ничего дурного, смешного или недостойного.
|
|
|
![]()
Сообщение
#209
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14497 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь ![]() |
Допустим. А чем тогда занимался упомянутый Фрэй на своих трёхдневных семинарах в феврале этого года сначала в Беркли, Калифорния, а потом в Портленде, Орегон? Преподаванием литературной теории, адаптированной для коммерческого текста, я полагаю? Складывается впечатление, что у вас какое-то своё понимание интуитивного и планомерного подходов. Сомневаюсь. ![]() Оке, я повторю: неужели кто-то взялся и посчитал? В данном случае надо доказывать не тот факт, что схем и подробных планов не было, а то, что они были. ![]() Судя по черновикам, большинство известных авторов, у которых они сохранились, ничем подобным не занимались. Там наброски, сцены, варианты глав - но не планы и схемы. Это вам так неправильно кажется. Поверьте, мне виднее. ![]() Я уже предложил: не нравится музыка, возьмите изобразительное искусство. Рисуют — все. Хорошо, возьмем изобразительное искусство. Действительно, хороший пример. Да, рисуют все. И я, и мой ближайший друг рисовали с детства. В основном поначалу всяких динозавров и ящеров.=) При этом ни я, ни он никогда рисованию не обучались. Так вот, он с самого начала рисовал на порядок лучше меня: у него отличное пространственное мышление, подсознательное представление о перспективе и, очевидно, специфическая моторика пальцев. Может нарисовать что угодно в любом ракурсе. Причем мог уже в том возрасте. И свой стиль у него был даже тогда. У меня же при рисовании мышление исключительно "плоскостное" - по такому принципу первобытные люди рисовали, наверное. ![]() Мой друг художником не стал, но мог бы, причем легко. Даже если бы сейчас начал учиться. Я - не стал потому, что не мог, а хорошо рисовать бы хотел. Но не судьба.=) Позвольте не согласиться. Многое уже сейчас замечательно формализуется. Формализация - это не унификация.=) Ответьте и на первый вопрос: что вы считаете специальными знаниями? Ну, ту самую теорию построения композиции, например. И потому что, во-вторых, они не настолько уж и сильно влияют, как бы обратное кому ни казалось. Индивидуальность — это предпочтения и склонности, а не принципиальная возможность или невозможность. Для того, чтобы принципиально оспорить мою позицию, вам придется согласиться с тезисом, что ЦНС и психика всех людей совершенно идентичны и работают абсолютно одинаково. Но это же глупость, и вы вряд ли так поступите.=) Не принципиальная невозможность, но иногда - близко к тому. Опять же - личный пример. В пятом классе (а скорее даже в конце третьего) у меня начались огромные проблемы с математикой и геометрией, которые все более усугублялись с каждым годом (что вполне логично). Я пытался их преодолеть, пытался научиться и понять все это, выработать навыки решения, и при этом очень старался, потому что был круглым отличником и редкостным ботаником.=) То бишь, для меня преодоление этих проблем тогда было крайне важно, я очень переживал на сию тему, это меня сильно задевало внутренне. Специально подчеркиваю, потому что здесь никак нельзя сказать, что я не старался и сразу махнул рукой. Занимался с мамой (у которой с математикой всегда все было очень хорошо), с репетиторами. В итоге еле-еле дотягивал до уровня очень слабой пятерки, тратя на решение огромное количество времени, усилий и нервов. Пару классов держался, потом таки не осилил и съехал последовательно на четверки-тройки-двойки. Впрочем, двойки были уже тогда, когда я окончательно смирился и вообще забил на математику.=) Я это все к тому, что к математической деятельности моя ЦНС, очевидно, малоспособна чисто физиологически.=) Поверьте, я действительно прилагал максимум усилий, а результат - слабее среднего. Частично за счет этих усилий я свою проблему компенсировал, но не более того. Ни о какой технической карьере не может быть и речи.=) Еще у меня, видимо, на этой же почве совершеннейший топографический кретинизм в терминальной стадии.=) Думаю, подоплека физиологически та же. При этом с раннего детства у меня, к счастью, так называемая "врожденная" грамотность, наработанная тем же чтением за пару лет. Даже в первом классе я допускал ошибок гораздо меньше, чем иные выпускники.=) Правила никогда особенно не учил (точнее, иногда приходилось, чтобы на уроке ответить), пользовался ими интуитивно. Вот я и утверждаю, что от особенностей ЦНС зависит очень многое. Такая "инвалидность", подобная моей "математической", думаю, достаточно редкое явление, но в той или иной степени относится ко всем способностям. В сущности, наши с вами позиции в этом вопросе не сильно-то и отличаются, просто я гораздо большее значение придаю природным склонностям. Так механизм тут вроде один — и те и другие сюжет берут из головы Это не механизм, это источник. ![]() Не вижу никакой сложности. Видимо, вам ближе такой подход. "Можно рассказать, как нужно писать. Но научить писать нельзя." Да, примерно это и подразумевалось. ![]() Не вижу в тяге к знаниям ничего дурного, смешного или недостойного. Абсолютно аналогично! ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#210
