Бог есть?, размышлялки атеиста Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Переключить на: Древовидный Стандартный Переключить на: Линейный

[Серый Манул]

Ну и что? Локальный или же всемирный?

Всемирный.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Всемирный_потоп

[Борисыч]

Всемирный.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Всемирный_потоп

Манул, вы бы прочитали то, что написано в приводимой вами ссылке. А написано там вот что: "Проблема связи сказаний о потопе с реальными наводнениями, а также изменениями уровня Мирового океана в исторический период остаётся спорной". Кстати, многочисленность народов и рас указывает на то, что всемирного потопа не было. И, кстати, таяние всех льдов не приведет к глобальному затоплению значительной части суши. Да и с какого перепуга всем льдам таять 12 тыс. лет назад - в эпоху оледенения?

[Серый Манул]

Жахнуло метеоритом иди извергнулрсь что то. То что спорное и ежу понятное. Другое дело что мотивчик то унивнрсальный, те всеобщий.

Сначала был потоп, потом оледенело.

[Комиссар]

Обратите внимания вот на что: любая религиозная доктрина сосредоточена на поведении человека в обществе и на обосновании верности предписываемых правил волей творца. А вот практические вещи, относящиеся, скажем, к способам посадки картофеля или же ведения войны, религия не затрагивает - хотя причины роста картошки куда как более непонятны, чем то, почему выпускать кишки соседу нехорошо.

Это Вы просто не в теме про язычество, оттого и делаете неверные выводы.
В любой языческой религии есть бог плодородия, который способствует урожаю, а также бог войны, который способствует победе над врагами. Насколько мне известно, ни в одной языческой религии не говорится, что убивать людей - это плохо.

Если говорить прямо и честно, истинная глубокая вера в смысле приверженности какой-то религии несовместима с веротерпимостью. Веротерпим тот, кто сомневается. Веротерпимым может быть тот, кто не верит сам, но не имеет намерения лезть в чужие мировоззренческие дела. Но как можно верить в великую правду и важность собственных догматов и в то же время терпимо относиться к учениям, их не признающим? Это же не дело вкуса, это дело спасения человеческой души. Это противоречит всей и всяческой логике и психологии, это лукавство...

Согласен. Отмечу только, что дело тут не в спасении души, а в стремлении защитить то, что свято. Это сродни чувству, которое возникает в человеке, когда требуется защитить близких людей (родителей или детей) от поругания или расправы. Если человек не защищает своих близких - значит, не так уж они и важны для него.

[Комиссар]

Вопрос в том, был ли Христос христианином. Если он, повторюсь, действительно верил в себя как одну из ипостасей триединого Бога, сотворившего мир, что является догматом христианства, то, на мой взгляд, этот человек прежде всего был неадекватен...

Согласно Евангелиям, на подобные вопросы Иешуа всегда отвечал, что он - человек, и никогда не называл себя божеством.
Греческое слово "Христос", кстати, является переводом еврейского слова "Машиах", что означает "Помазанник".
Лично я считаю, что Иешуа действительно был человеком и пытался преобразовать иудаизм, сделать его фактором, объединяющим все колена израилевы, и тем самым создать предпосылки для народно-освободительной борьбы против римской оккупации.

[Борисыч]

Это Вы просто не в теме про язычество, оттого и делаете неверные выводы.
В любой языческой религии есть бог плодородия, который способствует урожаю, а также бог войны, который способствует победе над врагами. Насколько мне известно, ни в одной языческой религии не говорится, что убивать людей - это плохо.

Я и в самом деле не знаток язычества. Но что с того, что эти боги были? Они давали предписания по срокам посева мака? Регламентировали конструкцию конской упряжи? Нет. Они указывали, как надо себя вести в обществе, чтобы урожай был хорош, а скот не болел. Т.е. делали то, о чем я и говорил: задавали нормы поведения. А если говорить о христианстве, то и в библии призывов к кровопусканию выше крыши, и на практике кровушки полили. Вы полагаете, что Кортес или же Писарро были плохими христианами? А Торквемада? Нет, они все были отличными христианами и следовали Писаниям.
И все же я настаиваю на том, что любой культ содержит прежде всего нормы поведения в обществе, его назначение - идейно цементировать сообщество единоверцев, регламентировать их поведение так, чтобы сообщество было жизнестойким. Этот же культ обязательно требует либо ассимиляции, либо выталкивания, либо уничтожения чужаков - опять же для самосохранения социума. Все остальное вторично и принимается в расчет в последнюю очередь. Наконец, следует понимать, что любые культы существуют для "внутреннего употребления". Если сказано - не убий, не укради и т.д, то это относится ко своим и не касается (по крайней мере, на практике) чужаков - особенно, если те не могут дать сдачи.
Но мы уклонились от темы, а она, напоминаю, содержит такие тезисы:
- Бог есть;
- при этом он существует только в наших головах и нигде вне наших голов

