Искусственный интеллект, И прочие приблуды Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Переключить на: Древовидный Стандартный Переключить на: Линейный

[Айрис]

А сейчас по
вашей же логике вытекает, что магия, боги и
прочие существа тоже существуют!

Да, потенциально все это может существовать, и доказать отсутствие подобного невозможно. Но так как все это никак не проявляет себя в объективной реальности, то нет смысла вводить подобные сущности в свое мировоззрение или в научные теории.
Что же касается того, о чем шла речь в процитированном - те объекты и явления вполне наблюдаемы экспериментально. Например, непостижимый с "житейской" точки зрения корпускулярно-волновой дуализм.
Так что неправильную вы аналогию провели.

Почму скорость света это предел? Так говорит математика?

То есть, вы не знаете, откуда следует постулат о предельной скорости, как он выведен, каковы его экспериментально проверяемые следствия и т.д., но при этом уже ставите его под сомнение?
Если интересует ответ на ваш вопрос - нет, далеко не только математика так говорит. Говорит эксперимент.

Так может и
преобразования Лоренца не абсолютны, а лишь частный случай?

Да, возможно. Возможно, и скорее всего, СТО частный случай другой, более всеобъемлющей теории, как ньютоновская физика является частным случаем СТО при малых скоростях. Только вот истинности СТО и преобразований Лоренца это не отменит, а просто ограничит область их применимости. Например, окажется, что сверхсветовое перемещение возможно реализовать посредством скрытых измерений пространства. И это никак не повлияет на факт того, что в обычном пространстве СТО и сверъсветовой запрет останутся справедливы.

ТВы можете
доказать существование 4х мерного пространства?

Посмотрите на три перпендикулярные оси в углу комнаты, а потом на часы. Вот вам доказательство.

Квантмех вполне можно описать через классическую механику.

доказательства? Желательно, не сайт школьника-ниспровергателя на народе.ру, а авторитетного ученого.

[al1618]

Посмотрите на три перпендикулярные оси в углу комнаты, а потом на часы. Вот вам доказательство.

Простите но это грубая подтасовка и использование недостаточной осведомленности оппонента
Время анизатропно, в отличии от пространства. Время как четвертое измерение - не более чем удобный прием с массой ограничений (применимо практически только в пределах Ньютоновской механики и только для потенциальных сил)

[Айрис]

al1618, уели, блин!

[Fr0st Ph0en!x]

Мое мнение - ИИ будет побочным продуктом создания искусственной органической жизни.

Либо развития искусственных самообучающихся имитационных\аналитических систем.
О том, что его сядут и целенаправленно создадут (накодят, зададут алгоритм и т.д.), пусть даже за пару десятков лет, я не говорил тут нигде. Более того, говорил о возможном способе получения ИИ в ходе конкуренции саморазвивающихся систем.

Но перебор это не сам интеллект, а инструмент. Животные тоже способны находить оптимальные решения, но это не даёт им интеллект.

Если не видно разницы - зачем платить больше плодить сущности. Тут встает уже проблема критериев. Но никак не проблема принципиальной невозможности.

Саморазвиваться они будут в заданном программистом направлении.

Задаст он им что-то вроде "расширения знаний о мире", например.

Мне кажется, что в итоге вместо электронной собачки, мы получим электронную колонию термитов.

Я говорил, в большей степени, о естественном коллективном разуме, описываемом в фантастике (чьим прототипом послужили, разумеется, муравьи, пчелы и иже с ними). Если принять подобные допущения, получается, что эти (ну, фантастические, конечно) виды не обладают разумом, поскольку особь не осознает себя? А осмысленное поведение, сложные технические решения, тактика и стратегия - это все уже неважно?

[Серый Манул]

Единственный Нобелевский русский лаурят по химии Семенов Николай Николаевич, получил нобелевку за объяснение механизма протекания химических реакций. Спустя несколько десятков лет, все его объяснения оказались ошибочными.

