Как начать? Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Переключить на: Древовидный Стандартный Переключить на: Линейный

[Jiba]

Да масса текстов, где смерть главгероя отнюдь не завершает сюжет. Я и сам такое пишу, упоминал как-то.

Я же написал. Все умрут. Не только гг. Но вы в чем-то правы, может получится рассказ про призраков. Не учел...

[Fr0st Ph0en!x]

Но вы в чем-то правы, может получится рассказ про призраков. Не учел...

Да и другие варианты возможны. Самый примитивный - что и на том свете у них будут какие-то приключения. Хотя нет, самый примитивный - это что всех оживят тем или иным способом.

[Jiba]

Да и другие варианты возможны. Самый примитивный - что и на том свете у них будут какие-то приключения. Хотя нет, самый примитивный - это что всех оживят тем или иным способом.

Кто оживит? Впрочем не важно, он тоже мертв и стал призраком!

[Fr0st Ph0en!x]

Да кто угодно. Высшие силы, энергетические сущности, нанотехнологии, клеточный репликатор и наложение матрицы сознания, инопланетяне, киборги-гомосеки.

[Jiba]

Да кто угодно. Высшие силы, энергетические сущности, нанотехнологии, клеточный репликатор и наложение матрицы сознания, инопланетяне, киборги-гомосеки.

Они тоже все были уничтожены в адском пекле небытия. Те кто смогли, стали призраками, кто не смог, канул в вечность.

В свзяи с новым открытием, меняю свое утверждение, что массовое убийство это идеальный и окончательный конец книги, на утверждение, что это идеальный и окончательный конец книги о живых. Желающие могут написать книгу мертвых. Что-то было в Египте...

p.s. Боже, какой бред я несу?

[paritet]

p.s. Боже, какой бред я несу?

Жара?

Может, чтобы хорошо начать, нужно хорошо курнуть:), ИМХО некоторые весчи явно творились не без этого.

У кого какие вдохновители? Бытовало мнение, что в пушкинские времена народ увлекался абсентом, что изменилось с тех пор?

[Jiba]

Не знаю про курнуть, даже обычные сигареты не курю. А вот про вдохновители, в первую очередь здоровый сон. Последнюю неделю сплю мало, отчего желания творить еще меньше. А так не знаю, обычное повышенное настроение, а по каким причинам, дело десятое, будь то чувство удовлетворения от просмотра любимых японских мультиков, когда тебя одолевает тоска, или от ледяной баночки кока-колы, когда ты возвращаешься весь сырой с волейбола домой, пешком, потому что маршрутки уже не ходят, а ты весь сырой и тебе идти еще км так 5, не меньше.

[Akai]

Преподаванием литературной теории, адаптированной для коммерческого текста, я полагаю?

А в чём там будет отличие? Впрочем, не важно. Ответ неверный. Ну, если только теория литературы не перешла вдруг от именно теории к практике, не начала предлагать методики работы, упражнения для развития навыков, освещать различные вопросы продвижения книги, взаимодействия с издательствами, агентами, читателями и т. д. и т. п. Но насколько я знаю, не перешла и не начала. Это что касается Фрэя. А о курсах в Масачусетском технологическом и в Оксфордском университетах что скажете?

Возможно, чуть позже, если будет время, я тоже изложу приблизительный ход написания своих текстов на примере одного из них, как это сделал Ра.

Хорошо бы. Всегда интересно посмотреть, как это происходит у других.

В данном случае надо доказывать не тот факт, что схем и подробных планов не было, а то, что они были.

Во-первых, разве кто-то оспаривал или доказывал их существование или несуществование? Если вы не заметили, я за количество зацепился. На это вам ответить нечего, поскольку никто и никогда подсчётом не занимался. Я уверен, вам это прекрасно известно.

Во-вторых, раз уж просите, то пожалуйста. Есть планы Достоевского, кое-что осталось от Пушкина. Есть планы Фолкнера, Хеллера, Плат и Остин. Для доказательства существования достаточно.

Поверьте, мне виднее.

Ничуть не сомневаюсь.

И я, и мой ближайший друг рисовали с детства.

Занятная история. А что призван демонстрировать ваш пример?