[Серый Манул]

Насчет Фиббоначи. Измерения и обработка результатов направлены на уменьшение информационной энтропии с целью получения знания. Опыты проводятся при помощи определенных алгоритмов, затем строятся на графиках зависимости. Чем больше измерений, тем картинка становиться геометрически правильнее. За счет алгоритма действий, возникает зависимость. Но если бы работали хаотически, то и зависимость была хаотичной и не было никакой заеономерности. Таким образом, законы формируются только там, где есть строгий алгоритм действия. Если его нет, то и закон не будет выполняться.

[Серый Манул]

Вопрос заключается в том, а есть ли универсальная зависимость для хаотических действий.

[Гость_Monk_*]

Вы полагаете, что Кортес или же Писарро были плохими христианами? А Торквемада? Нет, они все были отличными христианами и следовали Писаниям.

Боже мой, что за чушь вы несете. Вы ни на йоту не разбираетесь в христианстве, а судите, кто был хорошим, а кто плохим христианином... Рука-лицо.

[Алексей2014]

Боже мой, что за чушь вы несете. Вы ни на йоту не разбираетесь в христианстве, а судите, кто был хорошим, а кто плохим христианином... Рука-лицо.

Борисыч прав: Кортес был католиком, имел духовника, соблюдал обряды, основывал миссии. Из его письма королю: "Я жил, не расставаясь с мечом, я подвергал жизнь мою тысяче опасностей, я отдал состояние моё и жизнь мою служению Господу, дабы привести в овчарню овец, не ведающих Святого Писания вдали от нашего полушария. Я возвеличил имя моего короля, прирастил его владение, приведя под скипетр его обширные королевства чужеземных народов, покорённых мною, моими усилиями и на мои средства, без чьей-либо помощи. Напротив, вынужден был я преодолевать препятствия и преграды, возводимые завистниками, сосущими кровь мою, покуда их не разорвёт, подобно пресытившейся пиявке. За дни и ночи служения Богу я получил сполна, ибо Он избрал меня для свершения Его воли…"(с) Как видно, и сам Кортес считал себя хорошим христианином.

[moiser]

- Бог есть;
- при этом он существует только в наших головах и нигде вне наших голов

Это так и не так одновременно.
Один бог сидит в наших головах и по сути создан нами, поскольку имеет человеческую природу. Но с точки зрения глобального подхода к этой теме - бог есть, но он совсем не то что вы думаете. Материя разумна и мы с вами являемся доказательством этого.

[Борисыч]

бог есть, но он совсем не то что вы думаете. Материя разумна и мы с вами являемся доказательством этого.

Да, материя может быть разумной, и мы с вами тому подтверждение. Но два вопроса:
1) Следует ли из разумности человека разумность материи как целого? Каким образом?
2) Следует ли из разумности человека существование бога - надличностного, глобального и всемогущего? Как и почему?
Прошу от ответов не уклоняться и быть конкретным.
Алексей2014, спасибо за совершенно роскошные и содержательные доводы

[Эллекин]

А кому их надо ставить в вину? И если даже религия тут сбоку припеку - разве не нашлось у верующих оправдания (из писаний, кстати) для того, чтобы жечь, насиловать, резать и грабить? Это к вопросу о том, что мирная проповедь - основа всякой религии. Что касается веротерпимости, то, скажем, в Иране за вероотступничество казнят. А Иран - далеко не самое клерикальное государство. В России, кстати, тоже за отказ от православия еще в 19 веке могли порешить.

В основе всех религиозных войн, крестовых походов и так далее лежали в первую очередь политические причины, религия там была лишь второстепенным фактором. Хотя, конечно, мотивирующим фактором для собственно солдат была именно религия.
Даже, к примеру, Альбигойский крестовый поход случился из-за политических причин.

