Кто собирал Т-34?, вопросы тыла и передовой Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Переключить на: Древовидный Стандартный Переключить на: Линейный

[Гость_Vlad Pek_*]

А еще стоит упомянуть, что Т-34 собирались на заводах женщинами и детьми. И тем не менее, Т-34 с легкостью пробегал от одного поля боя к другому, а немцы свои тигры возили на поездах, чтобы те не так ломались. Киньте немецкий танк в болото на 75 лет, что от него останется? он выберется оттуда своим ходом? Черта с два. А тридцатьчетверка преспокойно с постамента - на парад.
Кроме того, в статье не упомянуто, что Т-34-85 уже влегкую боролись и с пантерой, и с тигром. Потому что тоже прошивали его в любой проекции.

[Odyssey Ektos]

А еще стоит упомянуть, что Т-34 собирались на заводах женщинами и детьми.

Это явное преувеличение. Для рабочих заводов существовало такое явление , как "бронь".

[silverrat]

Это явное преувеличение. Для рабочих заводов существовало такое явление , как "бронь".

Только для самых квалифицированных. К примеру, мой дед, как лучший сварщик завода, имел эту бронь. И все равно ушел на фронт и через пару месяцев погиб. Многие специалисты имели бронь, летчики-испытатели к примеру. И все равно они уходили на фронт и гибли там. Поэтому если и оставались мужчины на заводах, то это было крайне редко.

[Odyssey Ektos]

Только для самых квалифицированных. К примеру, мой дед, как лучший сварщик завода, имел эту бронь. И все равно ушел на фронт и через пару месяцев погиб. Многие специалисты имели бронь, летчики-испытатели к примеру. И все равно они уходили на фронт и гибли там. Поэтому если и оставались мужчины на заводах, то это было крайне редко.

Наоборот, крайне редко снимали бронь. Солдат на фронте без рабочего и крестьянина в тылу долго не повоюет.

[silverrat]

Наоборот, крайне редко снимали бронь. Солдат на фронте без рабочего и крестьянина в тылу долго не повоюет.

А что рабочий и крестьянин бывает только мужского пола? Женщина уже не способна стоять за станком или убирать хлеб в поле? Моя бабушка была мастером цеха на заводе, который выпускал самолеты.

[Odyssey Ektos]

А что рабочий и крестьянин бывает только мужского пола?

А вы сами как думаете?

Женщина уже не способна стоять за станком или убирать хлеб в поле?

Если женщина хочет быть ломовой лошадью, пусть будет!

Моя бабушка была мастером цеха на заводе, который выпускал самолеты.

И что? Речь о мужчинах была. Чтобы снять бронь и уйти на фронт, нужно было найти себе замену. А уж какого пола эта замена - вопрос другой.

[Dimson]

Так замену и находили... из женщин и детей.

[Andrey-Chechako]

Так замену и находили... из женщин и детей.

и не только в тылу:
http://worldoftanks.ru/ru/news/12/history_chronicle_12_09/

[Odyssey Ektos]

Так замену и находили... из женщин и детей.

Можно подумать, что до войны женщины нигде не работали...
Ну не могли женщины и дети заменить всех мужчин! И большинство не могли. Какую-то часть - да, но не большинство и уж тем более не всех.

[Kivvi]

Солдат на фронте без рабочего и крестьянина в тылу долго не повоюет.

а рабочий без прикрытия солдат видимо хорошо себя будет чувствовать?
Может вначале войны и работали там в основном мужчины, но когда армия редела, что им оставалось.
На заводе могли работать и калеки, таких во время войны не мало было. А здоровому мужику там элементарно стыдно было оставаться. Ему же семью защищать, родину, которые были в опасности. Звучит, высокопарно, но разве не так?

[Odyssey Ektos]

На заводе могли работать и калеки, таких во время войны не мало было. А здоровому мужику там элементарно стыдно было оставаться. Ему же семью защищать, родину, которые были в опасности. Звучит, высокопарно, но разве не так?