[Серый Манул]

Кто вам сказал, что детенышь воспитаной волчицой не разумен? Он такой же человек как и мы, простоу негоуровеньразвития будет другим.

Да, потенциально все это может существовать, и доказать отсутствие подобного невозможно. Но так как все это никак не проявляет себя в объективной реальности, то нет смысла вводить подобные сущности в свое мировоззрение или в научные теории.

4хмерное пространство? И прочие пространства, например из теории струн? Как их доказать, если они по утверждению очень маленькие.

Что же касается того, о чем шла речь в процитированном - те объекты и явления вполне наблюдаемы экспериментально. Например, непостижимый с "житейской" точки зрения корпускулярно-волновой дуализм.

Корпускулярно-волновой дуализм очень легко объясняется с житейской, каквысказали, логикой. Простой пример - море. Оно олнуется, ведет себя как волна. Тем не менее море состоит из корпускул, очень маленьких, которые называются молекулами.
Если допустить, что элементарные частицы - не элементарны, как и атом на самом деле не атом (неделимый), то все встает на свои места.
Темная материя вполне может быть еще несконгламерованные частицы из которых состоят электроны и прочее .
Кстате, если эти частицы преоны или апейроны реально существуют, и удасться ихловить. То это позволит создать микроскопы, позволяющие рассмотреть атомы, электроны с высоким разрешением.

То есть, вы не знаете, откуда следует постулат о предельной скорости, как он выведен, каковы его экспериментально проверяемые следствия и т.д., но при этом уже ставите его под сомнение?
Если интересует ответ на ваш вопрос - нет, далеко не только математика так говорит. Говорит эксперимент.

1) да
2) этот эксперемент уже век критикуется и есть вполне разумные доводы (Майкенсона-Морли)

Посмотрите на три перпендикулярные оси в углу комнаты, а потом на часы. Вот вам доказательство

Это не доказательство. Почему тогда у воемени, если оно относительно, не 3 оси для каждой из характеристик пространства? То есть ремя для длины, время для высоты и время для ширины? А просто время?
Да и как вообще понять, замедляется ли время или просто материя начинает двигаться с маленькой соростью? Например, при стремлении к Нулю Кельвина, тогда тоже можно говорить, что замедляется, как и внутри черной дыры. К слову, черная дыра еще только теория. В живую, она еще не зафиксирована.

Любой ученый, которыйбудет ниспровергать СТО, ОТО, квант мех по определению не будет пользоватся авторитетом.
Вот неплохие идеи есть тут http://ritz-btr.narod.ru/ .

Я говорил, в большей степени, о естественном коллективном разуме, описываемом в фантастике (чьим прототипом послужили, разумеется, муравьи, пчелы и иже с ними). Если принять подобные допущения, получается, что эти (ну, фантастические, конечно) виды не обладают разумом, поскольку особь не осознает себя? А осмысленное поведение, сложные технические решения, тактика и стратегия - это все уже неважно?

Особь одна не осознает. А каллективный разум? Люди же тоже не соображают на основе 1го нерва?

[Fr0st Ph0en!x]

Кто вам сказал, что детенышь воспитаной волчицой не разумен?

Наблюдения за объективной реальностью сказали. Он не разумен, он ведет себя не как дикарь, а именно как животное с хорошо развитой ЦНС. "Переучиванию" не подлежит. Речь не усваивает, к любому другому общению не способен. Додуматься до использования орудий труда тоже не способен (хотя ими даже многие животные пользуются). Ну, и так далее. Примеров много, загуглите про "детей-маугли". Т.е. дело не в уровне эрудиции, а именно в том, что у него интеллект как таковой отсутствует, хотя никаких органических поражений нервной системы нет - мозг совершенно здорового человека.

Особь одна не осознает. А каллективный разум?

Вряд ли он будет осознавать себя как личность в привычном нам понимании.

[al1618]

Корпускулярно-волновой дуализм очень легко объясняется с житейской, каквысказали, логикой. Простой пример - море. Оно олнуется, ведет себя как волна. Тем не менее море состоит из корпускул, очень маленьких, которые называются молекулами.