Формализация - это не унификация.=)

Но путь к ней. Может им быть.

Я - не стал потому, что не мог, а хорошо рисовать бы хотел.

Хорошо, что вы не танцами занимались. А то даже представить боюсь, чем бы тогда оправдались.

Для того, чтобы принципиально оспорить мою позицию, вам придется согласиться с тезисом, что ЦНС и психика всех людей совершенно идентичны и работают абсолютно одинаково.

Они сходны. Идентичность не нужна.

Не принципиальная невозможность, но иногда - близко к тому.

Ваше иногда — это патология, крайние случаи, которые иллюстрацией быть не могут.

Опять же - личный пример.

И опять же — ни о чём.

В сущности, наши с вами позиции в этом вопросе не сильно-то и отличаются, просто я гораздо большее значение придаю природным склонностям.

Понимаете, какое дело. Соответствующие структуры в мозге есть у каждого нормального человека (если их нет, это уже патология). То есть задатки имеются у каждого. Другой вопрос, что этого мало, — их надо ещё и развить. И вот здесь влияет уже столько факторов, что хрен его знает.

Данная проблема изучалась (полистайте, например, монографию Теплова «Проблемы индивидуальных различий»; конечно, ей сто лет в обед, но по-прежнему интересна), однако недостаточно. Современная наука, насколько я знаю, на творчество внимания особо не обращает. Её другие вопросы занимают. Тем не менее, при всём при этом есть основания считать, что влияние природных данных всё-таки не является решающим.

Это не аналогия, хотя и очень заманчиво ею воспользоваться. Ведь известно же, что склонность человека к мистицизму определяется влиянием генов и среды в соотношении примерно 40 на 60 (я об этом уже как-то сообщал), а, скажем, асоциальное поведение и агрессивность — 50 на 50 (есть и такие исследования). Можно предположить, что с творчеством ситуация похожая или в ней хотя бы отсутствуют крайности.

Разумеется, я ни в коем случае не стремлюсь преуменьшить роль генов и пренатального онтогенеза, но она не столь велика, как вам кажется (поэтому, на мой взгляд, и неправильно говорить, что вот, мол, такой-то человек не умеет этого-то, потому что категорически неспособен). Ведь есть же доказательства. И не ваши случаи, и не мои (да, мне тоже есть что рассказать как на тему неспособности, так и на тему способности).

Зайду несколько издалека.

Вам известно о «правиле десяти тысяч часов»? Эрикссон и Гладуэлл. Правило «статистическое», сформировано постфактум, так что можете справедливо его раскритиковать. Впрочем, если быть точным, оно говорит о выдающихся людях, то есть, наверное, даже не о талантах, а о гениях. Я же веду речь о средних людях и средних способностях.

Ну, полагаю, об этом правиле все слышали, а вот известно ли вам о «правиле двадцати часов»? Оно ближе к жизни и касается уже обычных людей, имеющих средние способности. Сформулировал его Джош Кауфман. Выглядит оно как-то так: первые двадцать часов — самые трудные, а потом становится легче. Почему и зачем Кауфман его придумал, понятно: человек просто зарабатывает на жизнь.

Я не очень-то верил, что двадцати часов будет хоть на что-то достаточно, и решил испытать на себе. Результат: их и в самом деле хватает. Разумеется, не всегда и не на всякое дело (кое на что мне потребовалось примерно десять часов, а кое на что пришлось потратить около тридцати), но где-то так. То есть двадцать — это, конечно, такая условность, но не очень-то и большая.

Простите столь продолжительную прелюдию.

А теперь доказательство. Вот есть на свете такая художница — Бетти Эдвардс. Она учит людей рисовать с натуры. Самых разных людей: со способностями и без, обладающих опытом и специальной подготовкой и не знающих о рисовании вообще ничего. Давно уже учит, лет тридцать, пожалуй. И вот что любопытно. Рисовать неплохо на её курсах начинают все без исключений. Некоторые — талантливо. Но неплохо — абсолютно все. Чем это можно объяснить?

Это не механизм, это источник.

Так разъясните же механизм и отличия.

Видимо, вам ближе такой подход.

