Как в древние/средние века люди доказывали свою личность? Опции

[PAM312]

Как в древние/средние века люди доказывали свою личность?
Сталкивался ли кто-нибудь с подобной информацией?
Вот приходит, допустим, на приём к королю некто, представившийся послом из соседнего государаства и начинает что-то "втирать", а как проверить полномочия? грамота?
А если нашли избитого человека на дороге, который говорит, что он такой-то и такой-то (маркиз Карабас) то как его проверить? может он беглый преступник, по которому виселица плачет.
Яндекс и вики пока ответов не дают, может кто-нибудь изучал эту тему уже?

[Гость_Вагант_*]

Если посол - то обязательно должна быть верительная грамота. Ясно, однако, что без фоток и отпечатков пальцев. Так что теоретически (и практически) мог явиться какой-нибудь самозванец, что выяснялось уже потом.
Если маркиз Карабас - то тут вариант проще. Знать вся наперечёт, и кто-нибудь да сможет подтвердить его личность.

[Эээх]

медальоны, татуировки. От местности зависит. Некоторые африканцы вон до сих пор свои подвиги на кожу нестерильной иголкой наносят. Японцы-якудза которые, наши воры в законе, опять же.
Информация о том, какой олжен быть знак передается лишь в узком кругу.
Потом описания родинок-шрамов-увечий. Портреты.

[Серый Манул]

Усы, лапы и хвост!

[Ра солнценосный]

Как и сейчас, встречали по одежке: какой конь, повозка, карета? Одежда, манеры, дорогое оружие, спутники наконец. Да и зачем его проверять, говорит, что маркиз Карабас - значит, так и есть. Клятву можно взять в особых случаях, в те времена к это еще что-то значило. Да и самозванцу грозила смерть неминуемая, врать было опасно.

[Комиссар]

Ну так истории про принцев-самозванцев, принцесс-на-горошине и маркизов-карабасов не случайно появились.
Принадлежность к знатному роду определялась рекомендациями (от верительных грамот и рекомендательных писем до личного устного поручительства) и воспитанием.
Обычно аристократ не только богато одет, умеет фехтовать и ездить верхом, но также умеет музицировать на лютне или клавесине, знает всю геральдику других домов (в "Игре Престолов" это обыгрывалось), пару иностранных языков, а также довольно сложные правила придворного этикета.
Простой крестьянин просто не может всего этого знать.

[Гость_Вагант_*]

Обычно аристократ не только богато одет, умеет фехтовать и ездить верхом, но также умеет музицировать

Ну, как бы... В общем, автору темы надо бы вопрос конкретизировать: какое время, страна, статус дворянина/самозванца и пр.

[Ну типа Я]

В средние века частенько личность удостоверяли доверительным письмом и получатель знал почерк автора письма. Классический пример - Д'Артаньян.

[PAM312]

Ну, как бы... В общем, автору темы надо бы вопрос конкретизировать: какое время, страна, статус дворянина/самозванца и пр.

допустим такая ситуация:
находит некая группа "официальных воинов" (то есть не бандитов) следы разборок и едва живого человека. оклемавшись, человек заявляет, что он знатный политик (министр/советник) из соседнего королевства, ехал на встречу с местным королём. но вот какая незадача: по пути напали разбойники, всю свиту убили (что подтверждается кучкой обгоревших трупов), а ему дескать "повезло". естественно, бумаги порвали/сожгли, а перстни конфисковали.

[Ра солнценосный]

Вероятно, вы человек еще молодой, неискушенный, сами-то вы как поступите в таком случае? Вот и сублимируйте ситуацию.

[Гость_Вагант_*]

допустим такая ситуация:
находит некая группа "официальных воинов" (то есть не бандитов) следы разборок и едва живого человека. оклемавшись, человек заявляет, что он знатный политик (министр/советник) из соседнего королевства, ехал на встречу с местным королём. но вот какая незадача: по пути напали разбойники, всю свиту убили (что подтверждается кучкой обгоревших трупов), а ему дескать "повезло". естественно, бумаги порвали/сожгли, а перстни конфисковали.

Если они не бандиты, то довезут этого человека до места назначения. Это раз.
Два: просто так к королям послов не отправляют. нужна предварительная договорённость. Если (представим) такой договорённости нет, тогда долгая история: человек приезжает, говорит, что он такой-то, потом переписка с тем, кто его послал, новая грамота. Учитывая, что телефонов/самолётов нет, это может занять долгое время. А пока тот человек, если он знаком с обычаями/порядками высшего света, и если он реально проходимец, может кучу дел провернуть. А потом исчезнуть.