Эк Вас растощило, это ведь даже не институтская а школьная программа.
Без разницы - из чего состоит море или электрон. "дуализм" не в составе, а в том что один и тот же электрон ведет себя и как частица и как волна - одновременно.
Простейший, можно сказать школьный опыт - электрон вылетает из источника (точечного), разгоняется статичеким полем (или нет если в качестве источника используется бета-активный изотоп) проходит щелевую диафрагму и попадает на фотопленку (сцинциляционный экран).
Классический опыт показывающий волновые свойства электрона. Если это частица имеющая конкретные размеры - образующаяся засветка на пленке и экране образуется по правилам геометрии - по прямой из источника на один край диафрагмы и такаяже линия на другой и до экрана.
В проекции щели - будет равномерная засветка.
Если электрон - волна, то сама щель станет как бы вторичным "точечным источником" освещеннойсть от нее будет с ярко выраженным эффектом Дифракции (огибание волной припятствия). Если рядом проредать еще одну щель - можно будет наблюдать так же интерференцию (или размеры щели позволяют то самоинтерференцию). Тоесть несколько максимумов освещенности от одного источника.
Надеюсь это понятно.

Результат известен - засветка распредиляется по волновым законам. Но на самом деле это не все. Если снизить интенсивность источника, то можно будет наблюдать букавльно вспышки от единичных попадений электронов в экран. И эта вспышка - наблюдается не по всему экрану, а точечно . То есть электрон взщаимодействуя с диафрагмой (и другим электроном одновременно проходящем туже диафрагму) как волна , на экра падает уже как корпускула . В конкретныю и определенную точку.
Вот это и есть дуализм.

И никакой конспирологии - эти опыты проводят студенты физики, а можно и в школьном кабинете физики повторить при достаточном усердии и аккуратности.
А темная материя и энергия - суть темная вещь А ваши утверждение про свойства невидимых тысяч частиц которые тодько ждут чтобы воплатится в материю совсем из представлений физической картины мира не выпадают. Гуглите "Дираковский вакуум" и "адронные струи"
(последние, к слову, ставят большой и жирный крест на "Фотонных звездолетах на антиматерии" но бороздить просторы фантастических книг они почемуто продолжают )

[Серый Манул]

Я вам говорю, что возможно электрон ведёт себя как волна, за счёт того, что он образован более мелкими частицами. Он как капля ртути или капля воды в невесмости.

То, чтоя не разделяю современного представления о микромире и высоких скоростей, ещё не означает, чтоя не изучаю эти теории. Нельзя критиковать, того, чего не знаешь.

Я и не утверждал, что выпадают. Про физвакуум я знаю и тот опыт, что вы описали. Я против них ничего не имею. Я предлогаю способ их объяснения.

[al1618]

Я вам говорю, что возможно электрон ведёт себя как волна, за счёт того, что он образован более мелкими частицами. Он как капля ртути или капля воды в невесмости.

Капля ведет себя как капля. Волна - как волна.
Из чего они образованы - неважно. Обьясняйте не "в общем" а конкретный описаный опыт.
Почему электрон вдруг с твердым предметом (щелевой диафрагмой) взаимодействует как волна а с таким же твердым предметом - фотопленкой, как частица?
Ведь простой вопрос - вот летит ваша капля - если щель меньше ее - взаимодействие волновое ("капля" протискивается или просачивается)
если больше - капля пролетает не касаясь краев как корпускула
но тогда невозможно понять - ели электрон "большой" то он даст площадь засветки сопоставимую с размером проекции щели на экране, а не крохотную точечную вспышку.
Нет по волновым законам в данном случае рассеиваются корпускулы с незначительными размерами.
"Неопределенность Гейзенберга" во всей красе. (взамоперетекание энергии и локализации)
И ваши представления о строении электрона на это не влияют никак. Удовлетворительного объяснения дуализма пока неуслышал даже в рамках фэнтази.