Отнюдь, мне всё равно. Это лишь инструмент. Выбор его определяется задачей.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x везет. Столько всего написали, и все вам!

[Fr0st Ph0en!x]

Ответ неверный.

"Адаптированной для коммерческого текста" же.

Занятная история. А что призван демонстрировать ваш пример?

Роль способностей и склонностей. Их физиологическую подоплеку.

Они сходны. Идентичность не нужна.

Но отличия достаточно велики для того, чтобы разным людям мог бы не подходить один и тот же подход к творчеству, причем кому-то - категорически.

То есть задатки имеются у каждого. Другой вопрос, что этого мало, — их надо ещё и развить. И вот здесь влияет уже столько факторов, что хрен его знает.

Однако сильно отличаются как стартовые условия в определенных сферах, так и, грубо говоря, потолок. Я понимаю, о чем вы говорите, выше так и ответил, что позиции наши в главном схожи. Роли обучения отнюдь не отрицаю. Как и роли литературной теории.
Но доминантно все-таки не это.

Вам известно о «правиле десяти тысяч часов»? Эрикссон и Гладуэлл. Правило «статистическое», сформировано постфактум, так что можете справедливо его раскритиковать.

Да, конечно. Критиковать не буду, в принципе, иллюстрирует ситуацию оно достоверно.
С "двадцатью часами" тоже согласен. Но говорил все-таки несколько о другом.

И вот что любопытно. Рисовать неплохо на её курсах начинают все без исключений. Некоторые — талантливо. Но неплохо — абсолютно все. Чем это можно объяснить?

Ну, вы сейчас примерно о том же, о чем и я. Обучение важно, несомненно - даже для гениев в данной сфере, не говоря уже обо всех остальных. Если бы я долго и старательно учился рисовать, то на средненьком уровне вышло бы что-то. Но вот тот мой друг все равно превзошел бы меня, даже не обучаясь, я думаю.
То бишь, я иначе оцениваю соотношение ролей физиологии ЦНС\особенностей психики и обучения.

Так разъясните же механизм и отличия.

Если вкратце - то интуитивная генерация пропускает некоторые этапы (скорее даже не пропускает, а проскакивает, из-за чего они не осознаются, хотя присутствуют) и не всегда опирается на рациональность. В итоге результат может быть интереснее и оригинальнее (большая роль подсознания), да и получен будет быстрее, но и рисков накосячить больше.
Вы интересный собеседник.

[Akai]

"Адаптированной для коммерческого текста" же.

Да нет же. Они (Фрэй и прочие) вообще не делят литературу на коммерческую и некоммерческую. Теория у них для всех текстов одна. За три дня, разумеется, нельзя рассмотреть её детально и полностью, поэтому на семинарах даются только основы. И, по-моему, основы — это не коммерческая адаптация.

Роль способностей и склонностей. Их физиологическую подоплеку.

Пожалуй, меня убедили бы снимки МРТ, измерения двигательно-координационных способностей и т. п. информация.

Но отличия достаточно велики для того, чтобы разным людям мог бы не подходить один и тот же подход к творчеству, причем кому-то - категорически.

Не согласен. Подход влияет на время, требуемое для усвоения знаний/выработки навыков, но о принципиальной невозможности и речи быть не может. Готов согласиться на то, что в некоторых, особо запущенных, исключительных случаях это время может исчисляться годами. Однако предположу, что даже там будет комплекс причин. Ну, и исключения — это исключения.

Однако сильно отличаются как стартовые условия в определенных сферах, так и, грубо говоря, потолок.

В этом сомнений нет.

Но доминантно все-таки не это.

Так что же делать с Эдвардс? Моё «неплохо» (простите, профессиональная деформация) — это хорошо и очень хорошо среднего человека.

Критиковать не буду, в принципе, иллюстрирует ситуацию оно достоверно.
С "двадцатью часами" тоже согласен.

Возможно, мы не так друг друга поняли с самого начала. Я говорил именно об этом. Почти всё в нашей жизни — вопрос времени.

Если вкратце - то интуитивная генерация пропускает некоторые этапы (скорее даже не пропускает, а проскакивает, из-за чего они не осознаются, хотя присутствуют) и не всегда опирается на рациональность.