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3775 Регистрация: 29.9.2013 Вставить ник Цитата Из: пирамиды ![]() |
Просто не стоит делать священную корову ни из предварительного планирования и схем композиции, ни из интуиции Хорошие мои, этими вопросами занимались люди куда более значительные. Пропп, Томашевский, Успенский... несть числа. Именно схемами, на уровне a+b+c... Известно даже количество звеньев кумулятивных конструкций, помните сказку про репку: дед тянул, баба тянула, кошка, мышка... Золотое яичко - дед бил - не разбил, баба била... Это важно, и этим продолжают заниматься поныне, получают гранты на исследования. Ибо сюжетные схемы работают в реальной жизни: люди действуют в соответствии со сценарием. Когда человек вне сценария, он ищет его. Человек зависит от ситуации, в которую попадает, и вынужден выбирать между типичными вариантами ее развития. Всякому, кто знает о существовании типичных сюжетов в мифах, сказках и художественной литературе, может прийти в голову вопрос: а нет ли типичных сюжетов в реальной жизни? Можно ли говорить, что большинство повседневных действий современного человека вписывается в типичные сюжетные схемы и поэтому влечет за собой (может быть, не абсолютно, а с какой-то вероятностью) типичные для этих схем выборы вариантов действия? В связи с этим мы часто думаем, что литературные герои являются заложниками типичного сюжета, рабами авторского произвола, полностью зависимыми от фантазии сочинителя. А мы, реальные люди, не таковы, мы ни от какого автора не зависим и можем делать все, что угодно. Если, конечно, обстоятельства позволяют, возможности и способности имеются. Но так ли это? Иногда оказываешься в ситуации, развитие которой мало зависит от тебя. Так происходит, например, когда попадаешь в аварию на дороге, или неожиданно для себя говоришь кому-то правду в лицо, или узнаешь, что на тебя подали в суд. Бывают и приятные ситуации такого рода, но их трудно анализировать, потому что нам кажется, что мы сознательно им способствуем. Когда происходит что-нибудь в этом роде, события начинают разворачиваться в соответствии с той или иной типичной схемой, которая определяет и действия других людей по отношению к тебе, и, что самое странное, твои собственные действия, хотя ты не можешь быть уверен в их осмысленности и добровольности. Ты как бы наблюдаешь за собой со стороны, либо с блаженной улыбкой принимая то, что происходит, если сюжет счастливый, либо удивляясь, если он абсурдный, либо ужасаясь, если все грозит тебе крупными неприятностями. В последнем случае можно, мобилизовав волю, попытаться изменить сюжет, вырваться за пределы схемы. Но, покидая один сюжет, мы обычно оказываемся в другом, без каких-либо гарантий его оригинальности и счастливого конца. Побег из-под венца, с этой точки зрения, также банален и неоднозначен, как и свадьба. Так, быть может, мы не настолько свободны в выборе своих действий, насколько нам кажется? |
|
|
![]()
Сообщение
#211
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14497 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#212
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3775 Регистрация: 29.9.2013 Вставить ник Цитата Из: пирамиды ![]() |
Уже говорил, что нужна не шпаргалка, а понимание.
|
|
|
![]()
Сообщение
#213
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3775 Регистрация: 29.9.2013 Вставить ник Цитата Из: пирамиды ![]() |
В принципе мысль интересная, можно создать отдельную тему и попросить кого-нибудь разобрать данный вопрос на примере небольшого произведения. Прям как по заказу, вот здесь http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=238539 Может быть настоящие писатели предложат свою методу? Любопытно взглянуть. |
|
|
![]()
Сообщение
#214
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3775 Регистрация: 29.9.2013 Вставить ник Цитата Из: пирамиды ![]() |
дубль
|
|
|
![]()
Сообщение
#215
|
|
![]() Cautiously dirty pervert ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1768 Регистрация: 16.6.2014 Вставить ник Цитата Из: Россия, Ковров ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#216
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1205 Регистрация: 3.8.2011 Вставить ник Цитата ![]() |
Много букав не осилил.
Может пора начинать обсуждать "Как закончить?" ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#217
|
|
![]() Cautiously dirty pervert ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1768 Регистрация: 16.6.2014 Вставить ник Цитата Из: Россия, Ковров ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#218
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14497 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#219
|
|
![]() Cautiously dirty pervert ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1768 Регистрация: 16.6.2014 Вставить ник Цитата Из: Россия, Ковров ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#220
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14497 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь ![]() |
|
|
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 7.7.2025, 7:54 |