[Серый Манул]

Почему? Побрызгайте каплями вязкой контистенции при невесомости в щели под большим напором и поймёте.

Как волна взаимодействует из-за отражения. С плёнкой из-за поглащения.
Это как гидрофобность и гидрофильность. От гидрофобной поверхности капля будет обиваться и отлетая колебаться в разные стороны. А на гидрофильной поглащаться и оставлять мокрый след на поверхности, что очень похоже на точечное пятно, буд-то бы от частицы.

http://www.youtube.com/watch?v=LqsE6pqdUH8

Составные части электрончика, могут на время расширяться, а потом сужаться, из-за взаимного взаимодействия с другими электронами. Тут все надо смотреть комплексно, а не в отдельности.

[al1618]

Составные части электрончика, могут на время расширяться, а потом сужаться, из-за взаимного взаимодействия с другими электронами. Тут все надо смотреть комплексно, а не в отдельности.

Ага смысл вашего утверждения кажется понял (правда у меня есть ощущение что понял я больше чем Вы )
Тогда переходдим ко второй части "найчного подхода" - так называемой "прогностичности".
Тоесть мало объяснить непротиворечиво имеющиеся факты - надо еще предугадать новые эффекты имеющие практическую ценность.
и подтвердить их экспериментально и повторяемо - успехов.

Я без ерничанья и вполне искренне.

[Айрис]

al1618, снимаю шляпу перед вашим терпением

Серый Манул

Составные части электрончика, могут на время расширяться, а потом сужаться

Если электрон не является истинно элементарной частицей, то отчего же ни в одном в эксперименте невозможно наблюдать свободные частицы с дробным зарядом? Да, можно предположить, что для составных частей электрона наблюдается явление конфайнмента (как для кварков в адронах), но в таком случае, придется отказаться от любых гипотез, предполагающих расщепление электрона. Вроде приведенной вами.
И смысл тогда этот огород городить?

Да и как вообще понять, замедляется ли время или просто материя начинает двигаться с маленькой соростью?

Объективность замедления времени красиво иллюстрируется экспериментом с ускоренными мю-мезонами. В состоянии покоя время жизни мю-мезона около микросекунды. Но будучи разогнанным до околосветовой скорости, мю-мезон проживает гораздо более длинную жизнь.
Еще один пример, который гораздо ближе к жизни (правда, это уже из ОТО) - внутренние часы спутников GPS опережают часы, находящиеся на поверхности Земли, на несколько микросекунд в сутки, из-за чего приходится вводить спецпоправку. Более медленный ход часов на поверхности планеты как раз объясняется тем, что вблизи массивных тел время замедляется.

Любой ученый, которыйбудет ниспровергать СТО, ОТО, квант мех по определению не будет пользоватся авторитетом.

Он не будет авторитетом, поскольку в науке ни ухом, ни рылом. Не верите мне, спросите мнение вашего препода по квантАм, или вообще любого человека с соответствующим образованием. Кстати, я увлекался чтением "научных фриков" лет в 17, и вспоминаю одного ниспровергателя... Так вот, как правило, одна половина его статей состояла из отборного хамства, истеричного поливания грязью современных научных концепций (на минуточку, продукта напряженного интеллектуального труда лучших умов мира). Вторая представяла собой нелепое жонглирование знаниями уровня школьной программы напополам с исступленной мастурбацией на Классику. Так, смутно помню попытки объяснить устойчивость атома, опираясь чисто на электростатику . Вот он, уровень "ниспровергателей с народа.ру".

[BurnedHeart]

al1618, снимаю шляпу перед вашим терпением

Так, смутно помню попытки объяснить устойчивость атома, опираясь чисто на электростатику . Вот он, уровень "ниспровергателей с народа.ру".

http://www.doctorovich.biz/

[BurnedHeart]

Эк Вас растощило, это ведь даже не институтская а школьная программа.