Не так.

[Andrey-Chechako]

Не так.

а что не так?
первый же калека, вернувшийся с передовой, расскажет, про то, как убивают поодиночке

[Odyssey Ektos]

а что не так?

Хорошо. Объясню на пальцах.
В СССР было около 150 миллионов человек. Если признать, что в тылу работали женщины и дети, то минимум 50 миллионов мужиков должны воевать. ГУЛАГ в расчёт не берём. А какова была численность армии? Учтите, что на фронте были и женщины: лётчицы, радистки, санитарки, ППЖ и тд. Калеки и раненые на заводах и в поле работать не могли по определению, разве что в немногочисленной обслуге: бухгалтера (счетоводы), агрономы и прочие ИТР, своими руками ничего не создающие. Всяческие журналюги продолжали работать в газетах и журналах, хоть и ездили некоторые из них на передовую за материалами. Артисты играли в театрах и кино, некоторые в составе бригад ездили на фронт с концертами. Так что ваш тезис, что на заводах и в колхозах работали только женщины и дети - ОООчень сильное преувеличение.

первый же калека, вернувшийся с передовой, расскажет, про то, как убивают поодиночке

О чём это вы?

[Andrey-Chechako]

Так что ваш тезис, что на заводах и в колхозах работали только женщины и дети - ОООчень сильное преувеличение.

Это не мой тезис, но - да! - это факт. Пройдите по ссылке, которую я привел, почитайте в нэте - мужчин был катастрофический дефицит. Он, кстати, до сих пор в России не преодолен, но тут уже экология-спиртология имеет место

[Andrey-Chechako]

О чём это вы?

О том, что мне бы было стыдно 0 остаться в тылу, да и чувство собственного самосохранения заставило бы не отсиживаться в тылу, а собрать банду-взвод

[Odyssey Ektos]

Это не мой тезис, но - да! - это факт.

Это не факт, а бездоказательное утверждение.

Пройдите по ссылке, которую я привел,

Прошёл. И что? Там о том, как люди жертвовали свои деньги на постройку танков и тп. Совсем другая тема.

почитайте в нэте - мужчин был катастрофический дефицит.

В нэте и не то пишут. Как на заборах. Дефицит, конечно, был - мобилизация! Производство требует больших физических сил, которые женщины и дети не могут дать в полной/нужной мере длительное время. Отсюда и дефицит мужских кадров из-за призыва в армию. Но забирали в армию далеко не всех. Я уже отсылал вас к цифрам: количество населения/численность армии. Игнорировать очевидное легко, но глупо.

[Odyssey Ektos]

О том, что мне бы было стыдно 0 остаться в тылу, да и чувство собственного самосохранения заставило бы не отсиживаться в тылу, а собрать банду-взвод

И чем бы вы кормили/поили/одевали/вооружали эту банду? Грабили население/гос.склады/магазины? Где бы спали? Как и на чём перемещались в военное время без соответствующих документов? Вот уж не подозревал в вас ранее подобной маниловщины.

[Ну типа Я]

Вы, как обычно, упираетесь в один угол. Дефицит мужиков был существенно больше в сельском хозяйстве, чем на заводах. Причина простая - копать картошку может сходу и практически каждый, а вот чтобы сносно работать на токарном станке требуется время на обучение.

О том, что мне бы было стыдно 0 остаться в тылу, да и чувство собственного самосохранения заставило бы не отсиживаться в тылу, а собрать банду-взвод

А это обыкновенное чванство. Вы не забывайте, что рабочий паек в большинстве случаев не обеспечивал даже выживание, а не то что сытый обед. К тому же и в армии далеко не каждый сидел в окопах. Как минимум 30-40% личного состава армии это всякие денщики, писарчуки, завскладами, снабженцы, бухгалтеры т.п., но паек они получали тоже армейский.

[Andrey-Chechako]

Вот уж не подозревал в вас ранее подобной маниловщины.

что делать - мне бывает стыдно мне за родину, а бывает - слезы на глазах, когда наши побеждают в футболе!