[Алексей2014]

спасибо за совершенно роскошные и содержательные доводы

Всегда готов нудить за-ради истины!

[moiser]

1) Следует ли из разумности человека разумность материи как целого? Каким образом?
2) Следует ли из разумности человека существование бога - надличностного, глобального и всемогущего? Как и почему?

1. Следует. Но не как вселенский разум, а как организованную структуру. Простая аналогия:
Ваш компьютер - организованная структура способная выполнять некие задачи, но чтобы возник разум - нужно нечто больше.
2. Если есть бог, то кто создал его? Ответ смотри выше. То есть, не исключено, что эта структура, создавшая нас с вами, при определённых условиях, могла создать и бога.

[al1618]

1) Следует ли из разумности человека разумность материи как целого? Каким образом?
2) Следует ли из разумности человека существование бога - надличностного, глобального и всемогущего? Как и почему?

Вы видимо незнакомы с вполне научным методом эстраполяции?
Существование бога напрямую следует из иерархической организации сущего.
Например, человек на нижнем уровне состоит из клеток - нихрена не разумных и в общем то не слишком много умеющих.
Клетки организуются в ткани - тут уже в полной мере проявляется структурирование которое дальше только растет.
Различные ткани объединяются в органы выполняющие опредленые функции
Органы - в системы, на этом этапе появляется еще и взаимодействие с внешней средой.
Системы в месте - дают организм, отношение с внешней средой становится превалирующим.
Организм имеет ряд очень сложных поведенческих программ, возможности самообучения и накопления модернизаций к этим программам, механизмы передачи информации по наследству.
Следующий уровень - социальное взаимодействие организма, обучение игрой и примером, горизонтальная (от особи к особи) передача информации, опыта. Развиваются сигнальные системы, порой до удивительных уровней.
Социальное взаимодействие ведет к выделению (специализации) групп особей и построению общественных отношений. Оно затрагивает особей других видов возникает эксплуатация и симбиоз (если думаете что я говорю только про людей - ошибаетесь, у муравьев се также:) )
Развитие общественных отношений объединяются в системы которые тоже объединяются там начинает пораждатся такие феномены как культура и цивилизация.

Как видите - взаимодействия между уровнями иерархии подвержено определенным закономерностям и в оже время имет определенные циклы, когда универсальность - специализация - функционализация - объединение в систему - выход на новый уровень сменяют друг друга.
Но эту последовательность нельзя оборвать, не продлить в верх без нарушения в логики. И в принципе вы сделали первый шаг - бог как порождение цивилизации.
Более развитые люди на этом пути (например линия Соловьев - Бердяев - Вернадский) дошла до понимания бога, как проецированного в будущее идеала человечества, понимания что может быть смыслом и целью нашего вида и "ноосферы" как продукта развития живого.
К сожалению (для Вас) чтобы спорить на подобные темы нужно как минимум владеть накопленным ранее материалом. И владеть на очень приличном уровне (я например в этой части всего лишь "ознакомлен" - то есть слышал и немного думал)
Иначе вы просто обречены на смешные попытки "упростить до понятного" и требования "конкретики".

[Алексей2014]

Например, человек на нижнем уровне состоит из клеток - нихрена не разумных и в общем то не слишком много умеющих.

Фотосинтез - умеете? А ещё "разумный"!

[al1618]

Фотосинтез - умеете? А ещё "разумный"!

Умею - вон не так давно забыл обновить воду в банке для чая - и у меня там начался фотосинтез )))))))
Пришлось его прекращать.
Так что я не только "фотосинтез умею" - я еще умею и управлять этим процессом сознательно. ))))))))
Как понимаете - это следующий уровень - не уметь самому но уметь управлять другими

[Алексей2014]

Умею - вон не так давно забыл обновить воду в банке для чая - и у меня там начался фотосинтез

А что думает по этому поводу тот, кто "придумал" фотосинтез и "заставил" Вас забыть обновить воду? Или Вы - как Халк, зелёный, с хлорофиллом?

[Гость_Monk_*]

Как видно, и сам Кортес считал себя хорошим христианином.

Мало ли что он там считал. Или Борисыч.))) Библию читайте. "По плодам их узнаете их..." Если человек не соблюдал элементарные заповеди, в случае Кортеса - не убий, да и прочие... как он может называться "хорошим христианином"? Для меня он не хороший и не пример. Вот апостолы - да. Пример. Христос - да.