[PAM312]

Вероятно, вы человек еще молодой, неискушенный, сами-то вы как поступите в таком случае? Вот и сублимируйте ситуацию.

молодость и искушенность - понятия относительные)
придумать то можно что угодно. я пытаюсь для начала понять то, как происходило на самом деле. ведь одних лжедмитриев, если мне не изменяет память штуки 4 было...

[Ну типа Я]

просто так к королям послов не отправляют. нужна предварительная договорённость.

Для послов существовал протокол. Представление посла делалось примерно так. Сначала у короля-отправителя с послом знакомили людей короля-получателя. Если посла утверждали, то только тогда он ехал к королю-получателю. Личность удостоверяли люди короля-получателя, которые раньше с послом познакомились, а полномочия удостоверяла верительная грамота. Кстати сейчас назначение послов не слишком-то отличается от средневекового)

[PAM312]

вот что нашёл по топику в одном формуме. гугл рулит)

скопирую сюда самые интересные высказывания

***

"Курите Дюма-пера, например. Помните с чего у Д'Артаньяна с Рошфором все началось? Или Пушкина. Рекомендательные письма от людей хорошей репутации, рекомендательные письма от гильдий с печатями, паспорта, в которых описывалось, например, что

«А лет е-му от-ро-ду... 20». — Что, брат? где тут 50? видишь? 20.

Второй пристав
Да, помнится, двадцать. Так и нам было сказано.

Первый пристав
(Григорию)
Да ты, брат, видно, забавник.

Во время чтения Григорий стоит потупя голову, с рукою за пазухой.

Варлаам
(продолжает)
«А ростом он мал, грудь широкая, одна рука короче другой, глаза голубые, волоса рыжие, на щеке бородавка, на лбу другая». Да это, друг, уж не ты ли?"

***

"для всяких купцов, торговцев, ремесленников выдавалась грамота или письмо от гильдии, что да, есть, состоит.
титулованные особы тоже имели при себе письма.
Если письмо украдено или пропало, то нужно было на словах доказать или сослаться на другого человека, который мог за тебя поручиться.
Конечно же были всяких обманщики, но на сколько я помню, каралось достаточно жестко за подделку персоны. "

***

"в первом варианте, как сказано выше, рекомендательные письма плюс наличие различных семейных реликвий, типа медальонов, фамильного оружия с гербом и т.п
во втором приметы которые указывались в грамотах "их разыскивает милиция", типа нос картошкой, шрам, родимое пятно, следы от оспы на пол лица
конечно система была далеко не совершенна и даже в 19 веке некто смог назвать себя Графом Монтекристо"

***

"Случаи и того, как подтвердить личность, и того, какими приёмами пользовались самозванцы описаны и в классике, и в исторической литературе, и, в принципе, вам уже подробно в комментариях рассказали. И современная идентификация (я даже не о биометрике, а о фотографиях и подписях) появилась относительно недавно, так что, какое там средневековье, ещё и в 19-м веке документы сомнительные были.
Очень рекомендую коротенькую повесть Гофмана "Игнац Деннер" почитать: там рассказывается и о том, как в старые времена и назывались чужим именем, и свидетельские показания подделывали, и суды проходили. На историчность не претендует, но атмосферу передаёт. Кстати, судя по классической литературе, опять же, жить под чужим именем - это было не особенно удивительное явление, и писатели его часто преподносили без явного порицания."

***

"И у славнейшего нашего Шекспира, и у славного Лопе де Вега, и у не менее славного Карло Гольдони есть целые пьесы об этом. А по ним сняты замечательные советские фильмы режиссера Яна Фрида:

"Двенадцатая ночь"
"Собака на сене"
"Труффальдино из Бергамо" ("Слуга двух господ")

В них во всех главные герои пользуются тем, что человека в Средневековье трудно опознать.

Виола притворяется своим братом Себастьяном.

Бедного секретаря обманом превращают в сына почтенного графа.

Девушка выдает себя за собственного убитого брата (в "Труффальдино" подробно продемонстрировано, как она доказывает свою личность письмами и банковскими векселями, а потом подкупает единственного человека, который может ее опознать)."

***

"На практике элементарные коллоквиализмы в речи, особенности образования и специфические знания позволяли достаточно легко выяснить, кто есть кто.