Мне не надо рассказывать о ресурсном обеспечении - я все это прекрасно понимаю. Война шла не один день - мужчины были мобилизованы в количестве. Я рад, что вы согласились с тем, что мужчин было значительно меньше, я вас забаню, если вы в таком агрессивном и безапеляционном тоне продолжите беседу: вы задаете вопросы, а не даете факты.
Вот вам цитата:
http://xn--7-0ub.net/forum/thread150.html
Известно, что в определенный момент женщины составили примерно 8% личного состава Красной армии[2]. К сожалению, эта цифра представляет собой лишь голую констатацию факта. Как отмечает Беате Физелер, до сих пор неизвестны соотношение вольнонаемных и военнослужащих, добровольцев и мобилизованных, их социальный, образовательный, национальный состав и семейное положение[3]. Официальная статистика не выделяет женщин в особую группу при подсчете военных потерь, умалчивает о количестве раненых, контуженых и ставших инвалидами женщин-комбатантов. Столь же «закрытой» является и тема участия женщин в партизанском движении, хотя и здесь их численность была не малой. Удельный вес женщин в партизанских соединениях на оккупированной территории достигал 9,8% (примерно 28 500)[4].

Мобилизованный патриотизм

Одной из ключевых проблем в историографии Великой Отечественной войны является понимание роли «человеческого фактора». Соотношение добровольчества и принуждения, политического контроля и национального самосознания, пассивного участия и героической жертвенности в ходе войны и роль этих факторов в победе - вопросы поставленные, но не разрешенные. В этой связи пример женского участия в Великой Отечественной войне особенно интересен. Женщины в СССР не были военнообязанными, хотя военное законодательство СССР предусматривало в случае необходимости обязательное привлечение женщин в ряды Красной армии для несения службы во вспомогательных войсках[10]. Колоссальные потери советских войск на начальном этапе войны привели к тому, что в 1942 году в СССР была проведена массовая мобилизация женщин на службу в действующую армию и в тыловые соединения. Только на основании трех приказов наркома обороны Иосифа Сталина от апреля и октября 1942 года, сравнительно недавно рассекреченных и опубликованных в России, подлежали мобилизации и направлению в войска связи, ВВС и ПВО 120 000 женщин[11]. По мобилизации ЦК ВЛКСМ на военную службу были призваны около 500 000 девушек, 70% которых служили в действующей армии[12]. Женщины должны были заменить отправляемых на фронт красноармейцев во вспомогательных службах и выполнять работу связисток, вооруженцев, водителей автомашин и тракторов, телефонисток, разведчиц, пулеметчиц, номеров орудийных расчетов, кладовщиц, библиотекарей, поваров. В этом же году были изданы приказы о замене годных к строевой службе красноармейцев тыловых учреждений, управлений наркомата обороны, военных округов и штабов фронтов старшими возрастами, ограниченно годными и негодными к строевой службе и женщинами. Еще раньше - в 1941 году - был объявлен приказ о мобилизации всех служащих в армии по вольному найму, а в мае 1942 года - кадровых и вольнонаемных служащих гражданского воздушного флота, где также находилось немало женщин[13]. Численность мобилизованных женщин, хотя и не поддается точной оценке, по всей видимости, достигала сотен тысяч. Обратим внимание на то, что мобилизационная политика советского руководства поддается хоть какой-то реконструкции. А вот реакция женщин на мобилизацию - энтузиазм, попытки уклонения, механизмы адаптации - все это нам практически неизвестно.

В целом мобилизация женщин, проведенная в СССР, не расходилась с принципами, декларированными еще до войны. Согласно этим принципам и представлениям о будущей войне, женское участие в защите отечества было ограничено службой во вспомогательных и тыловых войсках, организацией противовоздушной обороны и работой на производстве.