А каким образом, по-вашему мнению, автор определяет необходимость той или иной сцены при плановом подходе? Что такое рациональность в литературном творчестве?

В итоге результат может быть интереснее и оригинальнее (большая роль подсознания)

Как вы измеряете роль подсознания?

да и получен будет быстрее, но и рисков накосячить больше.

Быстрее за счёт отсутствия (или неосознавания) промежуточных этапов, которые есть в планировании? Мне кажется, это справедливо только для небольших текстов, а для средних и крупных уже будет совсем наоборот. Речь, конечно, о текстах, представляющих идею, имеющих сюжет и структуру, а не о «манной каше».

[Сампо]

Akai и Fr0st Ph0en!x,
ваш спор укладывается в классическое противостояние между писателями-интуитивистами и писателями-структуралистами.
Недавно на эту тему спор был между мной и Ахмановым http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=1428&st=400.
В англоязычном мире интуитивистов называют «пантсерами» (pantser), а структуралистов – «плоттерами» (plotter) или «аутлайнерами» (outliner).
в США очень модно писателям на своих страничках заявлять о своей позиции и объяснять почему она правильна. Стиль таких заявлений очень похож на признания "анонимных алкоголиков" или "гомосексуалов":" Я пантсер и пишу свои романы без плана".

[Akai]

ваш спор укладывается в классическое противостояние между писателями-интуитивистами и писателями-структуралистами.

Да мы вроде не спорим, а просто делимся мыслями. Кроме того, как я понял, Fr0st Ph0en!x не является чистым интуитивистом, ну а я не являюсь чистым планировщиком.

[Ра солнценосный]

Может, чтобы хорошо начать, нужно хорошо курнуть:), ИМХО некоторые весчи явно творились не без этого.

У кого какие вдохновители? Бытовало мнение, что в пушкинские времена народ увлекался абсентом, что изменилось с тех пор?

С пушкинских времен много чего изменилось, даже номер статьи. Теперь 228. Но дуют писатели по-прежнему вдохновенно. А некоторые даже носик пудрят. Ну и пьют как последние твари: незабвенно. Конченые, словом, люди!

[Jiba]

В англоязычном мире интуитивистов называют «пантсерами» (pantser).

[Самосад]

Здрасте, всем! С вашего позволения поделюсь своим новорожденным опытом создания художественных произведений. Я гляжу, здесь очень много говорят о том, что нужно для того, чтобы начать.. какие то идеи, сюжеты. У меня вот все до смешного просто. Пишу первое предложение описывая свой внутренний мир на данный момент, и в процессе этого слово за слово персонажи и сюжеты приходят сами собой.
Окажите услугу, опишите меру моей безответственности перед светейшим ремеслом! Может кто то делает также?

[Гость_крокодил77_*]

Начинать надо с рассказика, а потом - и сами не заметите, как он разбухает, разрастается - и в итоге - роман!

[sokol]

С чего Вы обычно начинаете - с повествования или же диалога? Просьба поделиться.. Спасибо!

С чего угодно, хоть с диалога, хоть с повествования, хоть со стихов. Главное, с чего удобно начинать самому. А для этого нужно, чтобы вещь сложилась в голове: о чем и как ты хочешь рассказать. Если этого нет, то любое начало не в коня корм.

[matanikit]

Мда. Перечитал тему и понял, что начинать надо ОБЯЗАТЕЛЬНО или с диалогов, или с действий, или с описаний... Понятно

[Jiba]

Мда. Перечитал тему и понял, что начинать надо ОБЯЗАТЕЛЬНО или с диалогов, или с действий, или с описаний... Понятно

Жирный намек на то, что начало может быть любое? В принципе да, лишь бы оно было динамичным и интересным. Диалог и действие, по сути, это и есть динамика, а описание... зачастую без описания нет места действию, поэтому начиная с описания вы все равно перейдете к динамике. Причем считаю так же весьма удачным началом, когда гг начинает рассуждать о чем-то, если книга пишется от первого лица, а затем идет действие. Выводы из моего поста думаю не менее жирны, поэтому остановлюсь на этом.