Классический опыт показывающий волновые свойства электрона. Если это частица имеющая конкретные размеры - образующаяся засветка на пленке и экране образуется по правилам геометрии - по прямой из источника на один край диафрагмы и такаяже линия на другой и до экрана.
В проекции щели - будет равномерная засветка.
Если электрон - волна, то сама щель станет как бы вторичным "точечным источником" освещеннойсть от нее будет с ярко выраженным эффектом Дифракции (огибание волной припятствия). Если рядом проредать еще одну щель - можно будет наблюдать так же интерференцию (или размеры щели позволяют то самоинтерференцию). Тоесть несколько максимумов освещенности от одного источника.
Надеюсь это понятно.


И никакой конспирологии - эти опыты проводят студенты физики, а можно и в школьном кабинете физики повторить при достаточном усердии и аккуратности.

Можно ссылку на такие опыты?

[Айрис]

BurnedHeart

http://www.doctorovich.biz/

Неа, это не он скорее всего... Хотя по стилю похоже, даже любимая цитата совпадает. Про неизмышление гипотез.

[BurnedHeart]

BurnedHeart

Неа, это не он скорее всего... Хотя по стилю похоже, даже любимая цитата совпадает. Про неизмышление гипотез.

Это физик. Самый настоящий. Участвовал в секретных разработаках СССР. Профессор.
Я дал вам ссылку, чтобы показать что возражают официальной науке не только фрики, а вполне себе респектабельные ученые. Значит им есть что сказать?

[Айрис]

BurnedHeart

Можно ссылку на такие опыты?

Это опыт Юнга.
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Извиняюсь, что на английском, но в статье на русском упомянут только опыт со светом, а здесь рассмотрен и вариант с электронами.

Это физик. Самый настоящий. Участвовал в секретных разработаках СССР. Профессор.
Я дал вам ссылку, чтобы показать что возражают официальной науке не только фрики, а вполне себе респектабельные ученые. Значит им есть что сказать?

Счас посмотрим, любопытно.

[Серый Манул]

Если электрон не является истинно элементарной частицей, то отчего же ни в одном в эксперименте невозможно наблюдать свободные частицы с дробным зарядом? Да, можно предположить, что для составных частей электрона наблюдается явление конфайнмента (как для кварков в адронах), но в таком случае, придется отказаться от любых гипотез, предполагающих расщепление электрона. Вроде приведенной вами.

Маленькие сильно. Не зафиксировать пока что.

[karpa]

Доброе время суток всем! Пробегала мимо дискуссии, мельком взглянула на занятную темку с ИИ. Хорошие вопросы подняты и меня лично радует то, что жизнь кипит и бурлит, и человеческий разум плещет словно океан.
Добавлю и мою монетку в общую копилку, если никто не возражает.
На сегодня стали историей факты - создание искусственной ДНК, искусственной бактерии (которая еще и посмела размножаться).
Что такое ДНК человека? - Не просто генетический код, а программа управления развитием и поведением человека. Для любой программы (или сложного кода, алгоритма) всегда имеется материальный носитель. У человека он (носитель кода) биологический (органические молекулы и молекулярные цепочки). У ИИ может быть любой носитель, и почему бы и не кремниевый, или иной другой. Тип носителя для кода не принципиален вообще.
Будет ли ИИ Разумом? - Все зависит от его эволюции (начиная с того момента, когда человек перестанет вмешиваться в этот прогресс как любопытный создатель).
Будет ли ИИ похож на человеческий разум? - Не обязательно, и скорее всего нет. Этот машинный разум или любой другой, - Чужой. Как инопланетный разум не обязан быть гуманным и гуманоидным.
Сможет ли человек сосуществовать с ИИ-разумной цивилизацией параллельно? - До определенных рамок, как кроманьонцы и неандертальцы какое-то время тоже Сосуществовали, но ...потом одни съели других. И вопрос о приоритете и территориальных претензиях, равно как и о потреблении энергии был решен окончательно.