В эти рамки не вписывался феномен, с которым сталинское руководство столкнулось с самого начала войны и который оно, в конечном итоге, сумело поставить на службу себе и стране, - феномен женского добровольчества. Именно женщины-добровольцы обычно представляют для исследователей основную проблему, заставляя мучительно доискиваться до причин, по которым они отправлялись на фронт выполнять «мужскую работу». Главным источником в этом случае становятся, как правило, эгодокументы и материалы, собранные методами устной истории. Научный анализ личных свидетельств осложняется тем, что в массе своей эти воспоминания возникли спустя много лет после завершения описываемых событий и потому нуждаются в особенно осторожном отношении и научной критике[14]. Анализ мотивов женщин, добровольно отправившихся на фронт, демонстрирует трудно классифицируемое разнообразие. Для некоторых двигателем было стремление отомстить за погибших родственников или мужа, для других - желание последовать примеру родителей и реализовать семейный этический кодекс, для третьих - патриотический этос, характерный для наиболее индоктринированной части советской молодежи[15]. Иной комплекс мотивов конструируется исследователями на основе анализа воспоминаний женщин, воевавших в партизанских отрядах. Поступками женщин, оказавшихся на оккупированных территориях, чаще всего руководили чувство самосохранения, стремление выжить, случай в образе советского командира и вспыхнувшего вопреки войне чувства. Саморефлексия комсомолок, мобилизованных ЦК ВЛКСМ для борьбы с врагом по ту сторону фронта, наполнена патриотическими образами и эмоциями, хорошо знакомыми по властному патриотическому дискурсу межвоенного периода[16].

Обращает на себя внимание тот факт, что патриотический этос присутствует в большей части женских воспоминаний о войне. Исключение не составляют и воспоминания женщин, пострадавших от сталинского террора[17]. Очевидно, что феномены женского участия и женского добровольчества Великой Отечественной войны невозможно осмыслить, не включив их в более широкий контекст формирования новой советской идентичности в период между двумя мировыми войнами. В западной историографии гендерные аспекты образования идентичности и социальной мобилизации получили концептуальное осмысление в рамках исследований конструирования нации[18]. Методы, разработанные для анализа западноевропейского нациеобразования, не поддаются прямолинейной экстраполяции на историю межвоенного СССР. Тем не менее они позволяют интерпретировать патриотический этос. Патриотизм вполне можно рассматривать как важный составной элемент советской идентичности и ключевой компонент технологии социальной мобилизации советского общества[19]. В сочетании с наивно-романтическими представлениями о войне, «шапкозакидательскими» настроениями и неадекватным образом внешнего врага, формировавшимися довоенной пропагандой, советский патриотизм превращался в порой неосознаваемый и нерефлексируемый внутренний двигатель женского добровольчества. Феномен массового женского участия в войне невозможно рассматривать в отрыве от системы дисциплинирования и военного обучения гражданского населения, созданной в СССР между двумя мировыми войнами. Большинство женщин-красноармеек получили первоначальную боевую подготовку накануне и в годы Великой Отечественной войны в специально созданной для этих целей парамилитаристской организации «Осоавиахим» («Союз Обществ содействия обороне, авиации и химической промышленности»).

Мобилизовав патриотически настроенных женщин, власть оказалась совершенно не готова инкорпорировать их в армейский организм. Женщины, как правило, оказывались один на один с фронтовой повседневностью - не слишком удобной военной формой, отсутствием общих и специальных женских средств гигиены, необходимостью совместного проживания с мужчинами, дефицитом медицинского и гинекологического обслуживания.

Для меня из этой цитаты явно то, что мужчин, всеж таки погибало на фронтах и участвовало в войне больше, чем женщин. Значит что? Мужчин было значительно меньше

[Andrey-Chechako]

А это обыкновенное чванство.

согласен, я с удовольствием противопоставляю свою гордыню ублюдочности мелкого жирненького буржуа!
Не в состоянии убить Гитлера и Сталина (а я уверен, что об этом мечтали все люди, по странам которых прокатился каток мобилизации) - бери в руки автомат и стреляй в тех, кто стреляет в тебя!