***

Даже если у рыцаря по пьянке увели коня-доспех-оружие - он все равно разбирается в гербах, знает третью тетку четвертого дядьки седьмой воды на киселе и умеет пользоваться мечом. Свободный человек не имеет характерных для крепостного мозолей, имея соответствующую свободному осанку. Монах знает латынь хотя бы на уровне ergo bibamus и нескольких молитв. Купец знает "шо почем" и кто есть кто в цехе, притом состоит в списках.

***

Выглядит слишком просто, но учтите разницу образования. Слуга не выдаст себя за воина - не умеет владеть оружием. Йомен или воин не прокатит за рыцаря - не знает геральдики и не владеет куртуазными манерами. Купец образованней, жирней и наглей лучше своего слуги, который в торговле, может, и не хуже.
Таким образом становятся возможны рыцари инкогнито, в чьем статусе тем не менее никто не сомневается, из романов. И почти невозможны подмены "снизу вверх" или "сбоку". Зато сверху вниз спуститься вполне реально."

[Альберт Садыкoff]

" На девятом месте мошенник Вильгельм Фойгт — сапожник родом из Восточной Пруссии. Прославился как «капитан» из Кёпеника. 16 октября 1906 года в юго-восточном предместье Берлина Кёпенике безработный Вильгельм Фойгт взял напрокат в городе Потсдам форму прусского капитана и организовал захват ратуши.
В 1906 году Фойгт совершил самое оригинальное и элегантное ограбление городской кассы. Фойгт приказал случайно остановленным на улице незнакомым четырем гренадерам и сержанту арестовать бургомистра Кёпеника и казначея, после чего без всякого сопротивления в одиночку захватил местную ратушу, а затем конфисковал городскую казну — 4000 марок и 70 пфеннигов. Причём все его приказы и солдаты, и сам бургомистр выполняли беспрекословно. Забрав деньги и приказав солдатам оставаться на своих местах в течение получаса, Фойгт уехал на вокзал. В поезде он переоделся в гражданскую одежду и попытался скрыться. В итоге Фойгт был арестован и приговорен к четырем годам тюремного заключения за свой набег и кражу денег. В 1908 году его освободили досрочно по личному распоряжению кайзера Германии.

[Гость_Вагант_*]

Для послов существовал протокол.

Когда появился этот самый "протокол", можете уточнить? Можете не уточнять, вопрос риторический. 8 век и 15 - две большие разницы. Вот, например, от периода правления Филиппа Толстого (Франция, 11 век) до нас дошли 172 документа, и среди них - ни одной верительной грамоты или чего-то подобного.

Личность удостоверяли люди короля-получателя, которые раньше с послом познакомились, а полномочия удостоверяла верительная грамота. Кстати сейчас назначение послов не слишком-то отличается от средневекового)

Еще раз повторюсь: средневековье - это 1000 лет. Вы о каком времени говорите?

[PAM312]

Когда появился этот самый "протокол", можете уточнить? Можете не уточнять, вопрос риторический. 8 век и 15 - две большие разницы. Вот, например, от периода правления Филиппа Толстого (Франция, 11 век) до нас дошли 172 документа, и среди них - ни одной верительной грамоты или чего-то подобного.

Еще раз повторюсь: средневековье - это 1000 лет. Вы о каком времени говорите?

пусть будет позднее средневековье

[Гость_Вагант_*]

пусть будет позднее средневековье

В таком случае я уже выше ответил: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtop...st&p=259584

[Ра солнценосный]

Трудно представить, что в прежнее время люди обходились без документов, интернета и мобильных телефонов. Забудешь сотовый дома - и страдаешь, словно голый вышел на улицу. Позы, взгляд, навык языка тела - обыкновенный обыватель уже утратил. Намеки понимают с трудом, а к тезисам нужен пруф линк.
А потом - бац! Шаг вправо-шаг влево, столкновение с реальностью и нешуточные трудности восприятия. Правду тебе говорят или нет, как распознать? Можно ли верить словам? Как распознать истину? Увидеть и разглядеть чувства... Всему этому кибернетика не научит, а сознание вывихнет качественно. Современники даже не знают, как разговаривать со встречными. Кто, откуда, куда и зачем. Отвыкли. Я не луддист, но печалюсь и сетую, чего и вам желаю, если вы еще не превратились в приставку к айфону.

[Альберт Садыкoff]

Всему этому кибернетика не научит, а сознание вывихнет качественно. Современники даже не знают, как разговаривать со встречными. Кто, откуда, куда и зачем. Отвыкли.

Внутренний голос, интуиция всегда с человеком.